[Debate] Diferença entre análise de investimento cripto vs tradicional

[Disruptivas]

Como comentei no nossa MEGATHREAD dos livros , eu comprei alguns livros novos sobre investimento. Comecei com '' O jeito peter lynch de investir''. Durante a leitura dos primeiros capítulos, me ocorreu duas questões  sobre as diferenças/similaridades na forma de buscar investimento dentro do setor cripto e fora dele.

1. Novas listagens: O Lynch cita como é dificil para alguns grandes fundos conseguirem performarem muuuito acima do mercado já que eles tem que seguir várias regras: tamanho mínimo de capitalização, alocação máxima, aprovação de várias pessoas..... e que grande parte das grandes apostas estão exatamente nas ações que ficam de fora por conta dessas regras. Ai ele citou que muitas vezes, esses fundos só podem investir em 200 das 10 mil ações que existiam quando ele escrevia.

Meu primeiro insight: existe a estratégia de cripto gems ou de buscar novas listagens, pra entrar no inicio esperando o pump e sair na sequencia. Vocês já viram algo no mercado de ações? Há um lugar onde é possível acompanhar as novas listagens da bolsa de valores? Será que poderíamos replicar essa estratégia fora do setor cripto?


2. Porcentagem de ações na mão do time core: ele cita também que um dos critérios de análise é quanto % das ações continua na mão dos founders/time do projeto, quanto mais, melhor. No caso de cripto, a métrica TALVEZ possa ser inversa, não? Concentração de tokens no time não é algo bem visto. MAAAAAS, talvez, se os tokens já foram distribuidos mas o projeto ainda não fez nenhuma entrega relevante do que promete, seja um sinal de alerta. O que acham?

[bitmover]

Há um lugar onde é possível acompanhar as novas listagens da bolsa de valores? Será que poderíamos replicar essa estratégia fora do setor cripto?

São as IPO. A informação é super disponível...

https://investimentosinfo.com.br/ipos-2021-empresas-estrearam-na-bolsa/

Infelizmente no Brasil existem poucos IPO, pq ngm quer investir dinheiro aqui. Muitas empresas brasileiras abrem capital la nos EUA, tipo a XP Inc. Por que será?

2. Porcentagem de ações na mão do time core: ele cita também que um dos critérios de análise é quanto % das ações continua na mão dos founders/time do projeto, quanto mais, melhor. No caso de cripto, a métrica TALVEZ possa ser inversa, não? Concentração de tokens no time não é algo bem visto. MAAAAAS, talvez, se os tokens já foram distribuidos mas o projeto ainda não fez nenhuma entrega relevante do que promete, seja um sinal de alerta. O que acham?

Em cripto o problema é que não existe transparencia.

O cara faz um ICO, pega o dinheiro e desaparece. Nao presta conta pra ngm. Depois manda apenas um email "Sinto muito, errei os calculos e o projeto nao deu certo. Mas pra compensar vou dar um airdrop pra voces de 0.0000001% depois de voces fazerem um cadastro com o passaporte num site russo"

No mercado de ações, o cara vai pra cadeia rapidinho nesse caminho

[Disruptivas]

São as IPO. A informação é super disponível...

https://investimentosinfo.com.br/ipos-2021-empresas-estrearam-na-bolsa/

Infelizmente no Brasil existem poucos IPO, pq ngm quer investir dinheiro aqui. Muitas empresas brasileiras abrem capital la nos EUA, tipo a XP Inc. Por que será?

O cara faz um ICO, pega o dinheiro e desaparece. Nao presta conta pra ngm. Depois manda apenas um email "Sinto muito, errei os calculos e o projeto nao deu certo. Mas pra compensar vou dar um airdrop pra voces de 0.0000001% depois de voces fazerem um cadastro com o passaporte num site russo"

No mercado de ações, o cara vai pra cadeia rapidinho nesse caminho

Mas onde fica a informação das IPOs estreiantes? Eu dei uma procurada na B3 e não achei. E super me surpreendi, temos apenas 400 empresas na bolsa brasileira .____. Eu imaginava pelo menos umas 1000 empresas. Segundo esse site, no mundo existem menos de 60 mil empresas listadas. É um número relevante, mas por conta de cripto, eu também imaginava que fossem mais empresas. Mas uma das diferenças, não existe nenhum lugar - pelo menos super fácil - de ver essas listagens globais, os sites exibem números bem diferentes e desatualizado. Acho que sob a perspectiva de agregar informações globais 'real time', cripto é melhor.

Exatamente, por isso pensei nesse 'porém' da métrica. Todo mundo diz que é bom os fundos descentralizados, mas acho que isso só é verdade pra projetos já entregues, caso contrário, a chance de rolar isso que tu comentou, é muito maior.

[bitmover]

Mas onde fica a informação das IPOs estreiantes? Eu dei uma procurada na B3 e não achei. E super me surpreendi, temos apenas 400 empresas na bolsa brasileira .____. Eu imaginava pelo menos umas 1000 empresas. Segundo esse site, no mundo existem menos de 60 mil empresas listadas. É um número relevante, mas por conta de cripto, eu também imaginava que fossem mais empresas. Mas uma das diferenças, não existe nenhum lugar - pelo menos super fácil - de ver essas listagens globais, os sites exibem números bem diferentes e desatualizado. Acho que sob a perspectiva de agregar informações globais 'real time', cripto é melhor.

Eu nunca me interessei por IPO,  mas se vc quer entrar nesse mundo é muito fácil.

Basta ficar olhando a aba "ofertas publicas" da sua corretora de investimentos.  A xp é a melhor.

O Brasil é um país periférico,  e olha que demorou pra chegaros em 400 empresas ... a pouco tempo (la pra 2018) eram umas 300 só.

Nos eua tem IPO toda semana. Estamos longe desse mundo

Qual o motivo disso? O Brasil é bastante hostil pro empresário e, gostando ou não, o mercado financeiro (ou seja empresas e investidores) estão apavorados com o PT voltando.

Exatamente, por isso pensei nesse 'porém' da métrica. Todo mundo diz que é bom os fundos descentralizados, mas acho que isso só é verdade pra projetos já entregues, caso contrário, a chance de rolar isso que tu comentou, é muito maior.

Existe uma burocracia enorme pra fazer uma IPO. precisa ser uma empresa grande , abrir o capital, mostrar os balanços, etc etc. Pra vc ter uma ideia, toda empresa listada em bolsa está nesse site, dá uma olhada o tanto de informação publica.:

Olha a smartfit do ipo de 2021
https://fundamentus.com.br/detalhes.php?papel=SMFT3

Enquanto que prta fazer uma ico, vc pode fazer no bitcointalk mesmo. Só fazer marketing e arrumar trouxa pra pagar.

[joker_josue]

Topico interessante. Porque apesar de serem mercados diferentes e que tiveram origem em ideias diferentes, acabaram por ter muita coisa em comum. Em parte porque os participantes do cripto aplicam as mesmas ideias que aplicavam no tradicional, mesmo existindo a possibilidade de fazer diferente (mas não fazem).

Existe uma burocracia enorme pra fazer uma IPO. precisa ser uma empresa grande , abrir o capital, mostrar os balanços, etc etc. Pra vc ter uma ideia, toda empresa listada em bolsa está nesse site, dá uma olhada o tanto de informação publica.:

Essa burocracia também existe nos EUA. Qualquer das formas a forma de trabalhar na economia EUA acaba por facilitar os objetivos para se conseguir chegar a bolsa. É por isso que é a maior bolsa do Mundo, porque quase qualquer empresa tem chances de lá entrar, mesmo que seja na "divisão inferior".

[Disruptivas]

Eu nunca me interessei por IPO,  mas se vc quer entrar nesse mundo é muito fácil.

Basta ficar olhando a aba "ofertas publicas" da sua corretora de investimentos.  A xp é a melhor.

O Brasil é um país periférico,  e olha que demorou pra chegaros em 400 empresas ... a pouco tempo (la pra 2018) eram umas 300 só.

Qual o motivo disso? O Brasil é bastante hostil pro empresário e, gostando ou não, o mercado financeiro (ou seja empresas e investidores) estão apavorados com o PT voltando.

Eu nunca havia me interessado também, mas senti que é um pouco besteira ficar só em cripto também. Acho que são mercados complementares. Mas vamos ver

Isso do PT, não sei se vai ficar pior para fazer IPO em si, mas sem dúvida se torna um mercado que é necessário muito mais cautela. Eu li algumas entrevistas esses tempos de uns investidores grandes dizendo proque não olhavam para o Brasil e uma das coisas que eles citaram é o custo contábel e legal para empreender no Brasil, que prcisa de muuuuuito mais gente. Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.

Essa burocracia também existe nos EUA. Qualquer das formas a forma de trabalhar na economia EUA acaba por facilitar os objetivos para se conseguir chegar a bolsa. É por isso que é a maior bolsa do Mundo, porque quase qualquer empresa tem chances de lá entrar, mesmo que seja na "divisão inferior".

Mas será que lá é mais fácil mesmo em termos de processos ou é só porque lá é onde tem a maioria das grandes empresas? Sabe s tem empresas BR abertas lá e não aqui?

[bitmover]

Mas será que lá é mais fácil mesmo em termos de processos ou é só porque lá é onde tem a maioria das grandes empresas? Sabe s tem empresas BR abertas lá e não aqui?

A xp por exemplo só tem ações nos eua. As ações da xp não são negociadas no ibovespa

A pagseguro e a Stone também são exemplos.

[Disruptivas]

A xp por exemplo só tem ações nos eua. As ações da xp não são negociadas no ibovespa

A pagseguro e a Stone também são exemplos.

Não tinha ideia disso. Mas ainda fico pensando que existem dois critérios possíveis aqui, um respectivo ao interesse dessas grandes empresas brasileiras de abrirem capital no Brasil vs USA, já que o interesse e aporto pode ser muito maior pela mesma burocracia. E que há realmente uma possibilidade do Brasil ser muito pior e requerer mais coisas das empresas que querem abrir capital aqui. Não sei quão diferente ou similar é o processo entre os dois paises, mas interessante saber desses casos. Obrigada por citá-los.

[l3pox]

<...> Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.
<...>

bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.

[bitmover]

<...> Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.
<...>

bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.

Cara, são só absurdos.

O pior é ver a petrobras, praticamente monopolista,  gastar bilhões com propagandas
https://blogdacidadania.com.br/2022/06/monopolista-petrobras-gasta-fortunas-em-propaganda/

Daí as emissoras de televisão param de falar mal do governo depois da petrobras botar um anúncio caro....

A pior pessoa para cuidar do seu dinheiro são os outros (ou seja, o governo). Por isso que dinheiro de imposto é mal gasto.

[Disruptivas]

bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.

Achei esse estudo aqui: os 15 países com mais servidores públicos no mundo, considerando o total de trabalhadores

BEEEEEEEM SURPREENDENTE O DADO!!! To de cara. Os top paises com mais funcionarios publicos:

1) Finlândia - 24,9%

3) Suécia - 28,6%

2) Dinamarca - 29,1%

1) Noruega - 30%

 


Na continuação da leitura do Lynch, achei mais uma grande diferença entre os setores: análise de sobrevalorização das ações baseado na relação dos lucros das empresas. Eu nunca tinha visto que no caso das ações, o Tradingview exibe o PL das empresas, que basicamente mostra quantos anos uma empresa demoraria para pagar seu investimento (valor total das ações), considerando o lucro que a empresa teve.

No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir? 

[joker_josue]

BEEEEEEEM SURPREENDENTE O DADO!!! To de cara. Os top paises com mais funcionarios publicos:

1) Finlândia - 24,9%

3) Suécia - 28,6%

2) Dinamarca - 29,1%

1) Noruega - 30%

 

Sabe o que cada vez mais eu acho?
É que as métricas criadas para essas analises e estudos, são sempre usados para um determinado conjunto de países fique sempre bem visto face a outros.

Atenção, não estou a dizer que os números são errados ou que a informação é falsa! Apenas digo, que a forma de analise é feita de modo a que o resultado seja apresentado de um determinada forma que é ou não favorável para algumas situações.

Por exemplo, em Portugal a inflação encaminhava-se para chegar aos 9/10% na media anual, ao ritmo que as coisas estavam a levar. Mas, de repente as coisas parece que se inverteram fazendo com que a media acaba-se nos 7.8%. Ora, curiosamente essa % também era o valor previsto (e aprovado) para o aumento do salario mínimo.

Outro exemplo, tudo indicava que Alemanha iria entrar em receção, mas não é que apesar de todas as confusões e limitações ao gás Russo, eles conseguiram acabar o ano com um ganho de 1.9%!?

Volto a dizer, não estou a dizer que os números estão mal, apenas a questionar a forma de como eles são analisados e apresentados.

[bitmover]

No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir? 

A maioria das criptos não tem fundamento nenhum. Triste, mas é a verdade.

Talvez o Ethereum ,que já praticamente batido o martelo que é uma security, tenha algo parecido com lucro por conta do PoS.


Outro dia eu vi uma comparação bem engraçada no Monkey Stocks. Marea Turbo ou Bitcoin?

Todo ano milhares de Mares Turbo explodem e nenhum novo é produzido. Sendo assim, ele é mais escasso do que o bitcoin 

[Disruptivas]

Sabe o que cada vez mais eu acho?
É que as métricas criadas para essas analises e estudos, são sempre usados para um determinado conjunto de países fique sempre bem visto face a outros.

Atenção, não estou a dizer que os números são errados ou que a informação é falsa! Apenas digo, que a forma de analise é feita de modo a que o resultado seja apresentado de um determinada forma que é ou não favorável para algumas situações.

Por exemplo, em Portugal a inflação encaminhava-se para chegar aos 9/10% na media anual, ao ritmo que as coisas estavam a levar. Mas, de repente as coisas parece que se inverteram fazendo com que a media acaba-se nos 7.8%. Ora, curiosamente essa % também era o valor previsto (e aprovado) para o aumento do salario mínimo.

Outro exemplo, tudo indicava que Alemanha iria entrar em receção, mas não é que apesar de todas as confusões e limitações ao gás Russo, eles conseguiram acabar o ano com um ganho de 1.9%!?

Super concordo contigo. Os números não precisam mentirar para que sejam falsos em termos das afirmações. O caso da inflação, eu sei que no Brasil, consideramos vários itens que ninguem mais usa tipo uns eletrodomesticos de 20 anos atrás, coisas tipo DVD. Então isso faz que a inflação mostrada sempre seja menor do que a inflação real.Mas é isso, não é mentira, mas usam itens que favorecem a análise.

Mas no caso do exemplo em questão, consegue pensar em outra métrica? Essa parece até que bem simples e talvez nós estejamops realmente errados em achar que nossa situação era diferente.

[joker_josue]

Mas no caso do exemplo em questão, consegue pensar em outra métrica? Essa parece até que bem simples e talvez nós estejamops realmente errados em achar que nossa situação era diferente.

Tinha-se que saber todos os números usados para chegar a este resultado.
Mas, por exemplo, o que na Noruega é considerado funcionário publico? Que serviços públicos a Noruega tem? Será que tem algum serviço considerado publico, que em outros países não é considerado? Que tipo de funcionário publico estamos a falar? Funcionário altamente especializado, ou menos especializado?

Outro ponto que se deve incluir na analise é onde o Estado investe. Ou seja, um país rico como a Noruega, talvez não precise investir tanto na sua força policial, mas pode investir mais na área da investigação cientifica. Por sua vez, como não precisa de dar tanto apoio social, pode investir mais em trabalhos sociais (jardineiro, guarda florestal, médicos, enfermeiros, etc.).

Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.

[l3pox]

<...>

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Na continuação da leitura do Lynch, achei mais uma grande diferença entre os setores: análise de sobrevalorização das ações baseado na relação dos lucros das empresas. Eu nunca tinha visto que no caso das ações, o Tradingview exibe o PL das empresas, que basicamente mostra quantos anos uma empresa demoraria para pagar seu investimento (valor total das ações), considerando o lucro que a empresa teve.

No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir?  

em alguns projetos temos faturamento e lucro sim, inclusiveo o Token Terminal mostra metricas de diversos projetos
se não me engano não tem P/L mas tem Price to sales (P/S) e price to fees (P/F)

dá uma olhada:

https://tokenterminal.com/terminal?panel=ps

além disso tem os gráficos de revenue, TVL, DAU e mais...

campeões de revenue nos últimos 30 dias foram:
Ethereum em disparada na frente com 68 milhões de dólares em revenue, Opensea com 9.6 milhões (NfTs aRe DEad!?!?!), dYdX com 6.1 mi, GMX com 3.2 mi, Lido finance com 2.6 mi e Looksrare com 2.1 mi.

edit:
+
https://defillama.com/fees

[alexrossi]

Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.

Exatamente isso o ponto crucial. E fora o teu exemplo, também a questão da corrupção è muito mais sentida em países pobres, aonde o corrupto literalmente tira a comida dos pobres roubando. Ja nos países ricos, tem manifestações mas a indignação não chega nem perto, devido um bem estar medio maior.

[bitmover]

Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.

Exatamente isso o ponto crucial. E fora o teu exemplo, também a questão da corrupção è muito mais sentida em países pobres, aonde o corrupto literalmente tira a comida dos pobres roubando. Ja nos países ricos, tem manifestações mas a indignação não chega nem perto, devido um bem estar medio maior.

O que eu acho que é o maior problema dos países pobres , especialmente o Brasil, é que a população não tem nem educação pra votar  e também não tem pensamento de longo prazo. Aqui o pessoal vota em quem vai dar mais aumento pros servidores  ou quem vai congelar o preço da gasolina, ou aumentar o salário mínimo e o poder dos sindicatos. Só querem saber de curto prazo.

A maior parte das pessoas com um mínimo de educação,  até no seu planejamento familiar, consegue entender que uma situação financeira difícil pode precisar de um plano de longo prazo. De as vezes a pessoa ficar 10 ou 20 anos tendo que apenas estudar e trabalhar e guardar dinheiro , sem poder viajar, gastar em bebidas e festas, etc. Isso pode tornar necessário vender a casa de praia que usamos no fds.

Mas o que eu sinto no Brasil é que as pessoas quando pensam na política não pensam assim.
Querem votar no político que vai pegar um empréstimo para dar uma festa e reformar a casa de praia. E xingam aqueles que queria fazer o dever de casa e economizar dinheiro 

As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.

[joker_josue]

As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.

Esse é outro elemento interessante. Não vejo os noruegueses muito viajantes.

Nesse ano (2019), o mercado norueguês ficou na 35.ª posição mundial (3,86 mil milhões USD) e na 14.ª no contexto europeu, com uma quota de 0,7%.

https://travelbi.turismodeportugal.pt/mercados/noruega/

Portugal gera mais turistas do que a Noruega, estando na 19.ª posição mundial.
https://www.dadosmundiais.com/turismo.php

[l3pox]

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O que eu acho que é o maior problema dos países pobres , especialmente o Brasil, é que a população não tem nem educação pra votar  e também não tem pensamento de longo prazo. Aqui o pessoal vota em quem vai dar mais aumento pros servidores  ou quem vai congelar o preço da gasolina, ou aumentar o salário mínimo e o poder dos sindicatos. Só querem saber de curto prazo.

A maior parte das pessoas com um mínimo de educação,  até no seu planejamento familiar, consegue entender que uma situação financeira difícil pode precisar de um plano de longo prazo. De as vezes a pessoa ficar 10 ou 20 anos tendo que apenas estudar e trabalhar e guardar dinheiro , sem poder viajar, gastar em bebidas e festas, etc. Isso pode tornar necessário vender a casa de praia que usamos no fds.

Mas o que eu sinto no Brasil é que as pessoas quando pensam na política não pensam assim.
Querem votar no político que vai pegar um empréstimo para dar uma festa e reformar a casa de praia. E xingam aqueles que queria fazer o dever de casa e economizar dinheiro 

As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.

bons pontos @bitmover

me lembrou o Hayek no "caminho da servidão" falando que a democracia incentiva os piores a chegarem ao poder, pq é mais interessante mentir para ser eleito, já que os políticos não precisam necessariamente cumprir suas promesas

um amigo tem escrito algumas coisas interessantes sobre Biogeografia (como a geografia e genética determinam muitas de nossas decisões, incluindo sistemas políticos de países) e sobre como faz sentido que diferentes países tenham um "potencial governo ótimo" diferente, talvez em alguns países faça mais sentido um governo de direita/esquerda ou um governo mais libertário/autoritário (trace suas combinações)

acho bem raro esse tipo de pensamento, mas para mim faz muito sentido
na maioria das vezes as pessoas querem aplicar um sistema homogêneo ao mundo todo