Lightning Network: intrebari / schimb de opinii

[NeuroticFish]

Din cate stiu nu avem in sectiunea romaneasca vreun tutorial de LN, dar nici acesta nu se doreste a fi un tutorial, mai ales ca eu sunt cel care intreaba.

Treaba sta in felul urmator: am citit din cand in cand pe ici-colo despre LN, mi-am facut niste idei (unele mai bune, altele poate chiar gresite), dar, spre rusinea mea, nu am folosit niciodata.
Si cum toate au un inceput, am zis ca nu ar strica sa avem un schimb de opinii aici, mai ales ca in sctiunea internationala fie o sa se bage vreunul sa ma trimita la topicul cel mare si exagerate de stufos (parerea mea), fie sa inceapa sa zica ca "LN nu e BTC" si.. stiti povestea si personajul.

Intrebarile ar fi cam asa:
Ati folosit careva LN? Din ce portofel ati folosit (local, sau cu cont pe vreo platforma? In caz ca ati folosit local, aveati serverul vostru local sau de pe net?)
In functie de portofelul folosit puteti sa imi dati un exemplu de pasi (foarte pe scurt)?

Eu sunt un pic timorat de LN.
Despre Electrum am mai citit si nu m-a convins: nici nu stiu daca serverul meu de Electrum (un amarat de Electrs local) e bun pentru asta, nu cred ca e..; server extern de Electrum mai degraba evit sa folosesc; si daca as folosi server extern ar insemna sa deschid un canal, iar aici intervin probleme de incredere, de fonduri blocate, de canal deschis disproportionat (o sa fie fonduri doar pe partea mea, deci pot primi bani doar daca am trimis intai) si mai stiu eu ce surprize (trebuie oare portofelul sau serverul lasat pornit 24/7? la un server extern nu am control!) plus tehnologii (habar n-am ce e trampooline sau LND).
Blue Wallet ofera portofel pentru LN, dar spun clar si direct ca e in custodia lor. Momentan pare o solutie de compromis care ma atrage, ca fiind vorba de sume mici, nu ar trebui sa fie probleme. Dar nu am folosit.

Na, cam asta este varza de informatii de la mine din cap. Nu am pretentia ca cineva sa o desluseasca. Dar daca ati folosit LN, m-as bucura de cateva cuvinte/directii sa invat si eu asta...

[GazetaBitcoin]

Din cate stiu nu avem in sectiunea romaneasca vreun tutorial de LN, dar nici acesta nu se doreste a fi un tutorial, mai ales ca eu sunt cel care intreaba.

Buna initiativa cu acest topic! Am sa ma alatur si eu discutiei, cu cateva ganduri si, poate, raspunsuri.

am zis ca nu ar strica sa avem un schimb de opinii aici, mai ales ca in sctiunea internationala fie o sa se bage vreunul sa ma trimita la topicul cel mare si exagerate de stufos (parerea mea), fie sa inceapa sa zica ca "LN nu e BTC" si.. stiti povestea si personajul.

Bine gandit, referitor la faptul ca ai anticipat cum ar fi urmat acolo discutia.

Intrebarile ar fi cam asa:
Ati folosit careva LN?

Spre rusinea mea, nici eu nu am folosit pana acum. Am citit despre LN, la inceputurile sale, apoi am mai studiat din cand in cand, insa, rescunosc, fara a ma implica activ in cercetari. Stiu despre LN ca lucreaza ca un strat anexat retelei Bitcoin, care nu functioneaza mereu online, de aici avand si tranzactiile aproape instantanee. Platile se fac prin niste canale de plata si, cand se cumuleaza mai multe plati, posesorul unui canal poate opta sa publice online respectivele plati. Poate ma insel, dar asa cred ca functioneaza, in principiu, sistemul. Aditional, LN permite si denominatii sub 1 satoshi. In plus, ofera si mai multa anomintate, neavand tranzactiile publicate pe blockchain (sau nu in totalitate).

Din ce portofel ati folosit (local, sau cu cont pe vreo platforma? In caz ca ati folosit local, aveati serverul vostru local sau de pe net?)

Din ce am vazut de-a lungul timpului, un om pe care il respect foarte mult si care are si o expertiza mult superioara multora (inclusiv mie), folosea Eclair. Daca nu ma insel, acesta este si portofelul "oficial", cel care a fost dezvoltat de echipa care a creat si LN. Poate ca ar fi o sugestie buna sa incerci cu acesta?

Aditional, intr-un topic international se mai sugereaza si

No-coiners: Strike

Bitcoin newbies: BlueWallet

Regular users: Phoenix Wallet, Breez Wallet, Blixt Wallet

Advanced users: run your own node

Inteleg ca nu esti interesat de Blue Wallet, dar ai putea incerca sa te joci cu celelalte.

In afara de aceasta, ai putea apela la LV, in cadrul aceluiasi topic din care am introdus hyperlink-ul de mai sus, pentru un mic imprumut (1000 satoshis). Imrumutul este pentru o saptamana si nu necesita garantare a fondurilor. Astfel, poti testa si cum functioneaza propriu-zis platile.

Din pacate, mai multe nu stiu sa iti spun. Sunt si eu curios sa vad ce mai scriu si altii

[PrivacyG]

Eu am folosit doar de probă Lightning Network şi m-am lăsat foarte rapid.  În primul rând nu am reuşit să îi dau de cap părţii cu alegerea portofelului.  Unele portofele LN cică nu sunt la fel de sigure ca altele pentru că, dacă îmi aduc corect aminte, majoritatea opţiunilor sunt portofele la care dezvoltatorii sau serverele au acces la nişte informaţii destul de sensibile.  Am ajuns până la urmă să folosesc un portofel care cică era mai sigur, adică Breez.

Am ajuns până la urmă să şi depun o sumă modică în scop educaţional şi deja am dat de a doua situaţie problematică.  Suma nu îmi ajungea nici cum în portofel.  A trebuit să fac debug şi am găsit că o setare din portofel nu dădea voie să mă conectez cum trebuie la server, deci banii nu aveau cum să îmi apară în portofel pentru că aplicaţia nu ştia de ei.

Următorul pas a fost să iniţiez un transfer.  L-am iniţiat.  Dar am impresia că fie când primeşti, fie când trimiţi Bitcoin prin LN, sau cel puţin prin Breez, eşti taxat cu o sumă fixă.  Am iniţiat transferul oricum şi, iată, a treia problemă.  Tranzacţia apărea ca fiind iniţiată, dar după mai bine de o oră de aşteptare încă apărea în acelaşi stadiu.  Am închis forţat aplicaţia, am redeschis-o şi atunci am realizat că tranzacţia a fost iniţiată doar local.  Am mai încercat de cel puţin câteva ori, fără succes.  Până la urmă am reuşit, dar dacă mă întrebaţi cum, nici eu nu mai ştiu.

Îmi aduc aminte că pe undeva tot apărea în aplicaţia de portofel un avertisment cum că banii tăi sunt în risc în permanenţă, sau ceva de genul ăsta.  A fost o experienţă destul de naşpa.  Aş vrea să aflu mai multe, dar răbdare nu mai am.

Concluzia e că prefer să utilizez Bitcoin aşa cum a fost el conceput să fie utilizat.  Dacă alţii preferă LN, bravo lor.  Mie mi se pare o mega complicare fără rost.  Cel puţin nu pentru ce am eu nevoie.

-
V-am pupat,
IntimitateaG

[NeuroticFish]

Stiu despre LN ca lucreaza ca un strat anexat retelei Bitcoin, care nu functioneaza mereu online, de aici avand si tranzactiile aproape instantanee. Platile se fac prin niste canale de plata si, cand se cumuleaza mai multe plati, posesorul unui canal poate opta sa publice online respectivele plati. Poate ma insel, dar asa cred ca functioneaza, in principiu, sistemul. Aditional, LN permite si denominatii sub 1 satoshi. In plus, ofera si mai multa anomintate, neavand tranzactiile publicate pe blockchain (sau nu in totalitate).

Da, LN functioneaza oarecum independent de Bitcoin. Din ceea ce am inteles cei care creeza canale isi vor bloca niste bitcoini (on-chain), iar tranzactiile LN au loc practic in "alta lume". Cat timp pe un canal trec tranzactii in ambele directii acesta poate functiona pe termen nelimitat. Daca se transmit tranzactii doar intr-o directie, mai devreme sau mai tarziu canalul nu va mai putea transmite tranzactii fiind epuizat "depozitul" pe baza caruia functiona, "depozit" legat de banii din care fusese creat canalul. (Sper ca nu am explicat prea rau).

Din ce portofel ati folosit (local, sau cu cont pe vreo platforma? In caz ca ati folosit local, aveati serverul vostru local sau de pe net?)

Din ce am vazut de-a lungul timpului, un om pe care il respect foarte mult si care are si o expertiza mult superioara multora (inclusiv mie), folosea Eclair. Daca nu ma insel, acesta este si portofelul "oficial", cel care a fost dezvoltat de echipa care a creat si LN. Poate ca ar fi o sugestie buna sa incerci cu acesta?

Aditional, intr-un topic international se mai sugereaza si

No-coiners: Strike

Bitcoin newbies: BlueWallet

Regular users: Phoenix Wallet, Breez Wallet, Blixt Wallet

Advanced users: run your own node

Inteleg ca nu esti interesat de Blue Wallet, dar ai putea incerca sa te joci cu celelalte.

In afara de aceasta, ai putea apela la LV, in cadrul aceluiasi topic din care am introdus hyperlink-ul de mai sus, pentru un mic imprumut (1000 satoshis). Imrumutul este pentru o saptamana si nu necesita garantare a fondurilor. Astfel, poti testa si cum functioneaza propriu-zis platile.

Din pacate, mai multe nu stiu sa iti spun. Sunt si eu curios sa vad ce mai scriu si altii

Fusesem interesat de BlueWallet, dar m-am lecuit. Tocmai am citit pe Reddit ca LN pe BlueWallet nu merge chiar ca in filme.

Asa ca o sa ma uit ce stiu Eclair si Muun, poate ca le dau o sansa... De partea cu rulat nodul meu sunt inca foarte departe.
Si da citisem ca cineva, nu mai stiam ca e LV, are o oferta de asta pentru testat LN. Oi ajunge si acolo, in functie de cat timp am pentru teste (m-am inhamat si la testat utopia, asa ca va mai dura...)

[GazetaBitcoin]

Daca se transmit tranzactii doar intr-o directie, mai devreme sau mai tarziu canalul nu va mai putea transmite tranzactii fiind epuizat "depozitul" pe baza caruia functiona, "depozit" legat de banii din care fusese creat canalul. (Sper ca nu am explicat prea rau).

Da, da, inteleg si are sens ce spui. Dar asta nu explica, totusi, ce spune IntimitateaG ca a patit... Cine stie...?!

Si in rest, da, ruleaza ca un strat si se realizeaza "offline" tranzactiile. Ma rog, "offline" e un fel de a spune... sunt offline fata de reteaua Bitcoin dar, tehnic vorbind, tot intr-un mediu "online" se fac, nu? Ca altfel nu ar avea cum sa se transmita sumele intre parteneri  Cel putin eu asa vad lucrurile. Dar la un moment dat tot se face si o postare "online" sau on-chain", adica in blockchain-ul Bitcoin. Cred ca asta tine strict de dorinta celui care creeaza canalul...

Fusesem interesat de BlueWallet, dar m-am lecuit. Tocmai am citit pe Reddit ca LN pe BlueWallet nu merge chiar ca in filme.

Si cu asta avem o problema-n minus. Au mai ramas 149 de nelamuriri pe care le mai avem de rezolvat cu LN-ul

Asa ca o sa ma uit ce stiu Eclair si Muun, poate ca le dau o sansa... De partea cu rulat nodul meu sunt inca foarte departe.

De Muun nu stiam. Dar nu vrei sa incerci si celelalte portofele recomandate in topicul international? Ma refer la Phoenix Wallet, Breez Wallet, Blixt Wallet.

Si da citisem ca cineva, nu mai stiam ca e LV, are o oferta de asta pentru testat LN. Oi ajunge si acolo, in functie de cat timp am pentru teste

Okay Cand mai ai vesti, te asteptam.

[NeuroticFish]

Okay Cand mai ai vesti, te asteptam.

Am dat aseara tarziu peste un articol interesant: https://bitcoinmagazine.com/culture/top-bitcoin-lightning-wallets-in-slow-internet
Clar acopera doar o mica parte din portofelele pentru LN, dar aduce niste informatii pe care eu le consider interesante:

* Wallet of Satoshi: am mai auzit de el, initial crezusem ca e o bomba, dar de curand am tot observat acest soft foarte verde (ca si culoare, nu neaparat ecologic) in filmulete care prezinta cat de usor e sa platesti cu Bitcoin (ultimul pe care il vazusem era din Lugano). Na, are parti nasoale, ca este 100% custodial si cu codul sursa ascuns, dar pe de alta parte merge bine si poate ca asta este solutia pentru sume relativ mici si fara bataie de cap.

* Muun: asta merge bine si are si banii in custodia ta proprie, on-chain, dar se pare ca nu ai acces la cuvinte(le) de HD seed, ci se salveaza ... altfel - nu stiu cum, dar nu imi mai place la fel de mult.

* Breez: asta face backup in cloud.. adica hai sa fim seriosi...

* Phoenix: pare sa faca tot ce trebuie si cum trebuie, cu mentiunea ca pentru initializare ai nevoie sa primesti intai 10 000 sat (nu stiu cum, ca daca trebuie sa-i primesc pe LN m-au pierdut)

* Zap, Zeus: la acestea trebuie sa ai nodul tau si momentan nu am intentia sa merg asa departe

Din comparatii rezulta ca mai am o lista de portofele care "pica", ramanand practic acest Phoenix (despre care trebuie neaparat sa citesc mai mult!!) si, ca solutie de ultima instanta, Wallet of Satoshi.
Si a mai ramas din lista initiala (a lui Rath) si Blixt Wallet, despre care nu stiu mai multe momentan, deci momentan sta si el ca optiune.

[GazetaBitcoin]

[...]

Multumim pentru informatii, NeuroticFish!

Intamplator, m-am jucat si eu un pic zilele astea cu Blue Wallet. Nu am uitat observatiile tale cu privire la acest portofel, insa mi-a picat in mana intamplator si am vrut sa vad ce stie. De retinut, pe langa partea de LN, Blue mai detine alte doua functii: una de creare de portofel "normal" de Bitcoin si una de creare a unui portofel tip seif ("Vault"). Acesta este un portofel multi-sig si poate fi definit numarul de semnaturi necesare dintr-un maxim de 7 semnaturi. Mi s-a parut foarte interesanta abordarea. Aditional, utilizatorul poate seta el insusi entropia, apeland la monede, zaruri cu 6 fete sau chiar zaruri cu 20 de fete (!!!). Un plus este ca portofelul lucreaza cu Tor.

Una peste alta, din toate portofelele acestea, nu am vazut unul pana acum care sa nu fie custodial si sa fie si usor de folosit...

Si a mai ramas din lista initiala (a lui Rath) si Blixt Wallet, despre care nu stiu mai multe momentan, deci momentan sta si el ca optiune.

Ar mai fi, in aceeasi lista, si Strike (fie el si pentru "no coiners" ). Cred ca ai uitat de el.

Si Eclair

Asa ca o sa ma uit ce stiu Eclair si Muun, poate ca le dau o sansa

[NeuroticFish]

Ar mai fi, in aceeasi lista, si Strike (fie el si pentru "no coiners" ). Cred ca ai uitat de el.

Si Eclair

Da, de Eclair am uitat. Multumesc. De Strike nu   (cumva ceva nu ma atrage la el, imi pare rau..).

Intamplator, m-am jucat si eu un pic zilele astea cu Blue Wallet.

In caz ca ai intrat si pe taramul LN cu Blue Wallet, tocmai au anuntat ca renunta la nodul lor LND, ar fi bine de citit anuntul postat de cygan acum vreo jumatate de ora.
Si da, am vazut ca are functionalitati interesante acest Blue Wallet, plus ca e open source, de aia am sperat ca o sa il pot folosi (si) pe partea de LN.

[PrivacyG]

* Breez: asta face backup in cloud.. adica hai sa fim seriosi...

Nu cred că e obligatoriu.  Parcă îmi aduc aminte că îmi cerea să fac backup dar nu i-am dat niciodată.

Eu ştiu că nu e nici custodial.  Aşa zice şi pagina lor de Play Store.  Ziceam mai sus că o fi una dintre cele mai bune alegeri din punctul meu de vedere, dar pe de altă parte nu e cel mai bine funcţional soft.

-
V-am pupat,
IntimitateaG

[NeuroticFish]

Nu cred că e obligatoriu.  Parcă îmi aduc aminte că îmi cerea să fac backup dar nu i-am dat niciodată.

Eu ştiu că nu e nici custodial.  Aşa zice şi pagina lor de Play Store.  Ziceam mai sus că o fi una dintre cele mai bune alegeri din punctul meu de vedere, dar pe de altă parte nu e cel mai bine funcţional soft.

Bun, dar un fel de backup este necesar, ca telefoanele se pierd, se fura, ... iar daca singura solutie este in cloud, nu imi place, mai ales ca da, este non-custodial, deci daca iti pierzi portofelul si nu ai backup.. s-a dus...
Si daca nici nu e "cel mai functional", imi fac griji - o sa imi dau seama ce nu merge sau nu?

Momentan il las deoparte. Daca ajung sa nu imi placa in mod deosebit nicio alta optiune (cu exceptia WoS), o sa ma intorc si la Breez sa-i mai dau o sansa.

[PrivacyG]

Într-adevăr, temerile tale sunt rezonabile.  Mă întreb cum dracu nu există încă nici un portofel Lightning care să fie şi non custodial şi să nu necesite ceva aberant gen backup în cloud.  Aş fi crezut că se vor lansa întâi cele Open Source şi non custodiale înainte să se lanseze cele custodiale, cu sursă deschisă sau care să necesite aşa ceva.

Dacă backup în cloud e singura soluţie, putem spune că e custodial?

-
V-am pupat,
IntimitateaG

[GazetaBitcoin]

Mă întreb cum dracu nu există încă nici un portofel Lightning care să fie şi non custodial şi să nu necesite ceva aberant gen backup în cloud.

Acelasi semn de intrebare l-am ridicat si eu. Ma rog, nu chiar cu aceleasi cuvinte, insa esenta este aceeasi. As adauga si: cum este posibil sa nu existe inca un portofel Lightning care sa fie si noncustodial, si cu sursa deschisa (si, eventual, si usor de folosit) -- insa cred ca deja sunt prea pretentios.

Dacă backup în cloud e singura soluţie, putem spune că e custodial?

Pai... in principiu da... Daca se apeleaza la cloud, se apeleaza, practic, la un serviciu centralizat, detinut de cineva (altcineva decat tine). Adica apelezi la un spatiu aflat in custodia unei entitati terte. Eu unul, cel putin, asa vad lucrurile. Trebuie sa ai incredere in proprietarul spatiului din cloud ca iti va pastra in siguranta datele incarcate acolo. Si, cat timp este ceva care nu mai tine strict de tine, cata incredere poti avea...?

[NeuroticFish]

Desi ar parea ca e un necro-bump, subiectul inca este de actualitate.
Nu am avut timp sa caut cu mai multa atentie - de fapt probabil ca ati obesrvat ca din primavara nu am mai avut nici timp sa scriu ca in zilele bune -, dar nici voi nu v-at omorat cu idei noi.

Dar hai sa trec la subiect. In zilele astea e cam scump sa trimiti bitcoin pe stilul clasic, asa ca LN apare ca subiect destul de des (desi a aparut inclusiv ca subiect ca nu atat de bun cum s-ar crede si ca probabil e sortit esecului dupa plecarea lui Antoine Riard). Si am vazut, din nou, o postare foarte apreciativa pentru Wallet of Satoshi, care pare sa mearga foarte bine si usor. Doar ca .. tin ei banii in custodie 

Citind-o, mi-am amintit de acest topic, si am decis sa revin cu rugamintea ca daca ati folosit LN (sub orice forma) sa dati un semn, poate sa scrieti cateva cuvinte...

[GazetaBitcoin]

Citind-o, mi-am amintit de acest topic, si am decis sa revin cu rugamintea ca daca ati folosit LN (sub orice forma) sa dati un semn, poate sa scrieti cateva cuvinte...

Cu scuzele de rigoare ca nu am raspuns pana acum la aceasta postare... cred ca lipsa de reactii este un raspuns la intrebarea ta...

Eu unul vazusem mai demult postarea, dar am uitat efectiv sa raspund. In orice caz, sunt sincer si spun ca inca nu m-am atins de LN mai mult decat la un nivel teoretic...

Dar hai sa trec la subiect. In zilele astea e cam scump sa trimiti bitcoin pe stilul clasic, asa ca LN apare ca subiect destul de des (desi a aparut inclusiv ca subiect ca nu atat de bun cum s-ar crede si ca probabil e sortit esecului dupa plecarea lui Antoine Riard). Si am vazut, din nou, o postare foarte apreciativa pentru Wallet of Satoshi, care pare sa mearga foarte bine si usor. Doar ca .. tin ei banii in custodie 

Cred ca LN a aparut de destul de mult timp pentru a nu fi foarte afectat de plecarea lui Antoine Riard. Dar, cine stie... timpul va arata cat de mult a contat plecarea acestuia. In privinta acelui portofel mentionat (dar si a altora), chiar nu inteleg de ce nu se pot crea portofele care sa aiba si cod sursa deschis si sa nu fie custodiale...

[NeuroticFish]

chiar nu inteleg de ce nu se pot crea portofele care sa aiba si cod sursa deschis si sa nu fie custodiale...

Legat de treaba asta, as avea cateva idei:

* daca nu e custodial trebuie sa iti deschizi tu canal, dar sa il si intretii, iar asta inseamna costuri si cunostinte; si mie mi se pare ca partea de intretinere nu prea e acoperita de tutoriale, iar daca valorile transferate sunt mai degraba intr-o singura directie (ceea ce se intampla in majoritatea cazurilor), renteaza doar sa deschizi de la inceput canal pe sume mari, ceea ce nu e OK pentru neexperimentati.

* custodial inseamna ca isi pot organiza ei fluxul in toate directiile. Si bineinteles, ei vor considera ca lumea nu are ce cauta in bucataria lor interna (si adevarul e ca fie e public codul, fie nu, ei tot pot sa plece cu banii...)


Deci dpdv economic mi se pare normal sistemul custodial pentru LN. Doar ca se bate cap in ca rau de tot cu paradigma Bitcoin "don't trust, verify". Si stim cu totii ca oferind incredere este modalitatea cea mai sigura sa te arzi, mai devreme sau mai tarziu.

[GazetaBitcoin]

Deci dpdv economic mi se pare normal sistemul custodial pentru LN. Doar ca se bate cap in ca rau de tot cu paradigma Bitcoin "don't trust, verify". Si stim cu totii ca oferind incredere este modalitatea cea mai sigura sa te arzi, mai devreme sau mai tarziu.

Si, totusi, exista si portofele non-custodiale... Doar ca acelea au alte bube...

[NeuroticFish]

Si, totusi, exista si portofele non-custodiale... Doar ca acelea au alte bube...

Normal ca sunt. Doar ca, bauiesc eu, intra in categoria primului punct din postarea mea anterioara.


Desi nu am nicio urma de incredere in sitemele aste custodiale, daca nivelul comisioanelor de tranzactionare nu scade semnificativ, nu exclud sa ii dau o sansa lui WoS in urmatorul an (bineinteles, cat mai tarziu posibil, ca poate apare o alternativa mai pentru sufletul meu)

[NeuroticFish]

Am doua noutati.

Una este ca Wallet of Satoshi a facut sa ne amintim proverbul cu pomul laudat. Nu stiu despre ce tara este vorba dar asta nu arata prea bine:

A doua este ca am gasit o postare lunga si interesanta despre LN in general, nu doar despre un anume portofel. Eu zic ca merita citit.
Originalul, in engleza, este: https://stacker.news/items/379225
Si in romana, tradus (cu picioarele de catre Google): https://stacker-news.translate.goog/items/379225?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ro&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_hist=true

[NeuroticFish]

Am re-descoperit pe Bitcointalk Phoenix Wallet. Self custody, open source, on-chain si LN.
O parte interesanta este ca inca se dezvolta, mie imi place cand softul utilizat nu e uitat de dezvoltatorii sai.
O alta parte interesanta este ca merge inclusiv pe Testnet.

Nu fac promisiuni legate de timp - cand o sa ii dau o sansa - dar s-ar putea sa se intample in viitorul apropiat.
Cred ca merita o sansa reala:
https://phoenix.acinq.co/faq
https://github.com/ACINQ/phoenix