Censura de validadores "deve ser tolerada", diz Vitalik.

[bitmover]

Eu li uma reportagem interessante do Trust Nodes, traduzida pelo Livecoins, que trás uma ideia interessante para discussão.

Sou um validador doméstico solo no País A. Estamos em guerra com o País B e decido que não vou incluir doações para seus militares quando for minha vez de validar um bloco”, disse um validador no Twitter, acrescentando a pergunta:

“Esse validador deve: ser banido por censura, sair voluntariamente, ou ser tolerado?”
....

Respondendo ao Minerador, Vitalik Buterin, o criador do Ethereum, disse:

“Eu diria ‘tolerar’.

Cortar, vazar ou coordenar socialmente qualquer coisa só deve ser considerado para reorganização maciça dos blocos de outras pessoas, não fazendo escolhas erradas sobre o que colocar no seu próprio bloco.

Qualquer outra resposta corre o risco de transformar a comunidade ETH em polícia da moralidade.”

...

Tolerar a censura: princípio da neutralidade
‘Tolerar’ a censura, portanto, pode significar apenas aplicar o princípio da neutralidade
https://livecoins.com.br/censura-deve-ser-tolerada-vitalik-buterin/

A principio não acho que a censura deve ser tolerada, mas da forma como o ethereum está funcionando hoje, uma intervenção seria complicada.

Eu achei que o Vitalik iria implementar aquele ideia de punir quem censura transações, mas não estamos caminhando nesse sentido. Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

[joker_josue]

Eu achei que o Vitalik iria implementar aquele ideia de punir quem censura transações, mas não estamos caminhando nesse sentido. Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

Acho que a questão que depois surge é: quem define o que é ou não tolerável?

Podemos dizer o Vitalik ou a comunidade ETH. Certo, mas o que é tolerável para mim, pode ser diferente para eles.
Logo, se começas a criar "tolerâncias", fica complicado dizer que estas a promover a "igualdade" para todos.

Qualquer das formas, concordo que pode haver liberdade de escolher o que validar ou não validar. Até porque se eu fosse validador, não iria querer validar alguns tipos de transações, se isso fosse possível.

Agora, será que essa tolerância seria viável para a continuidade da rede?

[TryNinja]

Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

Não. Logo após o tweet:

No, validators doing active curation is not the goal at all. It's more a question of what level of response is appropriate to what level of transgression.

"Validadores como curadores ativos não é o objetivo."


Dado os cenários da pergunta, a solução entre punir, nem mesmo validar o bloco, ou tolerar... seria tolerar. Só isso.

Por isso o contexto importa, especialmente esse que antecede o tweet:

Ideally the validator would not even have that option.

But also - how would you vote on this poll given that the option is currently available ?

A opção de "não ser possível" foi explicitamente não considerada.

[joker_josue]

A opção de "não ser possível" foi explicitamente não considerada.

Ao ler a tua observação, pensei noutro ponto:
Teoricamente como é que o validador sabe a origem e o destino da transação? Isso deveria ser de certa forma anonimo.
Tinha o validador a capacidade de ver transação uma a uma, para poder fazer essa ação?

[TryNinja]

Ao ler a tua observação, pensei noutro ponto:
Teoricamente como é que o validador sabe a origem e o destino da transação? Isso deveria ser de certa forma anonimo.
Tinha o validador a capacidade de ver transação uma a uma, para poder fazer essa ação?

Não é assim que funciona. E no Bitcoin é a mesma coisa... como um minerador/validador incluiria as transações, sendo que ele não consegue ver o seu conteúdo? Seria impossível validar a sua autenticidade e construir o bloco.

[alegotardo]

Eu achei que o Vitalik iria implementar aquele ideia de punir quem censura transações, mas não estamos caminhando nesse sentido. Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

Acho que a questão que depois surge é: quem define o que é ou não tolerável?

Penso exatamente da mesma forma.
As criptos e sua descentralização tem o dever de manter uma rede neutra.
Existem projetos específicos para votar e decidir questões desse tipo, mas Bitcoin, Ethereum e etc. não deveriam de forma alguma seguir por esse caminho com decisões sendo tomadas arbitrariamente de formas individuais.

Infelizmente, estamos vendo que se não é algumas pessoas fazendo isso, então é o governo e suas leis dizendo o que pode ou não ser censurado, e infelizmente isso está tendo algum sucesso.

[joker_josue]

Não é assim que funciona. E no Bitcoin é a mesma coisa... como um minerador/validador incluiria as transações, sendo que ele não consegue ver o seu conteúdo? Seria impossível validar a sua autenticidade e construir o bloco.

Quando digo é saber quem é a organização/pessoa/empresa/etc... que esta a enviar e quem vai receber.
E depois, o validador teria tempo de verificar uma a uma?

[bitmover]

Ao ler a tua observação, pensei noutro ponto:
Teoricamente como é que o validador sabe a origem e o destino da transação? Isso deveria ser de certa forma anonimo.
Tinha o validador a capacidade de ver transação uma a uma, para poder fazer essa ação?

Não é assim que funciona. E no Bitcoin é a mesma coisa... como um minerador/validador incluiria as transações, sendo que ele não consegue ver o seu conteúdo? Seria impossível validar a sua autenticidade e construir o bloco.

O validador sabe a origem e o destino da transação sim, pois ele vê os endereços de entrada e saída.

No bitcoin funciona da mesma forma, porém existe muito menos censura na rede do bitcoin do que na do ethereum, principalmente após a implementação do PoS.

Existe censura no bitcoin sim, alguns mineradores não incluem certas transações, e já existiram até mienradores que se recusavam a incluir transações com segwit uma época.

Eu achei que o Vitalik iria implementar aquele ideia de punir quem censura transações, mas não estamos caminhando nesse sentido. Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

Acho que a questão que depois surge é: quem define o que é ou não tolerável?

Pode ser de forma mais simples. Por exemplo, é intolerável bloquear qualquer transação. Se bloquear, perde o seu ETH que está em stake. Isso é facil de monitorar olhando o mempool.

Se validadores começarem a chorar dizendo que sao obrigador por lei a tirar certas transações, eles simplesmente devem parar de ser validadores se acharem que nao vale nao censurar nada.

Essa ideia foi proposta ha pouco tempo pelo vitalik, pena que nao foi pra frente.

[TryNinja]

Quando digo é saber quem é a organização/pessoa/empresa/etc... que esta a enviar e quem vai receber.

Desculpa, não entendi. Diz a identidade verdadeira? Por que o endereço de ambos os lados e/ou contrato chamado sempre vai ser vísivel, além dos dados da transação.

E depois, o validador teria tempo de verificar uma a uma?

Claro que sim. Como um validador não validaria as transações?

[joker_josue]

TryNinja acho que estamos a falar do mesmo, mas de forma diferente.

Desculpa, não entendi. Diz a identidade verdadeira? Por que o endereço de ambos os lados e/ou contrato chamado sempre vai ser vísivel, além dos dados da transação.

Eu quero dizer é que: como o validador sabe que o joker_josue esta a enviar para o TryNinja 1 ETH?
É preciso ele saber qual é o meu endereço e o teu endereço.

Claro que sim. Como um validador não validaria as transações?

Referia-me a validar manualmente cada transação.
Mas, claro que o ignorar pode ser automático, ao ignorar todos as transações vindas de um endereço.



Eu estou a falar, com base no cenário apresentado.
Isto porque na minha ideia, esse tipo de situação, vai afeitar mais transações do que as pretendidas.

[TryNinja]

TryNinja acho que estamos a falar do mesmo, mas de forma diferente.

Eu quero dizer é que: como o validador sabe que o joker_josue esta a enviar para o TryNinja 1 ETH?
É preciso ele saber qual é o meu endereço e o teu endereço.

Mas ele sabe, foi isso que eu disse.

Você disse que essas informações deveriam ser anonimas:

Ao ler a tua observação, pensei noutro ponto:
Teoricamente como é que o validador sabe a origem e o destino da transação? Isso deveria ser de certa forma anonimo.
Tinha o validador a capacidade de ver transação uma a uma, para poder fazer essa ação?

Eu disse que "não era assim que funcionava" e indaguei como tudo funcionaria se houvesse essa anonimidade (ainda dizendo que seria impossível):

Não é assim que funciona. E no Bitcoin é a mesma coisa... como um minerador/validador incluiria as transações, sendo que ele não consegue ver o seu conteúdo? Seria impossível validar a sua autenticidade e construir o bloco.

Referia-me a validar manualmente cada transação.
Mas, claro que o ignorar pode ser automático, ao ignorar todos as transações vindas de um endereço.

Ninguém precisa e nem vai validar manualmente as transações. É a mesma coisa de perguntar se o minerador do PoW procuraria os hashes na mão...

Mining Bitcoin with pencil and paper

Isto porque na minha ideia, esse tipo de situação, vai afeitar mais transações do que as pretendidas.

Qual situação vai afetar quais transações?

[bitmover]

Eu quero dizer é que: como o validador sabe que o joker_josue esta a enviar para o TryNinja 1 ETH?
É preciso ele saber qual é o meu endereço e o teu endereço.

Referia-me a validar manualmente cada transação.
Mas, claro que o ignorar pode ser automático, ao ignorar todos as transações vindas de um endereço.



Eu estou a falar, com base no cenário apresentado.
Isto porque na minha ideia, esse tipo de situação, vai afeitar mais transações do que as pretendidas.

Joker  , as empresas de chainanalysis já estão bem avançadas.

E se alguém quiser censurar alguém, vai monitorar determinados endereços.

Vai ter uma blacklist de endereços e tudo o que vier ou for para esses end3recos fica automaticamente invalido e pronto.

Eles tb analisam endereços que gastaram juntos , ou seja, pertencem a mesma pessoa e vão montando carteiras.

É mais simples do que parece.

[Disruptivas]

Essa ideia foi proposta ha pouco tempo pelo vitalik, pena que nao foi pra frente.

Eu achei que a proposta tinha sido aprovada pela comunidade. Tambem acho que sem um mecanismo "radical" pra coibir o processo de censura das transações, as coisas tendem a ir pra um caminho de maior censura sempre.

Sobre a questão do Joker, imagina exatamente o caso que rolou da Ucrânia, ela publicou o endereço dela no twitter, todo mundo sabia qual era e seis fácil monitorar qualquer coisa que rolasse por ali.

Mas bem interessante o caso que a pessoa criou e me lembrou bastante do paper " Sistemas de Computador mantidos, verificados e estabelecidos por agentes mutuamente suspeitos", que é considerado uma das primeiras publicações sobre "Blockchain" do mundo, em 1982.

É realmente uma estrutura cujo bom funcionamento depende da "indiferença" em relação aos posicionamentos e confiança dos agentes.

[joker_josue]

Joker  , as empresas de chainanalysis já estão bem avançadas.

E se alguém quiser censurar alguém, vai monitorar determinados endereços.

Vai ter uma blacklist de endereços e tudo o que vier ou for para esses end3recos fica automaticamente invalido e pronto.

Eles tb analisam endereços que gastaram juntos , ou seja, pertencem a mesma pessoa e vão montando carteiras.

É mais simples do que parece.

É verdade... As vezes esqueço isso. 

Mas nesse sentido, como é que se estabelece essa tolerancia?

[TryNinja]

Mas nesse sentido, como é que se estabelece essa tolerancia?

Tolerancia com quem censura, você diz?

Um ou outro validador que censure as transações não é suficiente para bloquear a rede. Até os 51% que a rede bateu junto aos relayers censuradores já não é lá grande coisa na prática ao considerarmos que o tempo de bloco da Ethereum é de 12 segundos. Depois 1 minuto, a chance de sua transação ser incluida por um relayer não censurador é de 96%.

[joker_josue]

Tolerancia com quem censura, você diz?

Um ou outro validador que censure as transações não é suficiente para bloquear a rede. Até os 51% que a rede bateu junto aos relayers censuradores já não é lá grande coisa na prática ao considerarmos que o tempo de bloco da Ethereum é de 12 segundos. Depois 1 minuto, a chance de sua transação ser incluida por um relayer não censurador é de 96%.

Sim, basicamente será uma censura apenas simbólica.
Mas sabes, as vezes coisas incríveis acontecem.

Vou contar uma historia, bem interessante que ocorreu em Portugal, no final dos anos 90.
Foi quando surgiu um grande conflito militar e terrorista entre a Indonésia e Timor-Leste, em 1999.

Ainda antes da popularidade da internet, sem redes sociais e afins. Surgiu um movimento popular em que as pessoas recusavam-se a comprar produtos feitos na Indonésia. Na época era muito comum, principalmente a roupa vir da Indonésia. Esse movimento ficou tão grande e alastrou em todo o país, ao ponto que era raro não veres alguém no supermercado a olhar para as etiquetas, para verificar se o artigo era feito na Indonésia ou não. Foi incrível, como é que sem redes sociais, sem internets e afins, a população de um país se uniu e fez um boicote a outro.

Claro que o impacto desse movimento, na economia da Indonésia foi zero. Mas valeu para censura simbólica e movimento cívico que se gerou. Foi bem interessante.

[Disruptivas]

Vou contar uma historia, bem interessante que ocorreu em Portugal, no final dos anos 90.
Foi quando surgiu um grande conflito militar e terrorista entre a Indonésia e Timor-Leste, em 1999.

Ando gostando bastante das suas histórias Joker, sempre interessante conhecer um pouco mais de movimentos políticos históricos.

Mas to pensando aqui (sem concluir nada a verdade), mas talvez o ponto aqui seja um pouco diferente e talvez uma questão de sobreposição de pontos. Particularmente acho que em nível individual as pessoas devem ser livres para fazer/recusar as transações que quiserem, colocando seus pontos de vistas nas suas ações economicas. Mas uma vez dentro de um sistema que requer uma ação ´apolítica', exatamente pra prover iiberdade em uma escala maior, o consenso requer um tipo de ação, que não desvalida a ação invidual ou local em caso de questoes extremas, mas que requer que nao seja no nivel de transacoes a ação.

Não sei se se faz sentido, pq tambem n tenho ctz do meu ponto rs

[joker_josue]

Mas to pensando aqui (sem concluir nada a verdade), mas talvez o ponto aqui seja um pouco diferente e talvez uma questão de sobreposição de pontos. Particularmente acho que em nível individual as pessoas devem ser livres para fazer/recusar as transações que quiserem, colocando seus pontos de vistas nas suas ações economicas. Mas uma vez dentro de um sistema que requer uma ação ´apolítica', exatamente pra prover iiberdade em uma escala maior, o consenso requer um tipo de ação, que não desvalida a ação invidual ou local em caso de questoes extremas, mas que requer que nao seja no nivel de transacoes a ação.

Sim é verdade! A historia que contei, apenas indica que as vezes geram-se determinados tipo de movimentos generalizados, sem haver um mentor, organizador, nem apelo por detrás. No caso que eu contei, nem sei bem como começou, talvez alguém numa entrevista ou num comentário politico, disse algo do género "os portugueses não deviam comprar nada da Indonésia", e aquilo pegou, a palavra foi passando e a maioria das pessoas fizeram isso.

Não vejo problema em que os validadores, serem livres de não validar alguma transação que não concordam por motivos ideológicos. Apenas esta historia mostra, que muitas vezes é possível gerar-se movimentos cívicos, sem nenhum mentor, organizador ou apelo, que podia de uma forma generalizada não validar determinadas transações. Principalmente hoje, com as redes sociais.

Imagina, que um validador escreve no seu Twitter: "não vou validar as transações da empresa x, porque eles andam a poluir a agua do meu bairro". Um motivo valido para censurar. Ele não vez nenhum apelo, apenas informou. Outros validadores podiam ser solidários com a causa, e fazerem o mesmo. Será que isso seria o suficiente para a transações não serem realizadas? Como o TryNinja comentou, provavelmente não.

[bitmover]

Mas to pensando aqui (sem concluir nada a verdade), mas talvez o ponto aqui seja um pouco diferente e talvez uma questão de sobreposição de pontos. Particularmente acho que em nível individual as pessoas devem ser livres para fazer/recusar as transações que quiserem, colocando seus pontos de vistas nas suas ações economicas.

Acho que esse lance de recusar inserir transações vai contra o direito de propriedade, a base  filosófica do bitcoin. Estaremos cruzando uma linha perigosa, é muito autoritário.

Um validador considera que o dono daquele eth não pode enviar eth para determinadas pessoas. Igual um banco faz pra combater lavagem de dinheiro ou tráfico etc etc. Esta relativizado o direito de propriedade

[Blawpaw]

Eu li uma reportagem interessante do Trust Nodes, traduzida pelo Livecoins, que trás uma ideia interessante para discussão.

Sou um validador doméstico solo no País A. Estamos em guerra com o País B e decido que não vou incluir doações para seus militares quando for minha vez de validar um bloco”, disse um validador no Twitter, acrescentando a pergunta:

“Esse validador deve: ser banido por censura, sair voluntariamente, ou ser tolerado?”
....

Respondendo ao Minerador, Vitalik Buterin, o criador do Ethereum, disse:

“Eu diria ‘tolerar’.

Cortar, vazar ou coordenar socialmente qualquer coisa só deve ser considerado para reorganização maciça dos blocos de outras pessoas, não fazendo escolhas erradas sobre o que colocar no seu próprio bloco.

Qualquer outra resposta corre o risco de transformar a comunidade ETH em polícia da moralidade.”

...

Tolerar a censura: princípio da neutralidade
‘Tolerar’ a censura, portanto, pode significar apenas aplicar o princípio da neutralidade
https://livecoins.com.br/censura-deve-ser-tolerada-vitalik-buterin/

A principio não acho que a censura deve ser tolerada, mas da forma como o ethereum está funcionando hoje, uma intervenção seria complicada.

Eu achei que o Vitalik iria implementar aquele ideia de punir quem censura transações, mas não estamos caminhando nesse sentido. Será que o Vitalik está mudando de ideia a medida que as coisas estão se realizando?

A grande questão aqui é que ninguém percebeu que o Ethereum estava Broken desde o evento "The DAO". A partir do momento em que uma chain descentralizada decide reverter transações para evitar um Hack, o verdadeiro e principal intuito da ideia do Satoshi foi completamente destronado. Portanto, esta história com o Tornado Cash não é nada de novo. Abram os olhos e deixem de usar essa rede. Para centralizado, mais vale usar a BSC. Admitam de uma vez por todas que o verdadeiro Ethereum é o Ethereum Classic e que o coitado do Vitalik que não passa de um NPC da NSA, mossad e reserva federal.