Proposta di un sistema per proteggere info riservate.

[fillippone]

Oppure usare degli indirizzi multisig a x/y. piu' o meno la stessa cosa,
col vantaggio che nel malaugurato caso l'importo venga speso, si puo'
risalire anche a chi ha firmato, quindi si puo' sapere chi andare a menare

Far sapere ad uno stampatore che hai un miltisig significa già fare disclosure sul fatto che si abbiano dei fondi. Figuriamoci farlo sapere a tre diversi stampatori. Mi pare che il gioco non valga la candela.

vero. Ma mica glielo devi dire. Puoi offuscare il tutto con una cifratura invertibile (solo tu sai l'algoritmo usato)  
trasformandolo in una serie di caratteri che non rappresentano nulla per nessuno... fuorche' te.

Ma la cosa mi sta sfuggendo di mano

Ripeto.
Il seed deve essere conservato nel modo più semplice possibile. Deve essere recuperato senza ulteriori “elaborazioni”.
Cosa succede se mi dimentico il modo nel quale è criptato? Cosa succede se è qualcun altro a doverlo recuperare e non sa come lo avevo criptato?
Insomma, in certi casi il principio KISS è quanto mai auspicabile.

[1714695150]

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[1714695150]

1714695150

[1714695150]

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[1714695150]

1714695150

[1714695150]

1714695150

[gbianchi]

un uso che sto progettando di fare (e ringrazio bitbollo che mi sta dando info e dritte indispensabili) e' questo:



praticamente una basetta per esposizione di oggetti collezionabili, ove ci sono due cavita'
una e' chiusa, e serve a contenere una chiave privata (quella di destra)

una e' aperta e serve a contenere un'altra chiave.

In questo caso la cavita' chiusa NON e' segreta, ma addirittura ha un foro di ispezione che serve
a controllare che dentro ci sia davvero qualcosa, la chiusura serve solo come "sigillo"

L'oggetto finito si presentera' piu' o meno cosi':

[fillippone]

Non ho capito bene cosa serva.
Quando compri questi oggetti devi “fidarti” totalmente del venditore, e come dimostrato anche da fatti recenti, il fatto che sia sigillato nel migliore dei modi non garantisce alcunché in proposito. A maggior ragione se è aperto, dove tendenzialmente potrebbe essere manomesso addirittura in una fase successiva.

[gbianchi]

Non ho capito bene cosa serva.
Quando compri questi oggetti devi “fidarti” totalmente del venditore, e come dimostrato anche da fatti recenti, il fatto che sia sigillato nel migliore dei modi non garantisce alcunché in proposito. A maggior ragione se è aperto, dove tendenzialmente potrebbe essere manomesso addirittura in una fase successiva.

Premesso che anche io ero molto dubbioso sull'associare dei satoshi a questi oggetti,
bitbollo mi ha spiegato che quelli del settore lo fanno per una serie di motivi, che vanno
dalla datazione ad altre specificita' del settore che lui ti puo spiegare mille volte meglio di me.

Per questi motivi PRIMA che succedesse lo scam di yogg/coldkey, cominciai a mettere a punto un protocollo
multisig per questi oggetti perche' non avrei mai accettato comprare o vendere un oggetto legato ad una sola
chiave privata emessa dal venditore, e' praticamente andare a cercare lo scam (e infatti cosi' e' stato).

Si tratta fondamentalmente di un multisig 2/2 Produttore/Cliente.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5434764.0

[bitbollo]

Non ho capito bene cosa serva.
Quando compri questi oggetti devi “fidarti” totalmente del venditore, e come dimostrato anche da fatti recenti, il fatto che sia sigillato nel migliore dei modi non garantisce alcunché in proposito. A maggior ragione se è aperto, dove tendenzialmente potrebbe essere manomesso addirittura in una fase successiva.

l'idea è proprio questa.
riuscire a bypassare questa fiducia! Un po come con bitcoin non ti devi fidare di nessun ente terzo, è interessante realizzare un sistema che permetta a nessun producer di scammare!
Potenzialmente esistono più modi e seppure le soluzioni non sono "semplici" ... alla fine esistono!

Lo scam di coldkey è stato uno dei più "infami" visti qui sul forum. Ho avuto occasione di parlare con yogg a voce per un paio di ore... i suoi prodotti a tiratura limitata andavano sempre sold out... insomma ha lasciato tutti sgomenti anche se purtroppo c'erano una serie di campanelli d'allarme (vedi prodotti spediti in ritardo di mesi....)
Questo evento ha dato la scossa a questo mondo... in tutti i sensi...
non dimentichiamoci che il settore collectibles ha aiutato a sviluppare una serie di innovazioni a questo mondo... bip38, mini private keys, vanity gen...etc.... e soprattutto ha fatto capire "alla massa" che bitcoin è tangible!
Letteralmente può essere realizzata una moneta/banconota con dentro dei satoshi!  
"Ah sono virtuali" ---> e no .... sono FISICI!!! Moneta sonante!

Vi lascio come riferimento la spiegazione data da Mike Caldwell, ideatore di Casascius

...
Casascius Coins were created as an educational pursuit to help regular people understand a peer-to-peer virtual currency. I created them with the belief that very few would be able to conceptualize the value of a bitcoin if they couldn’t hold it in their hand or put it in their pocket in the form of a tangible non-electronic object.

fonte: https://casascius.wordpress.com/about/

[fillippone]

Sarà, ma non capisco come questo layout, o anche il multisig proposto da gbianchi nell’altro thread, ti possano dare la certezza che sia tutto regolare.
Se dentro il foglietto arrotolato invece della private key ci fosse una scritta casuale? O se ci fosse la private key, ma l’ideatore se la fosse copiata a la yogg? In che modo il design di gbianchi, per quanto interessante, attenua questo rischio?

E yogg. Tu che sai che faccia abbia, se lo dovessi rincontrare, sputagli in faccia anche da parte mia, che si è venduto tutti i suoi clienti per cinquantamila dollari.

[bitbollo]

Sarà, ma non capisco come questo layout, o anche il multisig proposto da gbianchi nell’altro thread, ti possano dare la certezza che sia tutto regolare.
Se dentro il foglietto arrotolato invece della private key ci fosse una scritta casuale? O se ci fosse la private key, ma l’ideatore se la fosse copiata a la yogg? In che modo il design di gbianchi, per quanto interessante, attenua questo rischio?

sul primo punto, si è possibile... ma non avrebbe senso sputtanarsi senza alcun vantaggio economico, insomma trollare tanto per trollare.
l'ideatore con la sua chiave privata non può spendere quei btc visto che servono due chiavi.
il design di gbianchi da un vantaggio chiaro. devi distruggere un oggetto per accedere alla chiave privata. insieme al sistema multisignature l'acquirente è protetto da un produttore fraudolento.

come ha già anticipato nell'altro topic:

...
I'm thinking about a recursive version of the protocol that also protects
the subsequent customers of the chain.
...

E yogg. Tu che sai che faccia abbia, se lo dovessi rincontrare, sputagli in faccia anche da parte mia, che si è venduto tutti i suoi clienti per cinquantamila dollari.

questo è uno degli scam più "amari" che abbia mai visto qui sul forum... come se a scammare tutti quanti fosse stato un amico d'infanzia ...che delusione.... c'è poco da dire

[Ale88]

l'ideatore con la sua chiave privata non può spendere quei btc visto che servono due chiavi.
il design di gbianchi da un vantaggio chiaro. devi distruggere un oggetto per accedere alla chiave privata. insieme al sistema multisignature l'acquirente è protetto da un produttore fraudolento.

Mi sfugge un punto però: come si può essere certi al 100% che la chiave dell'oggetto funzioni effettivamente e che all'indirizzo X ci siano veramente i BTC che l'ideatore dice di aver depositato prima di rompere per davvero l'oggetto, recuperare la chiave e fare una prova? Probabilmente mi manca un pezzo perché altrimenti mi sembra una situazione da "bitcoin di Schrödinger" in un certo senso.

[babo]

Non ho capito bene cosa serva.
Quando compri questi oggetti devi “fidarti” totalmente del venditore, e come dimostrato anche da fatti recenti, il fatto che sia sigillato nel migliore dei modi non garantisce alcunché in proposito. A maggior ragione se è aperto, dove tendenzialmente potrebbe essere manomesso addirittura in una fase successiva.

l'idea è proprio questa.
riuscire a bypassare questa fiducia! Un po come con bitcoin non ti devi fidare di nessun ente terzo, è interessante realizzare un sistema che permetta a nessun producer di scammare!
Potenzialmente esistono più modi e seppure le soluzioni non sono "semplici" ... alla fine esistono!

Lo scam di coldkey è stato uno dei più "infami" visti qui sul forum. Ho avuto occasione di parlare con yogg a voce per un paio di ore... i suoi prodotti a tiratura limitata andavano sempre sold out... insomma ha lasciato tutti sgomenti anche se purtroppo c'erano una serie di campanelli d'allarme (vedi prodotti spediti in ritardo di mesi....)
Questo evento ha dato la scossa a questo mondo... in tutti i sensi...
non dimentichiamoci che il settore collectibles ha aiutato a sviluppare una serie di innovazioni a questo mondo... bip38, mini private keys, vanity gen...etc.... e soprattutto ha fatto capire "alla massa" che bitcoin è tangible!
Letteralmente può essere realizzata una moneta/banconota con dentro dei satoshi!  
"Ah sono virtuali" ---> e no .... sono FISICI!!! Moneta sonante!

Vi lascio come riferimento la spiegazione data da Mike Caldwell, ideatore di Casascius

...
Casascius Coins were created as an educational pursuit to help regular people understand a peer-to-peer virtual currency. I created them with the belief that very few would be able to conceptualize the value of a bitcoin if they couldn’t hold it in their hand or put it in their pocket in the form of a tangible non-electronic object.

fonte: https://casascius.wordpress.com/about/

per questo bisogna spezzettare le informazioni private in piu pezzi
il fatto che OGGI sia complesso non e' una giustificazione
vorra dire che uno stronzo illuminato creera una app per usare shamir's secret in modo facile
altrimenti restiamo all'eta della pietra e della caverna

[fillippone]

per questo bisogna spezzettare le informazioni private in piu pezzi
il fatto che OGGI sia complesso non e' una giustificazione
vorra dire che uno stronzo illuminato creera una app per usare shamir's secret in modo facile
altrimenti restiamo all'eta della pietra e della caverna

Non non sono un grande fan dei segreti di Shamir: sono soluzioni che alla fine sono riconducibili ad una semplice transazione dove la chiave privata è ricompattata al momento della transazione, questo costituisce un momento di debolezza del sistema. Ho più fiducia in un’interfaccia utente più facile per un time-degrading  multisig (3/4, dopo un anno 2/3, poi 1/2 e poi 1/1).

[babo]

per questo bisogna spezzettare le informazioni private in piu pezzi
il fatto che OGGI sia complesso non e' una giustificazione
vorra dire che uno stronzo illuminato creera una app per usare shamir's secret in modo facile
altrimenti restiamo all'eta della pietra e della caverna

Non non sono un grande fan dei segreti di Shamir: sono soluzioni che alla fine sono riconducibili ad una semplice transazione dove la chiave privata è ricompattata al momento della transazione, questo costituisce un momento di debolezza del sistema. Ho più fiducia in un’interfaccia utente più facile per un time-degrading  multisig (3/4, dopo un anno 2/3, poi 1/2 e poi 1/1).

anche quella e' una soluzione, ma io onestamente non so come si fa
se shamir ti sembrava complesso figurati questa
devi fare un multi sig con time-degrading, io stesso non saprei proprio come farlo quindi ..

[fillippone]

anche quella e' una soluzione, ma io onestamente non so come si fa
se shamir ti sembrava complesso figurati questa
devi fare un multi sig con time-degrading, io stesso non saprei proprio come farlo quindi ..

Stiamo parlando di una soluzione “target”. Nel corso del 2022 il protocollo ha fatto molti passi in avanti in questo senso, ma senz’altro manca ancora un’interfaccia adatta ad un uso “consumer”.
Ma nel frattempo posso aspettare acquattato con le mie rondelle.

[bitbollo]

l'ideatore con la sua chiave privata non può spendere quei btc visto che servono due chiavi.
il design di gbianchi da un vantaggio chiaro. devi distruggere un oggetto per accedere alla chiave privata. insieme al sistema multisignature l'acquirente è protetto da un produttore fraudolento.

Mi sfugge un punto però: come si può essere certi al 100% che la chiave dell'oggetto funzioni effettivamente e che all'indirizzo X ci siano veramente i BTC che l'ideatore dice di aver depositato prima di rompere per davvero l'oggetto, recuperare la chiave e fare una prova? Probabilmente mi manca un pezzo perché altrimenti mi sembra una situazione da "bitcoin di Schrödinger" in un certo senso.

questo avviene con tutti gli oggetti attualmente.
in più la chiave privata è coperta da un ologramma che non permette di verificare nemmeno la sua presenza.
qui almeno puoi verificare che "qualcosa c'è"... ma in generale come visto con gbianchi, è possibile migliorare ulteriormente questo passaggio... ed implementare anche altre varianti...

@babo
monete "shamir secrets" sono state proposte raramente (vado a memoria, ne ricordo solo 1).
perchè dovrebbe essere il vantaggio avere un multisignature (x/x+y) ?

...
Ho più fiducia in un’interfaccia utente più facile per un time-degrading  multisig (3/4, dopo un anno 2/3, poi 1/2 e poi 1/1).

se ricordo bene è una soluzione impostata di default in green address!
che tra l'altro è stato sviluppato da un italiano!

[fillippone]

se ricordo bene è una soluzione impostata di default in green address!
che tra l'altro è stato sviluppato da un italiano!

Lawrence Nahum ha implementato la soluzione di GreenAddress, che è un multisig 2/2 degrading a 1/2, se ben ricordo. Ricordo anche, ma potrei sbagliarmi come sempre, che nelle implementazioni successive era stata “dismessa”.

[gbianchi]

Ma nel frattempo posso aspettare acquattato con le mie rondelle.

(comunque se non hai la stampante 3d anche con  rondelle, mazza e punzoni,
rischi sempre di farti doxxare quando commissioni la stampa della dima )

Invece relativamente al protocollo per collezionabili, accogliendo varie
critiche su vari fronti (dalla complessita' alla sicurezza, una anche tua)
proporro' un enorme semplificazione del tutto,
basata su normalissimi indirizzi bitcoin.

[fillippone]

Ma nel frattempo posso aspettare acquattato con le mie rondelle.

(comunque se non hai la stampante 3d anche con  rondelle, mazza e punzoni,
rischi sempre di farti doxxare quando commissioni la stampa della dima )

Assolutamente.
Anche li potrei farmi stampare un pezzo della d’una da uno, e l’altro da un altro stampatore.
Di certo evitare di farsi scrivere “fillippone” sulla dima sarebbe un bel passo in avanti.

Stiamo sperimentando, siamo pionieri. Errori e miglioramenti sono attesi e benvenuti, in un certo senso.

[Ale88]

l'ideatore con la sua chiave privata non può spendere quei btc visto che servono due chiavi.
il design di gbianchi da un vantaggio chiaro. devi distruggere un oggetto per accedere alla chiave privata. insieme al sistema multisignature l'acquirente è protetto da un produttore fraudolento.

Mi sfugge un punto però: come si può essere certi al 100% che la chiave dell'oggetto funzioni effettivamente e che all'indirizzo X ci siano veramente i BTC che l'ideatore dice di aver depositato prima di rompere per davvero l'oggetto, recuperare la chiave e fare una prova? Probabilmente mi manca un pezzo perché altrimenti mi sembra una situazione da "bitcoin di Schrödinger" in un certo senso.

questo avviene con tutti gli oggetti attualmente.
in più la chiave privata è coperta da un ologramma che non permette di verificare nemmeno la sua presenza.
qui almeno puoi verificare che "qualcosa c'è"... ma in generale come visto con gbianchi, è possibile migliorare ulteriormente questo passaggio... ed implementare anche altre varianti...

Quindi diciamo che è tutto basato sulla buona fede di chi produce e vende questo tipo di gadget alla fine.

[bitbollo]

l'ideatore con la sua chiave privata non può spendere quei btc visto che servono due chiavi.
il design di gbianchi da un vantaggio chiaro. devi distruggere un oggetto per accedere alla chiave privata. insieme al sistema multisignature l'acquirente è protetto da un produttore fraudolento.

Mi sfugge un punto però: come si può essere certi al 100% che la chiave dell'oggetto funzioni effettivamente e che all'indirizzo X ci siano veramente i BTC che l'ideatore dice di aver depositato prima di rompere per davvero l'oggetto, recuperare la chiave e fare una prova? Probabilmente mi manca un pezzo perché altrimenti mi sembra una situazione da "bitcoin di Schrödinger" in un certo senso.

questo avviene con tutti gli oggetti attualmente.
in più la chiave privata è coperta da un ologramma che non permette di verificare nemmeno la sua presenza.
qui almeno puoi verificare che "qualcosa c'è"... ma in generale come visto con gbianchi, è possibile migliorare ulteriormente questo passaggio... ed implementare anche altre varianti...

Quindi diciamo che è tutto basato sulla buona fede di chi produce e vende questo tipo di gadget alla fine.

ed è per questo che stiamo cercando delle alternative
"don't trust, verify" applicato a qualsiasi aspetto della vita

[giammangiato]

se ricordo bene è una soluzione impostata di default in green address!
che tra l'altro è stato sviluppato da un italiano!

Lawrence Nahum ha implementato la soluzione di GreenAddress, che è un multisig 2/2 degrading a 1/2, se ben ricordo. Ricordo anche, ma potrei sbagliarmi come sempre, che nelle implementazioni successive era stata “dismessa”.

Ecco il motivo per cui adoro questo forum, in un thread di stampa 3D arrivano queste chicche e io imparo sempre cose nuove.
Quindi esiste un sistema multi-firma che col tempo chiede meno firme. Fantastico. Non ho manco idea di quanto sia difficile da implementare tecnicamente (e non lo voglio manco sapere). Quello che posso dire è che è una grandissima figata (come dicono al nord).
Mi devo guardare GreenAddress allora. Grazie per queste chicche

[babo]

questa cosa del time degrading la sconoscevo pure io ed e' effettivamente una gran figata
chissa come e' implementato, io sono curioso di capirlo invece

tanta roba green address, mi avete fatto venire voglia di riprovarlo a distanza di anni.. anche se per adesso sperimento LN in modalita selvaggia