Wie kauft ein Einsteiger jetzt am besten dezentral Bitcoin?

[bct_ail]

Zumal irgendwann wahrscheinlich ein größerer Teil aller Bitcoins irgendwann mal durch irgendwas kriminelles durchgelaufen ist. Ist doch bei Bargeld/Buchgeld genauso.

In El Salvador denke ich beispielsweise, dass es dank des "legal tender" Status nicht mehr möglich ist, einen Bitcoin wegen schlechter Historie abzulehnen.

Sehr guter Punkt...In dem Moment wo ein (Straßen)Händler Bitcoin annimmt, wüsste ich gar nicht wie solch eine Prüfung schnell und unkompliziert ablaufen sollte. Bei Bargeld wird in Ladengeschäften ja auch nur die Echtheit der Scheine geprüft und nicht die Seriennummer welche ja theoretisch auf irgend einer Liste von einem Banküberfall von vor xx Jahren stehen könnte.

Beim Händler findet eine Überprüfung der Seriennummer und der Feststellung gutes/böses Geld nicht statt, aber beim Einzahlen auf die Bank. Also schon gleichzusetzen mit dem Einzahlen von Bitcoin auf eine Exchange.

Euer Beispiel mit El Savador zeigt aber wieder mal wie wichtig eine Adaption ist um Diskussionen wie böse/gute Bitcoins im Keim zu ersticken. Obwohl natürlich auch der Händler dazu verdonnert werden könnte, die Herkunft zu überprüfen. Also könnte die Herkunftsdiskussion auch den Verbotsfanatikern in die Hände spielen, indem die Auflagen zur Adaption verschärft werden.

[hZti]

Beim Händler findet eine Überprüfung der Seriennummer und der Feststellung gutes/böses Geld nicht statt, aber beim Einzahlen auf die Bank. Also schon gleichzusetzen mit dem Einzahlen von Bitcoin auf eine Exchange.

Habe noch nie erlebt, dass bei einer Bank die Seriennummer überprüft wurde am Schalter. Was sollen die denn machen wenn die Scheine "böse" sind? Genauso, was passiert mit "bösen" Bitcoins?

[bct_ail]

Habe noch nie erlebt, dass bei einer Bank die Seriennummer überprüft wurde am Schalter. Was sollen die denn machen wenn die Scheine "böse" sind? Genauso, was passiert mit "bösen" Bitcoins?

Genauso wie auf Echtheitsmerkmale geprüft wird, werden auch die Seriennummern bei Banknotenzählgeräten überprüft.

"Böse" Bitcoins, also taintend bzw. dirty Bitcoins werden bei Banken natürlich nicht überprüft, da die dort noch nicht angenommen werden. Aber Börsen überprüfen mittlerweile schon und als User muss man im Zweifelsfall der Herkunft nachweisen.

[d5000]

Problematisch könnte das ganze mit den gestohlenen Bitcoins natürlich werden, da diese nach deutschem Recht nicht gutgläubig erworben werden können. Das resultiert daraus, dass Bitcoin soweit ich weis immer noch nicht als Geld eingestuft wird. Somit kann eigentlich niemals Eigentum an Bitcoins erworben werden, sofern diese mal gestohlen wurden.

Du scheinst auf Deutschland bezogen recht zu haben, gibt es dazu etwas weiterführende Lektüre? Hab da im Web nur das hier gefunden:

Für Ethereum, Ripple oder Litecoin ist ein gutgläubiger Erwerb hingegen nicht möglich. Der Grund liegt darin, dass Kryptos keine Sachen sind. Wer also Kryptoeinheiten erhalten will, müsste sich streng genommen im Vorfeld darüber informieren, ob das Gegenüber auch tatsächlich Kryptoinhaber ist. Das ist aber unrealistisch. Deshalb ist der Gesetzgeber aufgefordert, hier eine rechtssichere Lösung zu finden. Denn der Schutz des gutgläubigen Erwerbs greift in erster Linie zugunsten der ehrlichen Krypto-Inhaber.

Quelle: https://www.anwalt-daum.de/kryptowaehrungen-rechtsirrtuemer/

Der Text ist von 2021. Ich vermute, da hat sich dann noch nichts geändert.

Allerdings steht dort nur was von "dem Gegenüber", das wäre also in einer P2P-Exchange dein Exchangepartner. Die Frage wäre natürlich dann, ob auch ein Delikt "mehrere Schritte vorher" schon dein Eigentum an den Coins in Gefahr bringt.

[hZti]

Die Politik hat bisher keine Klassifizierung vorgenommen, deshalb gibt es letztlich zwei Meinungen:
Bitcoin ist keine Sache: (herrschende Meinung)
https://viewer.content-select.com/pdf/viewer?id=5186&id_type=doi&identifiers=10.1628%2Facp-2021-0002&signature=b1ba7b9bbf99613b7bbccd6f3376fda01727d7f9&frontend=1&language=eng&session=re2EU1IqnlKhMUKJ12GQuHIIeycJgvs03NtITVnKrAwBqIYaGeXw6R3TMtMwQPRg
Bitcoin ist eine Sache: (nur vereinzelt vertreten)
NJW 2019, 3609

Gehe ich davon aus, dass Bitcoins keine Sache sind, werden sie dem zugerechnet werden, der die tatsächliche Möglichkeit hat über sie zu verfügen (NZWiSt 2020, 49ff.). Es läuft also in etwa auf not your keys not your coins heraus. Ein bestohlener könnte die Bitcoins von einem Käufer des Diebs nicht herausverlangen.

Gehe ich davon aus, dass Bitcoins Sachen sind wird es kompliziert. Ein gutgläubiger Erwerb wäre möglich aber nur wenn die Bitcoins nicht gestohlen worden sind. Das wäre zB der Fall, wenn jemand Bitcoins die er nur als Darlehen erhalten hat veräußert. Werden die Bitcoins gestohlen, kann der Erwerber sich nicht auf seinen guten Glauben berufen auch wenn er von dem Diebstahl nicht weis. Dies resultiert draus, das Bitcoin zwar teilweise als Sache eingestuft werden aber niemals als Geld. Folglich könnte ein bestohlener die Bitcoins auch von einem dritten herausverlangen, welcher nicht der Dieb ist.

Im Ergebnis lässt sich sagen, dass wohl niemand Bitcoins zurückbekommen kann die ihm gestohlen und dann weiterveräußert wurden. Ihm bleibt nur den Dieb auf Schadensersatz zu verklagen. Zwar wäre es möglich die Bitcoins zu bekommen, wenn man davon ausgeht, dass Bitcoins eine Sache sind, aber danach sieht es nicht wirklich aus.
Letztendlich braucht es eine Regelung durch die Politik, entweder, dass Bitcoin als Sache gelten aber § 935 II BGB anwendbar ist (Bitcoins also als Geld eingestuft wird), oder am besten eine eigenständige Regelung.  

Das ist jetzt nur meine eigene Meinung uns stellt natürlich keine Rechtsberatung dar.

[virginorange]

Kleinere UTXOs kriegt man immer irgendwie los. Besonders im Feld "mit Bitcoin einkaufen" sehe ich keine Grundlage, dass Merchants UTXOs ablehnen ...

Since his BTC is reminded as risky by the KYC third party, so we cannot accept it and we agreed to refund it to the original BTC address.

Quelle: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5419019.0;topicseen

Die Bitcoin-Community sollte jedenfalls alles daran setzen, dass die Fungibilität erhalten bleibt. Denn sonst wird das nichts mit der Adoption, wenn man dann irgendwann zwischen 10 verschiedenen "Güteklassen" auswählen muss oder es 10 verschiedene Preise für Güter in Bitcoin gibt. Zumal irgendwann wahrscheinlich ein größerer Teil aller Bitcoins irgendwann mal durch irgendwas kriminelles durchgelaufen ist. Ist doch bei Bargeld/Buchgeld genauso.

Völlige Zustimmung. Das muss aber technisch und zwar für alle gelöst werden z.B. durch verpflichtendes Coinjoin für alle. Der Wunsch alleine reicht nicht. Auch opt-in Privacy, in dem man selber Coin join macht reicht nicht, wenn nicht fast alle anderen mitmachen.

[bct_ail]

Völlige Zustimmung. Das muss aber technisch und zwar für alle gelöst werden z.B. durch verpflichtendes Coinjoin für alle. Der Wunsch alleine reicht nicht. Auch opt-in Privacy, in dem man selber Coin join macht reicht nicht, wenn nicht fast alle anderen mitmachen.

Nicht verpflichtend, es sollte im Code eingebaut sein oder in jeder Wallet. Aber selbst Wasabi Wallet, welches CoinJoin implementiert hat, lässt mittlerweile Transaktion nicht zu, die auf einer Blacklist sind. Das geht leider in eine vollkommene falsche Richtung und man muss Angst haben, dass man seine Bitcoins plötzlich nicht mehr übers Wasabi Wallet mixen kann.

[ninoZNT]

Die Politik hat bisher keine Klassifizierung vorgenommen, deshalb gibt es letztlich zwei Meinungen:
Bitcoin ist keine Sache: (herrschende Meinung)
https://viewer.content-select.com/pdf/viewer?id=5186&id_type=doi&identifiers=10.1628%2Facp-2021-0002&signature=b1ba7b9bbf99613b7bbccd6f3376fda01727d7f9&frontend=1&language=eng&session=re2EU1IqnlKhMUKJ12GQuHIIeycJgvs03NtITVnKrAwBqIYaGeXw6R3TMtMwQPRg
Bitcoin ist eine Sache: (nur vereinzelt vertreten)
NJW 2019, 3609

Gehe ich davon aus, dass Bitcoins keine Sache sind, werden sie dem zugerechnet werden, der die tatsächliche Möglichkeit hat über sie zu verfügen (NZWiSt 2020, 49ff.). Es läuft also in etwa auf not your keys not your coins heraus. Ein bestohlener könnte die Bitcoins von einem Käufer des Diebs nicht herausverlangen.

Gehe ich davon aus, dass Bitcoins Sachen sind wird es kompliziert. Ein gutgläubiger Erwerb wäre möglich aber nur wenn die Bitcoins nicht gestohlen worden sind. Das wäre zB der Fall, wenn jemand Bitcoins die er nur als Darlehen erhalten hat veräußert. Werden die Bitcoins gestohlen, kann der Erwerber sich nicht auf seinen guten Glauben berufen auch wenn er von dem Diebstahl nicht weis. Dies resultiert draus, das Bitcoin zwar teilweise als Sache eingestuft werden aber niemals als Geld. Folglich könnte ein bestohlener die Bitcoins auch von einem dritten herausverlangen, welcher nicht der Dieb ist.

Im Ergebnis lässt sich sagen, dass wohl niemand Bitcoins zurückbekommen kann die ihm gestohlen und dann weiterveräußert wurden. Ihm bleibt nur den Dieb auf Schadensersatz zu verklagen. Zwar wäre es möglich die Bitcoins zu bekommen, wenn man davon ausgeht, dass Bitcoins eine Sache sind, aber danach sieht es nicht wirklich aus.
Letztendlich braucht es eine Regelung durch die Politik, entweder, dass Bitcoin als Sache gelten aber § 935 II BGB anwendbar ist (Bitcoins also als Geld eingestuft wird), oder am besten eine eigenständige Regelung.  

Das ist jetzt nur meine eigene Meinung uns stellt natürlich keine Rechtsberatung dar.

Für Krypto sollte es eine eigene Kategorie geben, denn Krypto besitzt völlig andere Eigenschaften von all dem was wir kennen.
Bisherige Regelungen sind auf Krypto nur sehr begrenzt anwendbar weil es eine neue Technologie ist.

[hZti]

Für Krypto sollte es eine eigene Kategorie geben, denn Krypto besitzt völlig andere Eigenschaften von all dem was wir kennen.
Bisherige Regelungen sind auf Krypto nur sehr begrenzt anwendbar weil es eine neue Technologie ist.

Hab bisher keinerlei Urteile zu der Problematik gelesen. Denke bevor das nicht in der „realen“ Welt ankommt und wirklich zu einem Problem wird, können wir da nicht mit einer Lösung rechnen. So oder so ist die aktuelle Situation ja nicht die schlechteste.

[rs69]

Da hat Gold dem Bitcoin noch was vorraus. Ich kann es (bis 2000€) problemlos vollkommen anonym beim Goldhändler kaufen und die Goldmünzen haben auch keine Seriennummer. Es gibt also kein böses und gutes Gold und man stellt mich nicht unter Generalverdacht. Bei anderen Eigenschaften ist der Bitcoin dem Gold überlegen.

[WillyAp]

Da hat Gold dem Bitcoin noch was vorraus. Ich kann es (bis 2000€) problemlos vollkommen anonym beim Goldhändler kaufen und die Goldmünzen haben auch keine Seriennummer. Es gibt also kein böses und gutes Gold und man stellt mich nicht unter Generalverdacht. Bei anderen Eigenschaften ist der Bitcoin dem Gold überlegen.

Jupp genauso ist es. Und war es auch schon länger. Gold hat Tradition.
And lets face it; Viele derjenigen die hier fleißig behaupten in einer weltweiten Krise wäre Bitcoin der Schlager, haben (mit aller Wahrscheinlichkeit) viel mit BTC verdient. 

[virginorange]

Gold hat Tradition.
And lets face it; Viele derjenigen die hier fleißig behaupten in einer weltweiten Krise wäre Bitcoin der Schlager, haben (mit aller Wahrscheinlichkeit) viel mit BTC verdient. 

Ich persönlich habe zwar mit Bitcoin bisher Verlust gemacht, halte Bitcoin aber trotzdem dem Gold überlegen.

Ist Bitcoin als Krisenvorsorge geeignet?
❻ Bitcoin und oder Gold?
  ● Vorteile von Bitcoin
   ☞ besser verstecken (Seed Wörter merken, versteckte & verschlüsselte VeraCrypt-Partitionen, TOR)
   ☞ leichter transportieren
   ☞ überweisen (keine physische Übergabe nötig)
   ☞ verifizieren (bei Gold Gewicht unklar 31g oder 30.5g, 99.9% rein oder 95% rein?)
   ☞ teilen (kleine Beträge bezahlen)
   ☞ für mich einfacher zu kaufen
   ● Vorteile von Gold
   ☞ Geringere Wertschwankungen
   ☞ Funktioniert auch mit weniger Technologie (kein Strom/Internet aber in dieser akuten Krise wären Wasser, Nudeln und ein Gaskocher besser geeignet)
   ● Vorteile von Bargeld (zum Vergleich)
   ☞ breite Akzeptanz
➤ Gold hat seine Berechtigung aber Bitcoin ist Gold insgesamt überlegen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5423238.0

In einer weltweiten Krise wäre weder Bitcoin noch Gold der Schlager. Essen, Kaminholz (Wärme), Waffen, Gesundheit / generelle Fähigkeiten und Freunde / Familie wären der Schlager

[WillyAp]

In einer weltweiten Krise wäre weder Bitcoin noch Gold der Schlager. Essen, Kaminholz (Wärme), Waffen, Gesundheit / generelle Fähigkeiten und Freunde / Familie wären der Schlager

Sicher aber jede Gesellschaft, auch die Gesellschaftslose also ohne Staat hat verschiedene Ebenen. Es gab schon immer mehr betuchte als nackte.
Was definiert man als Wert in einen Gesellschaftlichen Zusammenbruch. Die Steinzeit als Basis, oder Mad Max mässig?