Eignet sich Bitcoin als Krisenvorsorge?

[1miau]

Naja das habe ich grob da mit gemeint das es sinnlos ist wegen ein paar " Brötchen " (sorry aber das heißt bei mir Semmeln) mit Btc zu zahlen.

Ja, nach aktuellem Stand wäre das etwas "brotlos", ein paar Backwaren mit Bitcoin via Blockchaintransaktion zu zahlen, selbst wenn sich die durchschnittlichen Transaktionskosten aktuell sehr in Grenzen halten. Im Falle einer Krise würden bei weit verbreiteter Bitcoin-Nutzung spätestens dann auch die Transaktionskosten steigen, sollte es vermehrt genutzt werden.
Mal sehen, wo wir da in 2-3 Jahren stehen, denn zuletzt hatte Lighning ja doch einiges an Zulauf.

Und die Semmeln können wir statt Brötchen auch "Weck" nennen. 

[virginorange]

Bitcoin (on chain) und Gold ist ein guter Vergleich.

Mit beidem kann man hohe Werte speichern, aber kleine Einkäufe lohnen sich hier nicht.

Für kleine Beträge wird es ja irgendetwas anderes geben:
ⓐ Lightning
ⓑ Fiat
ⓒ Zigaretten, etc.

Du müsstest dann BTC alle zwei Wochen mit einer Transaktion z.B. in Fiat umtauschen (mit 5% Inflation pro Woche).

Im besten Fall setzt sich Lightning durch. Dafür muss es aber einfacher werden. Sonst gibt es nur ein paar große Lightning-Anbieter. Und die können dann vom Staat leicht kontrolliert oder geschlossen werden.

[d5000]

Ich denke das es auch noch ewig dauern wird bis da kein Mittelsmann gebraucht wird .
Aber der Ansatz mit der Bolt Card find ich ist schon mal gut.

Hm. Hab da jetzt diesen Artikel dazu gefunden und dort steht, dass man die Bolt Card nicht nur mit dem CoinCorner-Account, sondern auch mit der eigenen non-custodial Wallet verbinden kann und somit - wenn ich das nicht falsch verstehe - vollkommen ohne Mittelsmänner als "Gift Card" verwenden kann. Auch auf der Bolt Card-Seite bei CoinCorner selbst steht, dass sie mit "anderen Wallets" über "Industriestandards" kompatibel sei.

Sie würde dann nur nicht einfach so online als "Debitkarte" aufladbar sein wie wenn man sie mit CoinCorner nutzen würde (das müsste man wohl immer wieder selbst via NFC und relativ aufwändig machen).

Also wenn ich das richtig verstehe wäre das Teil schon ziemlich krisenresistent. Ist jedenfalls wohl noch interessanter als ich am Anfang dachte

PS: Wenn ich es richtig verstehe, kann man sich sogar sozusagen seine eigene Bolt Card einrichten, indem man einfach eine "generische" NFC-Karte (bzw. Tag) beschreibt, die kosten wesentlich weniger (also z.B. sowas für 1,30-1,60 EUR). Jedenfalls wie gesagt ein interessantes Konzept, das vielleicht einen eigenen Faden wert ist.

[sam00]

Bitcoin (on chain) und Gold ist ein guter Vergleich.

Mit beidem kann man hohe Werte speichern, aber kleine Einkäufe lohnen sich hier nicht.

Ich habe in letzter Zeit auch immer mal wieder kleinere Einkäufe mit Bitcoin Onchain gemacht.

Mit einer Segwit Adresse und niedrigen Transaktionskosten kommt man da teilweise auf unter 10 Cent pro Transaktion. Beim Bäcker das Brötchen für 1€ wäre da noch unpraktisch aber ein Einkauf für 20€ mit 10Cent Transaktionskosten sind 0,5% Transaktionsgebühren, was total klar geht meiner Meinung nach

Natürlich gibt es besseres/günstigeres aber aktuell finde ich es in Ordnung

[virginorange]

Weil dieses Thema gerade im englischen Forum diskutiert wird...

"Advantage of holding Bitcoin in time of crisis"
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5440099.0

...ergänze ich diesen Thread nochmal.

Zusätzlich habe ich meinen Eingangspost auf Youtube vertont. Die ersten Videos dieser Reihe sind bereits online.

Realistische Szenarien für deine Krisenvorsorge
https://youtu.be/Jj_hqzHX94g
Notsysteme für deine Krisenvorsorge
https://youtu.be/b6GcnKcWSgc
Spare Vorräte nicht Geld als Krisenvorsorge
https://youtu.be/3PptxtfsnYw
Not-Nahrung in der Krisenvorsorge
https://youtu.be/avtGiV_sDWE
Gesundheit und die richtigen Fähigkeiten als Krisenvorsorge
https://youtu.be/eCykhl7bln0
Freunde und Familie in der Krise - helfen sie dir?
https://youtu.be/rkugFSPEyjk
Geldanlage bei Inflation und Krisen: kurzfristiges und langfristiges Sparen
https://youtu.be/pfNm09sHaFY
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Sachvermögen, Geldvermögen und Schulden
https://youtu.be/XGi6y9OKSaI
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Schutz vor Insolvenz und Enteignung
https://youtu.be/8t6g8r2714E
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Kriminelle meiden
https://youtu.be/N9FuQcG_aSo
Bitcoin oder Gold als Krisenvorsorge geeignet?
https://youtu.be/UKfxY4rg9EI

[WillyAp]

Viele Beispiele sind weit von der Wirklichkeit entfernt.
Krypto hat kein volles Vertrauens in der Bevölkerung. Bitcoin zum zahlen ist viel zu langsam und kann auch keine 2 000 0000 Transaktionen gleichzeitig durchziehen. Es gibt da andere, bessere Coins, von denen sind fast alle her Zentral und haben eine Geschäftsleitung.
Krypto muss aus der Trader Phase raus um sich stablisieren zu können.

[aBaxs]

Also, meiner Meinung nach kann Bitcoin als Krisenvorsorge fungieren, da es unabhängig von traditionellen Finanzsystemen agiert und vor Inflation schützt. Ja, die Volatilität ist noch recht hoch, aber ich sehe es eher als einen Wertspeicher wie Gold langfristig. Zum zahlen können dann immer noch Stablecoins dienen oder CBDC von EZB & Co. (Central Bank Digital Currency).

Ich hoffe zweiteres kommt nicht zu schnell.

[Lakai01]

-snip-
Zum zahlen können dann immer noch Stablecoins dienen oder CBDC von EZB & Co. (Central Bank Digital Currency).

Ich hoffe zweiteres kommt nicht zu schnell.

Schnell ist relativ:

Wie weit ist die EZB mit ihrem Projekt eines digitalen Euro? Die Währungshüter wollen im Oktober nach einer zweijährigen Prüfungsphase entscheiden, ob es eine digitale Version des Euro geben soll. Bis diese verfügbar wäre, würden wohl noch einmal rund drei Jahre vergehen. Erwartet wird, dass die EU-Kommission im Mai einen Gesetzgebungsvorschlag vorlegt, der dann von den Mitgliedsstaaten und vom EU-Parlament beraten wird.

Quelle

Wir werden also heuer im Oktober wissen, wie es mit dem Projekt des digitalen Euros weitergehen wird. Auch andere Nationalbanken wie bspw. die britische Nationalbank verfolgen übrigens einen ähnlichen Zeitplan. China und die USA sind uns Europäern hier weit voraus, dort laufen die CBDCs schon oder sind mitten in Pilotprojekten.

[virginorange]

Auch andere Nationalbanken wie bspw. die britische Nationalbank verfolgen übrigens einen ähnlichen Zeitplan. China und die USA sind uns Europäern hier weit voraus, dort laufen die CBDCs schon oder sind mitten in Pilotprojekten.

Die CBDC werden mittelfristig überall eingeführt werden. Vorher möchte ich ausreichend viel Geld aus dem Banksystem raus geschafft haben.

Irgendwann gibt es Fleisch nur noch für die Elite, der Rest bekommt Insekten. Es sei denn man ist ungeimpft oder hat die falsche ethnische Gruppe oder hat die Regierung kritisiert, dann gibt es noch nicht mal Brot für deine CBDC.

[WillyAp]

Das wäre sowieso auch mal eine Frage für den Thread: Gibt es überhaupt Börsen, die wirklich unabhängig vom Bankensystem agieren und somit eine Art "zentralisiertes Rückgrat" für die Bitcoin-Infrastruktur darstellen könnten? Könnte ich mir allenfalls bei kleineren Stablecoin/Altcoinklitschen vorstellen, aber die wären ja für eine Krypto-Kreditkarte nicht als Partner interessant, und wenn sie von z.B. Tether abhängig sind, verlagert sich das Risiko wieder auf die Beziehung von Tether mit dessen Banken ...
 

Venezuela und wahrscheinlich auch Simbabwe haben den "Vorteil" das die respektiven Währungen schon durchgefallen sind.
In den Schürfer Regionen in Venezuela kannst du mit Gold zahlen, Du kannst coins in $ oder Bolivares umtauschen, alles über private Exchanger.

[Lakai01]

Die CBDC werden mittelfristig überall eingeführt werden. Vorher möchte ich ausreichend viel Geld aus dem Banksystem raus geschafft haben.

Wenn du von so einer dystopischen Zukunft ausgehst ist die Frage, was dir dann in dem Fall das aus dem Bankensystem rausgeschaffte Vermögen noch bringen soll, das nehmen sie dir dann nämlich sicher auch 

Man kann CBDCs natürlich durchaus kritisch sehen, vor allem wenn das ähnlich wie in China umgesetzt wird (Guthaben laufen ab, dürfen nur für bestimmte Warengruppen ausgegeben werden, ...). Dass dem bei uns in Europa so sein wird wage ich aber zu bezweifeln.

[1miau]

Auch andere Nationalbanken wie bspw. die britische Nationalbank verfolgen übrigens einen ähnlichen Zeitplan. China und die USA sind uns Europäern hier weit voraus, dort laufen die CBDCs schon oder sind mitten in Pilotprojekten.

Die CBDC werden mittelfristig überall eingeführt werden.

Da wäre ich mir nicht so sicher, bei der Geschwindigkeit in Sachen technologischen Fortschritts hierzulande. Man hat es ja noch nicht einmal geschafft, das Fax durch etwas Innovativeres zu ersetzen und geschweige denn von den Behörden überhaupt alles digital anzubieten.
Wobei mir Papierform lieber ist, denn die Dateien werden immer mal wieder gehackt oder gehen verloren.
Da ist eine physische Form der Aufbewahrung in den meisten Fällen sicherer.

Abgesehen davon halte ich autoritäre CBDS's nach China's Vorbild in Mitteleuropa mit dem aktuellen politischen System für nicht möglich.
Sobald eine Regierungspartei die CBDC zu ihren Gunsten missbrauchen würde, würden die anderen Parteien das im nächsten Wahlkampf ausnutzen, um das Projekt einzustampfen.
Zumindest den Fall, den du hier an die Wand malst.
Vielleicht würde das am ehesten in Europa noch bei Erdogan passieren aber selbst der steht ja vor der Abwahl.

Irgendwann gibt es Fleisch nur noch für die Elite, der Rest bekommt Insekten. Es sei denn man ist ungeimpft oder hat die falsche ethnische Gruppe oder hat die Regierung kritisiert, dann gibt es noch nicht mal Brot für deine CBDC.

Ah ja, haltloses Geschwurbel ohne jegliche Grundlage.
So wie die angebliche Corona-Diktatur, die von den Schwurblern 2020 an die Wand gemalt wurde und wenn man die Schwurbler jetzt darauf anspricht, wo die denn sei, drucksen sie herum.
Ja, Fleisch wird teurer werden, da es aktuell einfach viel zu billig produziert wird. Massenware im Discounter ist nicht nachhaltig.
"Fleisch nur noch für die Elite" hingegen ist populistische Angstmache der braunen Parteien, die sonst keine Argumente haben.

[sam00]

Da wäre ich mir nicht so sicher, bei der Geschwindigkeit in Sachen technologischen Fortschritts hierzulande.

Da könnte man viele weitere Beispiele nennen, weshalb ich in nächster Zeit auch noch nicht damit rechne... Bevor sich eine CBDC hierzulande durchsetzt, müsste ja erstmal der Schritt weg vom Bargeld zur Kartenzahlung gemacht werden

2021 gab es ja die Einfuhrumsatzsteuerreform, womit verpflichtend, EU-weit Zollanmeldungen vorab, online durchgeführt werden sollte. Das war sehr lange bekannt und es gab dafür auch schon Plattformen aber Deutschland hat es nicht mal geschafft, so ein Online-Portal rechtzeitig freizuschalten. Hier war dann von Anfang an klar, dass wir mindestens 6 Monate zu spät überhaupt erst die Möglichkeit bekommen werden  

[Lakai01]

Da könnte man viele weitere Beispiele nennen, weshalb ich in nächster Zeit auch noch nicht damit rechne... Bevor sich eine CBDC hierzulande durchsetzt, müsste ja erstmal der Schritt weg vom Bargeld zur Kartenzahlung gemacht werden

Ohne das jetzt zu sehr in eine CBDC-Diskussion ausarten zu lassen ...
Viele Länder (bspw. GB) planen die Einführung der CBDCs parallel zur bestehenden Zahlungsmöglichkeit. Auch in der EU wurde Ähnliches angekündigt, vor allem auch deswegen, weil die Bargeldnutzung noch sehr hoch und verbreitet ist:


Quelle

Hier würde eine Einführung eines CBDCs mit gleichzeitiger Abschaffung des Bargeldzahlungsverkehrs wohl auf zu viel Widerstand stoßen und die Adaption der CBDCs behindern.

Dazu ein recht interessanter Artikel des österreichischen Mediums "Der Standard" welches auch mögliche Probleme im Zusammenhang mit CBDCs beleuchtet: Was geschieht, wenn digitales Zentralbankgeld das Bargeld verdrängt?. Interessant finde ich vor allem den abschließenden Paragraphen wo ein Direktbezug zu Satoshi Nakamoto hergestellt wird ... auch wenn ich noch nicht weiß was ich davon halten soll, dazu kenne ich ehrlich gesagt auch die Pläne der EU mit CBDCs zu wenig:

Wer einen allmächtigen Überwachungsstaat fürchtet, den Versprechungen von Bürokraten betreffend angeblich sichere Systeme keinen Glauben schenkt und für finanzielle Souveränität eintritt, muss gegen CBDCs sein. Satoshi Nakamoto, der Gründer von Bitcoin, wäre strikt gegen CBDCs gewesen.

[WillyAp]

Wobei die Eingangsfrage ja um Bitcoin als Werterhalt ging.
Solange es Internet und die BTC Blockchain gibt ist sicher genug Rückhalt in BTC verhanden das man es bejahen kann.

[MinoRaiola]

Wobei die Eingangsfrage ja um Bitcoin als Werterhalt ging.
Solange es Internet und die BTC Blockchain gibt ist sicher genug Rückhalt in BTC verhanden das man es bejahen kann.

Eines ist ebenso wichtig: Die Akzeptanz der Menschen und das Nutzen von Bitcoin. So genial die Blockchain + Bitcoin ist, es benötigt auch das Vertrauen der Nutzer, damit es einen Wert hat. Im Vergleich zu jetzt: Wir vertrauen Papier, auf dem Zahlen stehen und das sehen wir als Wert an. Werterhalt = Bitcoin.

25 Jahre EZB - Geburtstagsfeier bei 7 Prozent Inflation
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/geburtstagsfeier-bei-7-prozent-inflation-18905127.html

Die ein oder anderen fragen sich „warum gibt es etwas zu feiern?“, oder warum kommt Mario Draghi? Wie dekadent gefeiert wird, will ich nicht wissen. Die Inflation ist angeblich unter Kontrolle und die EZB sorgt für Stabilität (Märchenstunde).

[hZti]

Die ein oder anderen fragen sich „warum gibt es etwas zu feiern?“, oder warum kommt Mario Draghi? Wie dekadent gefeiert wird, will ich nicht wissen. Die Inflation ist angeblich unter Kontrolle und die EZB sorgt für Stabilität (Märchenstunde).

Die Inflation ist ja auch unter Kontrolle, allerdings nur wenn man nach der Definition der EZB geht. Nach den Richtlinien der EZB, soll die Inflation etwa 2 % betragen. Da die Inflation jedoch viele Jahre bei beinahe 0% gelegen hat, sind die 7% lediglich ein Ausreißer nach oben um langfristig im Schnitt auf 2% zu kommen.
Das jedoch auch die 2% eine stetige Enteignung jedes einzelnen Bürgers ist, steht auf einem anderen Papier. Generell ist Inflation ein ziemlich unfaires system, um die Bürger dauerhaft unter den Druck zu setzen ordentlich zu konsumieren.

[WillyAp]

Die ein oder anderen fragen sich „warum gibt es etwas zu feiern?“, oder warum kommt Mario Draghi? Wie dekadent gefeiert wird, will ich nicht wissen. Die Inflation ist angeblich unter Kontrolle und die EZB sorgt für Stabilität (Märchenstunde).

Bei uns wurde der Wegfall der Internationalen Tekommunikations als Service Verbesserung verkündet.
Ich nehme an die Argumentation ist hier ähnlich.

The bright side of live ist da die Idee
7% inflation ist wesentlich besser als zum Beispiel Zimbabwe, Venezuela. 

[Turbartuluk]

Ich bin heute erst auf den Faden hier gestoßen:

zunächst ein Hinweis zum Thema Krisenvorsorge-Immobilien: Klar sind Immobillien immobil und können daher nicht außer Landes geschafft werden (das liegt auf der Hand).
Aber Grundschulden kann man als Grundschuldbriefe und damit anonym eintragen lassen, d.h. Niemand weiß wo sie sind. Eine abbezahlte Immobilie mit 500k€ Wert aber 1M€ Grundschuld als (geteilte) Grundschuldbriefe wird (i) niemand (nicht einmal in einer Zwangsversteigerung) kaufen der bei Verstand ist und es lassen sich (ii) die Briefe in einer Krise mobil außer Landes schaffen um nachher den "Besitz" rechtlich zu belegen.

zum anderen eine Frage an die Privacy-Experten: Wenn man BTC als Kriesenvorsorge hält gibt es ja offenbar das Risiko der Zensur (je nach Historie der Coins). Versucht ihr dann "virgin BTC" (frisch gemined) zu bekommen, reichen euch Börsen-BTC, schickt ihr P2P-BTC durch den Mixer oder wie handhabt ihr das?! 

[virginorange]

zunächst ein Hinweis zum Thema Krisenvorsorge-Immobilien: Klar sind Immobillien immobil und können daher nicht außer Landes geschafft werden (das liegt auf der Hand).
Aber Grundschulden kann man als Grundschuldbriefe und damit anonym eintragen lassen, d.h. Niemand weiß wo sie sind. Eine abbezahlte Immobilie mit 500k€ Wert aber 1M€ Grundschuld als (geteilte) Grundschuldbriefe wird (i) niemand (nicht einmal in einer Zwangsversteigerung) kaufen der bei Verstand ist und es lassen sich (ii) die Briefe in einer Krise mobil außer Landes schaffen um nachher den "Besitz" rechtlich zu belegen.

Spannende Idee. Warum ist die Grundschuld geteilt?

Was steht im Grundbuch? Eigentümer Peter Frank, Grundschuld Peter Frank? Da weis man ja, wen man packen muss.

Wahrscheinlich brauchen wir noch eine Zwischenperson. Eigentümer Peter Frank, Grundschuld Volksbank München. Lückenlose Urkundenkette mit Abtretung und Übergabe des Grundschuldbriefs von der Volksbank an Peter Frank. Aber hier brauchen wir a einen tatsächlichen Kredit über 1 Mio, oder nicht?

Müsste man sich nicht zusätzlich vor einem missbräuchlichen Aufgebotsverfahren schützen?

Gedanken zur Enteignung:
Der Eigentümer bekommt - vor Steuer - 100% von Ertrag minus Kosten. z.B. 100% * (1000€ - 500€)
Eine Enteignung kann über 3 Hebel funktionieren:
1) Dir gehören statt 100% jetzt 0%
2) Die Kosten steigen überraschend auf 1000€ (oder sogar 2000€)
3) Der Ertrag sinkt auf 500€ (oder sogar noch niedriger)

Mietausfall bei Mieterwechsel ist unternehmerisches Risiko. Wenn der Staat aber überraschend 20% p.a. Inflation macht und die Mieten nur um 5% steigen dürfen, dann führt das langfristig zur Entwertung deiner Immobilien.

Inflation plus energetische Sanierungspflichten bei Mietpreisdeckeln können auch ein Enteignungshebel sein.

https://youtu.be/lJuk22-wqoM

Ein Verbot Gebäude mich einer niedrigen Energieeffizienzklasse zu bewohnen, oder ein Verbot bestehende Heizungen austauschen zu dürfen, kommt auch einer Enteignung gleich.

Gedankenspiel: Sobald die Oma Witwe wird, ist Opas gebautes Haus zu groß. 5 Somalier werden einquartiert.

Der Eigentümer bekommt aktuell beim Vermieten eine Marge, darf sich den neuen Mieter aussuchen und darf Eigenbedarf anmelden. Diese Rechte kann man beschneiden oder abschaffen, um auch außerhalb des Grundbuchs zu enteignen.

zum anderen eine Frage an die Privacy-Experten: Wenn man BTC als Kriesenvorsorge hält gibt es ja offenbar das Risiko der Zensur (je nach Historie der Coins). Versucht ihr dann "virgin BTC" (frisch gemined) zu bekommen, reichen euch Börsen-BTC, schickt ihr P2P-BTC durch den Mixer oder wie handhabt ihr das?! 

• Ich habe versucht virgin Bitcoin (für 7% Aufschlag) zu bekommen, aber bisher keinen willigen Verkäufer gefunden.
• Es gibt viele Anbieter, die auf einer zentralen Börse kaufen und dann dezentral weiter verkaufen. Hier sind Aufschläge von 3-5% üblich.
• Bitcoin, die von einer zentralen Börse stammen und anschließend über Bisq gehandelt wurden, beschrifte ich und lasse sie dauerhaft liegen.
• Bitcoin, die aus dem Bisq DAO kommen, nutze ich als Sicherheitsleistung für die Börsen-Bitcoins auf Bisq.
• Bitcoin, die ich auf Bitcoin gekauft habe und ich als Quelle einen Scam oder einen Hack vermute (leider sieht man die Quelle der Bitcoin nur nach dem Kauf) plane ich zukünftig über Sparrow oder Samurai zu mixen oder gegen Monero zu tauschen. Bisher liegen diese aber noch unangetastet in meiner Wallet.