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Author Topic: ¿Podrían los mineros de BTC tener problemas de graves tras el próximo halving?  (Read 540 times)
DdmrDdmr (OP)
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November 03, 2022, 04:40:30 PM
 #1

Quedan aproximadamente algo más de 500 días para el próximo halving de bitcoin, momento en el cual, entorno a (+/-) abril 2024, la recompensa por bloque minado pasará de los 6,25 BTCs actuales a los 3,125 BTCs.

En el fondo, no queda tanto tiempo, pero en la coyuntura actual (guerras, inflación, precio de las energías, campañas anti PoW, etc.), bajo la cual algunas corporaciones de minería han tenido problemas de rentabilidad, uno se plantea si el precio de BTC realmente despegará en algún momento de manera que la minería no se vea sometida a enormes tensiones derivadas del halving.

Vale que históricamente todo ha salido bien en cada halving, pero las circunstancias actuales no tengo claro que se despejen con anterioridad al halving venidero, y si bien confluyen muchos factores, uno pondera un escenario potencial de BTC en rangos similares de precio, energía a precios elevados, competencia elevada por cuotas del hash global (lo cual implica renovación de equipos, y por ende costes), y una demanda quizás no tan incremental. Ante este hipotético escenario, la reducción de la recompensa a la mitad no sucedería sin consecuencias en el corto/medio plazo.

Q) ¿Cómo de probable veis que pueda suceder un escenario con problemas para los mineros a consecuencia del próximo halving?
d5000
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November 09, 2022, 01:10:22 AM
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 #2

Algunos mineros seguramente tendrán problemas en un escenario en el cual el halving coincide con un mercado bajista, pero los más eficientes prevalecerán.

Veamos qué pasaría concretamente. Nos podemos imaginar que hay varios "categorías" de mineros, de acuerdo a su margen de beneficio, el cual se calcularía según los costos locales para minar (electricidad + infraestructura) y su hardware. Para simplificar, hablemos de 5 categorías. (Los porcentajes son inventados, pero el mecanismo es siempre el mismo.)

- Categoría 1: Buen margen de beneficio - 40%
- Categoría 2: Margen aceptable - 20%
- Categoría 3: Poco o nulo margen, pero con posibilidades de "aguantar" porque cuenta con reservas de BTC o efectivo - 20%
- Categoría 4: Poco o nulo margen, y sin reservas - 10%
- Categoría 5: Altruista (no hace ganancias) - 10%

Ahora que pasa en el halving: se reducen las ganancias a 50%.

- Categoría 5: no le importa, porque igual no depende del beneficio.
- Categoría 4: Se retira del mercado casi inmediatamente. Perdemos el 10% del hashrate.
- Categoría 3: Muchos pasan a la categoría 4, algunos se retiran porque ven inviable el negocio a largo plazo. Digamos que el hashrate cae un 10% más.
- Categorías 2 y 1 quedan dentro del mercado pero muchos del nivel 1 caen al 2, y algunos del 2 al 3.

Ahora la dificultad se reacomoda después de 2 semanas. Tenemos el 80% del hashrate anterior. Por lo tanto, algunos mineros logran mejorar un poco sus ganancias nuevamente ya que todos encuentran un 25% más bloques (Esto obviamente lo saben de antemano, por eso la caída es tan poco brusca, sino podríamos esperar que también la categoría 3 saldría completamente del mercado, pero tratarán de aguantar y "quedar adentro"). Si el precio queda estable, llegamos a un nuevo equilibrio.

Claramente si el precio cae, además del halving, podemos perder más hashrate, pero no tanto como para que la red quede en estado crítico - ni siquiera se llegó a tal reducción del hashrate cuando se baneó la minería en China.

Otro modo de verlo: El halving equivaldría a una reducción del precio de BTC a 50%, por lo tanto se puede comparar, por ejemplo, con el crac de Terra/Luna. Simplemente hay que ver por cuanto se redujo el hashrate en este evento. Según este gráfico se perdieron bastante menos del 20% (alrededor de 10%).

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Artemis3
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CLEAN non GPL infringing code made in Rust lang


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November 12, 2022, 01:27:47 PM
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 #3

Si el precio de 17 pasa a 34 para el día del halving, queda igual que hoy. De todos modos la minería está destinada a encogerse con el tiempo los últimos serán los de la categoría 5, ya en ese entonces la ganancia será por las transacciones mas que todo.

Los que invirtieron por anticipado en autogeneración durarán mas tiempo que los que vivieron pagando al margen de la red. El mercado se encargará de sacar a los ineficientes y los que toman decisiones erradas como endeudarse en lugar de haber ahorrado para invertir con mayor seguridad.

De hecho no tiene nada nuevo es repetición de lo que ha venido ocurriendo todos estos años. Un precio por encima del propuesto y la última generación de ASICs todavía mas eficientes, retrasarán un poco el fenómeno pero inevitablemente viene pues así se diseñó Bitcoin.

La minería está destinada a disminuir gradualmente en el tiempo, tal como ocurrió históricamente con la extracción del oro. (Aunque recién aparecieron nuevas reservas, cosa que no ocurrirá con bitcoin).

Incomparable con la estafa que son las altcoin "estables" y las "ancladas" a estas (de nuevo Tether perdió paridad con el dolar, por ejemplo).

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BRAIINS OS+|AUTOTUNING
MINING FIRMWARE
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Increase hashrate on your Bitcoin ASICs,
improve efficiency as much as 25%, and
get 0% pool fees on Braiins Pool
darxiaomi
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Argentine representative on gambling board


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November 17, 2022, 07:41:06 PM
 #4

https://twitter.com/CryptoNoob_1/status/1591392171256840192?cxt=HHwWgIDQofGv4ZUsAAAA

Dejo esto por aca para los que saben mas, ustedes que opinan, yo la verdad no sigo mucho eso y por ende no puedo opinar demasiado.

Si que obviamente es epoca de vacas flacas.

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November 17, 2022, 08:06:14 PM
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 #5

Esto es la llamada "capitulación de los mineros". Es decir, que los mineros venden más BTC de lo habitual.

Supongo que es principalmente el grupo 3 que mencioné arriba, es decir los mineros que trabajan con poco margen de beneficio al precio actual, pero tienen reservas para aguantar un rato más, por si el precio se recupera. Estos en estas épocas venden sus reservas para cubrir los costos de electricidad, hasta pueden apagar sus equipos temporalmente y usar las reservas para los alquileres y otros gastos.

Teniendo en cuenta esta "capitulación minera", el precio actual me parece sorpresivamente alto. Dicen que fue la capitulación minera la cual causó el último gran desplome en 2018, que fue de casi el 50%. Esto equivaldría a un Bitcoin a unos $9000. Pero actualmente me parece que hay muchos compradores que mantienen el precio estable. Veremos si esto sigue así.

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December 25, 2023, 06:51:24 PM
 #6

<…>
Cuando me preguntaba la pregunta reflejada en el OP hace poco más de un año, bitcoin estaba sobre los 21K $, y los fees de las TXs daba, cogiendo un bloque al azar de la fecha, 3.116 $ en fees (0,196 BTCs), con un total del bloque de 102.264 $ (6,446 BTCs).

Hoy nos encontramos con bloques rindiendo 69.652 $ en fees (1,599 BTCs), con un total del bloque de 341.977$ (7,849 BTCs).

Parece innegable que si hace tres años sobrevivían, hoy por hoy, con más del triple de ingresos que hace un año, no deberían tener tremendos problemas aun con el halving reduciendo la recompensa por bloque de los 6,25 BTCs actuales a 3,125 BTCs sobre abril 2024 (recibirían unos 136K $ menos por bloque con el contravalor de hoy).

Aun así, probablemente no sea tanto el momento entorno al halving en sí el que será el momento de la verdad, sino el momento en el cual bitcoin caiga desde su futurible ATH a valores valle nuevamente. A su vez, habrá que ver si los 9 meses de fees elevadillos/elevados que llevamos desde la irrupción de los Ordinals se mantendrán en el tiempo. Veremos …
DdmrDdmr (OP)
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January 16, 2024, 08:17:15 AM
Merited by darbitmobilerecovery (1)
 #7

A medida que se aproxima el evento del halving, y aprovechando la subida que tuvo el bitcoin a lomos de la venta de la noticia de los ETFs, parece que los mineros han decidido hacer caja para afrontar los pagos de nuevos equipamentos, poniendo a la venta recientemente más de 110.000 BTCs en un lapso de tiempo de tan solo tres días.

Se especula que esto ha creado una sobreoferta de BTCs en los Exchanges, frenando su escalada de precio, e invirtiendo la tendencia. Mi hipótesis complementaria es que los EFTs puede que vayan a ir comprando bajo demanda, y se ha de esperar a que esta coja arraigo entre los inversores de estos productos nuevos en el mercado para ver un incremento sustancial de la demanda asociada.

Ver:
https://www.criptonoticias.com/mineria/mineros-pusieron-freno-subida-precio-bitcoin/
darbitmobilerecovery
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January 18, 2024, 06:59:15 PM
 #8

Estimo que son mineros muy grandes porque esas cifras de venta de Btc no son para cualquiera.

Bueno eso explica bastante esta baja de precio que estamos observando, asi todo creo que esto de meterse en los mercados tradicionales de lleno puede traer sus coletazos.

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January 23, 2024, 02:36:20 PM
Merited by darxiaomi (2), d5000 (1)
 #9

El artículo abajo referenciado se plantea una cuestión similar, utilizando para ello las métricas del hashprice y del hashcost.


Mientras que el hashprice está ahora mismo en los 70-80 USD/PH/s, el halving reducirá esta cantidad a la mitad (aunque hay  otros factores que lo harán variar, como el precio de bitcoin y los fees por el procesamiento de las TXS), por lo que mirando la gráfica anterior (que expresa el hashcost), habría un buen conjunto de empresas de minería de bitcoin que entrarían en rentabilidad operacional neta negativa.

Ver:
https://www.criptonoticias.com/mineria/mineros-bitcoin-estarian-limite-antes-halving/
https://data.hashrateindex.com/network-data/btc
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February 04, 2024, 03:55:08 AM
Merited by d5000 (1)
 #10

Cada quien asume sus teorías, pero básicamente cualquier inquietud para los mineros se resuelve con el incremento del valor de BTC, y la categoría 5, no creo que sea altruista, le conviene, tiene btc. O reservas, como mencionan arriba.
d5000
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February 04, 2024, 10:24:48 PM
Merited by DdmrDdmr (4)
 #11

básicamente cualquier inquietud para los mineros se resuelve con el incremento del valor de BTC
Ojo que un aumento del precio también puede tener como consecuencia la entrada de nuevos actores con más capital, que pueden beneficiarse de efectos de escala, y que desplacen a los mineros existentes.

De los mineros "caseros" que minaban con su propia notebook se avanzó pasando por los "semiprofesionales" que compraban ASICs pero todavía minaban en su casa, a las enormes granjas de minería de la actualidad. En algunas pocas ocasiones pudo haber continuidad (es decir, un minero casero pasó a "semiprofesional" y luego invirtió en granja de minería profesional) pero no creo que sea el modelo más común, sino que muchas veces los capitales para las granjas grandes venían "de afuera", de nuevos actores, en algunos casos aún del sistema financiero tradicional. Esta tendencia todavía puede acentuarse.

El error que muchos hacen es pensar "los mineros" como una entidad estática. Cada día entran y salen mineros del mercado. Eso es bueno, porque significa que hay flexibilidad, también con vistas al halving. En abril/mayo/junio serán un par más que saldrán del mercado que durante un mes promedio (al menos que el precio no se duplique Wink ), pero nada para preocuparse. Basta ver las estadísticas de hashrate durante los halvings anteriores para saber lo que puede pasar:

- En el mes luego del halving de 28/11/2012 el hashrate bajó de 29 a 24 Th/s (un 20%), pero rápidamente se recuperó en 2013.
- En el mes luego del halving del 9/7/2016 el hashrate bajó del 1,6 al 1,4 Eh/s (un 14%), pero ya a mediados de agosto volvió al 1,6 y más
- En el mes luego del halving del 11/5/2020 el hashrate bajó del 137 al 118 Eh/s (un 16%), recuperándose definitivamente en septiembre.

Hay que añadir que si bien en 2012 y 2020 el mercado fue alcista, en 2016 justo después del halving hubo una fase bajista, aunque no muy pronunciada, y relativamente corta. Sin embargo, en 2016 no se observó una baja del hashrate más grande que en otras ocasiones.

y la categoría 5, no creo que sea altruista, le conviene, tiene btc. O reservas, como mencionan arriba.
Estoy de acuerdo.

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March 04, 2024, 03:42:37 PM
 #12

Festejan los mineros esta super subida?

Yo creo que era muy necesaria para ellos ya que si llegaba el halving sin subida muchos iban a tener la soga al cuello si no tenian mucho capital por detras.

Como bien dijo d5000 tambien va a haber que vigilar bien de cerca (sin poder hacer mucho al respecto) a como se comienza a segmentar aun mas la mineria de BTC, podemos llegar a ver imperios de granjas formando enormes Hs rates y dejo la pregunta, si bien esta mal visto por los "verdes" en cuanto veremos a un estado + privados montando una granja colosal? Para pensar.

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March 04, 2024, 07:15:48 PM
 #13

Festejan los mineros esta super subida?
En un principio podría sorprender que desde comienzos de febrero el hashrate no aumentó.

Sin embargo, creo que ahí si vemos ya el efecto del halving: puede ser que estén en pleno descenso las inversiones nuevas en minería porque claro, en un principio los ingresos se reducirán pronto. Y hasta que repunten nuevamente, reaccionando a un aumento del precio mayor al esperado, hay que esperar quizá un poco más. Igual creo que si se mantiene el precio en este nivel (digamos: 55000+) o sube más aún, entonces puede ser que ni se note la pequeña baja en la curva del hashrate que se registra normalmente durante los halvings.

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March 08, 2024, 11:13:26 AM
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 #14

Los problemas de los mineros, son un tema individual que cada cual debe valorar, la continua evolución, aumento de la eficiencia y por tanto del hashrate, ha sido una constante, y mucho más importantes en los puntos de inflexión que generaron el paso de CPU a GPU y de estos a ASICS.

Lo que realmente debería importar es como repercute cada halving, a la seguridad de la red, pero en verdad, para poder sacar conclusiones de este punto, nos faltan datos.

El hashrate, por si mismo, no es suficiente, es decir, lo lógico es que el hashrate aumente según la ley de Moore, que entiendo que en los ASICS 100% "paralelizables", se seguirá cumpliendo.

Por lo que cualquier estancamiento del hashrate se podría atribuir a la expulsión de los mineros menos rentables, ya sea por una menor eficiencia, un mayor coste de la energía o ambas, junto con una mengua en la adopción de nuevos mineros más eficientes.

En verdad la seguridad del POW de BTC, se debería medir no por Hashrate, sino por consumo energético, que es en ultima instancia (partiendo que no haya diferencias significativas en la eficiencia) la verdadera forma de cuantificar la seguridad en la red.

Mientras el costo de un ataque (en costo energético) sea superior a la recompensa, en teoría la seguridad de la red se mantiene, independientemente del numero de mineros, el hashrate o cualquier otro valor.

Digo en teoría, pues con el inmenso valor que maneja la red, un ataque, bien podría pasarse por alto la rentabilidad del minado, pues su objetivo sería otro. Y si el costo de ese ataque disminuye, como supuestamente está pasando a cada halving, pues allí tenemos el problema.
d5000
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March 08, 2024, 05:12:55 PM
Last edit: March 09, 2024, 06:32:27 PM by d5000
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 #15

Mientras el costo de un ataque (en costo energético) sea superior a la recompensa, en teoría la seguridad de la red se mantiene, independientemente del numero de mineros, el hashrate o cualquier otro valor.

Digo en teoría, pues con el inmenso valor que maneja la red, un ataque, bien podría pasarse por alto la rentabilidad del minado, pues su objetivo sería otro. Y si el costo de ese ataque disminuye, como supuestamente está pasando a cada halving, pues allí tenemos el problema.
Buen análisis. Yo no tengo dudas que la red de Bitcoin es actualmente extremamente segura. Y no creo que esto cambie después del próximo halving tampoco - y mucho menos si se mantiene el precio actual o sube aún más. Un factor importante es que el hashrate que está disponible para alquilar es minúsculo en comparación al hashrate total instalado. Es decir, quien quiera atacar la red, solo tiene dos opciones: 1) construir sus propias instalaciones, o 2) cooperar de alguna manera con mineros existentes, lo que implicaría probablemente recompensarlos por sus pérdidas.

A la larga, la esperanza está obviamente en que aumente el valor de las comisiones por transacción para los mineros. Por eso mucha gente se opone a incrementar el tamaño de los bloques como sí lo han hecho BCH y BSV, y hasta hay gente que ve con buenos ojos desarrollos como Ordinals, que crean un nuevo tipo de demanda y llevan a un nivel de comisiones más alto (yo no estoy a favor de Ordinals, no creo que nos haga falta, pero tampoco es que lo considero algo catastrófico). Obviamente esto incrementará los incentivos para crear redes de segunda capa ("layer 2") como cadenas laterales, y esto a su vez puede significar que las comisiones tendrán un techo que no podrán pasar salvo en situaciones excepcionales.

Mirando el gráfico de evolución de las comisiones como proporción de la ganancia de los mineros, se ve que es errática y tiene máximos de hasta 40% pero en general se mantiene entre 1 y 2 por ciento en fases bajistas y entre el 5 y el 15 por ciento en fases alcistas. Después del próximo halving estimo que este porcentaje podría subir, aunque probablemente no exactamente al doble. La razón es que la unidad de cuenta sigue siendo el USD, y la disposición de la gente a pagar una comisión por transacción varía según el valor de la comisión en USD. Por tal razón la proporción fees/rewards depende también de la evolución del precio del BTC - si el precio del BTC sube a más del doble del promedio del período "entre halvings" anterior, la proporción de las comisiones podría volver a bajar. Obviamente esto no significa que una suba del precio sea mala, porque el costo de ataque total aumentaría. Pero en general sería positivo un progresivo aumento de este indicador (es decir, que las comisiones tengan más peso en la estructura de las ganancias de los mineros).

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April 02, 2024, 03:06:25 PM
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 #16

Ya veremos cómo va el post-halving y transcurren los meses, pero en lo relativo al pre-halving, el conjunto de los mineros de Bitcoin se ha marcado su ATH de ingresos en un mes. Concretamente, según el artículo abajo referenciado:

•   2+ billones (americanos entiendo) de $ en ingresos mensuales:
   o        85 M $ procedente de los fees de TX
   o   1.930 M $ (1,93 B $) procedente de las recompensas de bloque

•   El ATH anterior era de $1,74 B $ (mayo 2021)

Si los datos son correctos, los ingresos por fee de TX representan entorno al 4,22% durante el mes del ATH, mientras que los ingresos por recompensa de bloque el 95,78%. Viendo este dato, parece claro que el golpe económico es muy elevado tras el halving, algo que supongo que deberá contrarrestarse conjugando factores como su margen de beneficio, la evolución del precio de BTC, la evolución del precio de los fees, la eficacia de los equipos, etc.

Veremos …

Ver: https://bitcoinmagazine.com/business/bitcoin-mining-revenue-record-high-2-billion-march
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April 03, 2024, 03:56:18 PM
 #17

Ya veremos cómo va el post-halving y transcurren los meses, pero en lo relativo al pre-halving, el conjunto de los mineros de Bitcoin se ha marcado su ATH de ingresos en un mes. Concretamente, según el artículo abajo referenciado:

•   2+ billones (americanos entiendo) de $ en ingresos mensuales:
   o        85 M $ procedente de los fees de TX
   o   1.930 M $ (1,93 B $) procedente de las recompensas de bloque

•   El ATH anterior era de $1,74 B $ (mayo 2021)

Si los datos son correctos, los ingresos por fee de TX representan entorno al 4,22% durante el mes del ATH, mientras que los ingresos por recompensa de bloque el 95,78%. Viendo este dato, parece claro que el golpe económico es muy elevado tras el halving, algo que supongo que deberá contrarrestarse conjugando factores como su margen de beneficio, la evolución del precio de BTC, la evolución del precio de los fees, la eficacia de los equipos, etc.

Veremos …

Ver: https://bitcoinmagazine.com/business/bitcoin-mining-revenue-record-high-2-billion-march


Si bien la recompensa de bloque es lógicamente el principal motor de los ingresos y es algo esperable, me pareció muy alto el porcentaje que representa en la ecuación.

Pense que siendo ya una etapa bastante avanzada del BTC con varios Halvings en el lomo y con mayor adopción el porcentaje de Tx impulsado ademas por el reciente trafico producido por ordinals iba a andar medianamente por el 15%.

Respecto al Halving venidero, como bien marcas va a ser un golpe duro, haciendo una matemática muy básica y pobre digamos que necesitaría un x2 en el precio para contrarrestar el efecto /2 del halving, el tema es que en esta cuenta no se contempla para nada el esfuerzo extra de la subida de dificultad de los bloques por ende mas gasto de energia y tampoco que tanto pooles medianos no podrán competir contra grandes/gigantes.

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April 03, 2024, 05:37:40 PM
 #18

<...>
Sí, a mí me sorprendió ver plasmado el porcentaje actual de ingresos por fees vs recompensa de la minería según los datos anteriores, si bien es cierto que no había reparado en demasía en ello.

Por contrastar, si cogemos los últimos 10 bloques minados por Foundry USA por ejemplo, del bloque (837570 .. 837531 de los bloques que ellos han minado), sus ingresos agregados son de 64,72 BTCs, de los cuales 62,5 BTCs (96,57%) son de recompensa minado de los bloques, y 2,22 BTCs (3,43%) de los fees de las TXs. Digamos que una muestra puntual puede diferir de la media citada en mi post anterior, en este caso a peor.
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April 03, 2024, 07:22:39 PM
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 #19

Pense que siendo ya una etapa bastante avanzada del BTC con varios Halvings en el lomo y con mayor adopción el porcentaje de Tx impulsado ademas por el reciente trafico producido por ordinals iba a andar medianamente por el 15%.
A mí también me sorprendió esto. El tema es que la actividad de Ordinals bajó muchísimo en febrero y marzo, a aproximadamente la mitad del volumen al que estábamos acostumbrados (hubo un pequeño "rebrote" en un momento, seguramente aprovechando las bajas comisiones de hace 2 semanas aproximadamente, pero se ve que no influyó mucho en las fees). Como dije en el hilo sobre el "bloque más valioso", es posible que esta actividad se incremente cerca del halving por la carrera de lanzar inscripciones en el primer bloque del nuevo período, pero no creo que se rompa la tendencia "bajista".



Para comparar: Los 15% los tuvimos el año pasado en el momento del auge de Ordinals (ver el cuadro que subí unos posts más arriba).

Respecto al Halving venidero, como bien marcas va a ser un golpe duro, haciendo una matemática muy básica y pobre digamos que necesitaría un x2 en el precio para contrarrestar el efecto /2 del halving, el tema es que en esta cuenta no se contempla para nada el esfuerzo extra de la subida de dificultad de los bloques por ende mas gasto de energia y tampoco que tanto pooles medianos no podrán competir contra grandes/gigantes.
Bueno en realidad ya tuvimos un x2 o un x3 comparado con distintos meses en 2023. Pero claro, desde este momento volvió a subir la dificultad. Hay que ver cuanto de esto se puede atribuir a mejoras del hardware - esta parte del incremento del hashrate "no cuenta".

Este artículo que ya data del año pasado, menciona algunas estrategias que los mineros están empleando para sobrevivir el halving:
- optimizar el hardware
- diversificar la actividad, algunos se están metiendo en el mercado de computación en la nube y Colocation
- bajar los costos de la electricidad sumando fuentes de generación renovable
- generar reservas de cash

El segundo punto es muy interesante, a menudo quizás uno olvida que los mineros no están obligados a vivir solamente de la minería y pueden aprovechar su conocimiento sobre hardware etc. en rubros relacionados.

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April 05, 2024, 05:57:17 PM
 #20


Este artículo que ya data del año pasado, menciona algunas estrategias que los mineros están empleando para sobrevivir el halving:
- optimizar el hardware
- diversificar la actividad, algunos se están metiendo en el mercado de computación en la nube y Colocation
- bajar los costos de la electricidad sumando fuentes de generación renovable
- generar reservas de cash

El segundo punto es muy interesante, a menudo quizás uno olvida que los mineros no están obligados a vivir solamente de la minería y pueden aprovechar su conocimiento sobre hardware etc. en rubros relacionados.

Bueno respecto a esto que señalas es una cosa que venimos hablando en otros hilos de manera tangencial.

Yo tengo cierto temor de que se pasen muchos a aportar computo para IAs o clouds, o incluso que vean que es muchísimo mas efectivo minar otras cryptomonedas, pero como no estoy tan metido en el tema no puedo decir que mis palpitos sean correctos.

Pero bueno nadie tiene la bola de cristal y tampoco podemos saber a cuanto se puede ir para arriba el BTC en el corto y que esta discusión sea un sin sentido.

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