ChipMixer Offline genommen

[bct_ail]

Ich hab mich sowieso schon lange gewundert, warum hier so offensiv für den Chipmixer geworben wird und die Seite auch immer noch online war. Eigentlich wird nämlich schon seit Jahren wegen Geldwäsche gegen die Betreiber von Mixern vorgegangen.

So ein Dienst hat immer zwei Seiten der Medaille. Genauso wie es für illegale Zwecke, kann es auch für legale Zwecke genutzt werden. Warum hier geworben wurde ist, weil viele Bitcoiner anonym unterwegs sein möchten. Sie möchten nicht, dass alles nachvollziehbar ist. Das möchte ich auch nicht. Wenn ich mit Bitcoin bezahle, möchte ich nicht, dass ersichtlich ist, dass mein Ursprungswallet 50 BTC beinhaltet. Ich möchte nicht, dass alle meine Transaktionen für legale Waren früher oder später mit meiner Identität verknüpft wird.

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[BSSI]

Warum hier geworben wurde ist, weil viele Bitcoiner anonym unterwegs sein möchten. Sie möchten nicht, dass alles nachvollziehbar ist.

Ja, aber so nachvollziehbar das Interesse ist, es wiederspricht eben den Geldwäschegesetzen. Ein etwas übertriebenes Beispiel: Ein Bankräuber möchte auch anonym unterwegs sein und nicht gefilmt werden. Er möchte auch nicht, dass der Tathergang nachvollziehbar ist. Ein begründetes Interesse legalisiert es nun mal nicht.

[bct_ail]

Warum hier geworben wurde ist, weil viele Bitcoiner anonym unterwegs sein möchten. Sie möchten nicht, dass alles nachvollziehbar ist.

Ja, aber so nachvollziehbar das Interesse ist, es wiederspricht eben den Geldwäschegesetzen. Ein etwas übertriebenes Beispiel: Ein Bankräuber möchte auch anonym unterwegs sein und nicht gefilmt werden. Er möchte auch nicht, dass der Tathergang nachvollziehbar ist. Ein begründetes Interesse legalisiert es nun mal nicht.

Das musst du mir erklären. Weshalb widerspricht das Bestreben nach Anonymisierung dem Geldwäschegesetz? Wo steht das drin? GIbt es dafür einen Paragraphen?

Zu deinem Beispiel. Ein Bankraub ist eine illegale Tat. Mir ist nicht bekannt, dass das Anonymiseren einer Bitcointransaktionen illegal ist.

Geldwäsche ist in § 261 StGB definiert. Dieses ist eine Straftat, mit dem Ziel  illegal erworbene Vermögenswerte in den Wirtschaftskreislauf einzubringen.

[sam00]

Ich wüsste auch nicht, wieso ein Bitcoin Mixer gegen das Geldwäschegesetzt verstoßen würde.

Letzten Endes muss ich nachweisen können, dass/wann ich meine Bitcoins gekauft habe oder anderweitig erhalten habe um eventuell anfallende Steuern korrekt abrechnen zu können.

Wenn ich dabei meine Transaktionen anonymisiere, ist das ja dann mein Problem oder?

Da ist doch ein Online-Casino viel eher für Geldwäsche geeignet, wenn man seine Coins hinschickt, ein bisschen zockt und sie dann wieder erhält.

[hanspeter77]

Ich wüsste auch nicht, wieso ein Bitcoin Mixer gegen das Geldwäschegesetzt verstoßen würde.

Letzten Endes muss ich nachweisen können, dass/wann ich meine Bitcoins gekauft habe oder anderweitig erhalten habe um eventuell anfallende Steuern korrekt abrechnen zu können.

Wenn ich dabei meine Transaktionen anonymisiere, ist das ja dann mein Problem oder?

Da ist doch ein Online-Casino viel eher für Geldwäsche geeignet, wenn man seine Coins hinschickt, ein bisschen zockt und sie dann wieder erhält.

Jaein würde ich mal sagen es sind ja nicht ihre coins wo sie mixen aber sie sind daran beteiligt und unwissendheit schützt vor strafe nicht.
Es ist aber auch unmöglich für chipmixer zwischen illegaler transaktion und legaler transaktion zu unterscheiden.
Ich denke nicht das sie bewusst illegale leute zum geldwaschen angeworben haben.

warum soll das geldwäsche sein wenn ich zum bsp. novoline spiele und zocke und es dann wieder raushole das geld was reingeht ist ja nicht illegal im normalfall.

[Lakai01]

Ich wüsste auch nicht, wieso ein Bitcoin Mixer gegen das Geldwäschegesetzt verstoßen würde.

Chainanalysis hat hier einen recht guten und recht interessanten Blogartikel dazu verfasst: https://blog.chainalysis.com/reports/crypto-mixers/

Bitcoin Mixer verstoßen selbst nicht gegen das Geldwäschegesetz, es wird aber ein statistisch auffälliger Anteil von Coins, die für illegale Zwecke genutzt werden/wurden, auch gemixed:



Ein Zusammenhang kann hier also nicht abgestritten werden und das ist mMn. auch ein Grund, warum jetzt so gegen Mixing-Services vorgegangen wird.
Auch hat die FinCEN ja Mixer für nicht per se illegal erklärt sondern Auflagen erteilt, an die sich Mixing-Services halten müssen, unter anderem das Geldwäschegesetz. CM wird dem vermutlich auch nicht nachgekommen sein ...

[sam00]

1) Jaein würde ich mal sagen es sind ja nicht ihre coins wo sie mixen aber sie sind daran beteiligt und unwissendheit schützt vor strafe nicht.
Es ist aber auch unmöglich für chipmixer zwischen illegaler transaktion und legaler transaktion zu unterscheiden.
Ich denke nicht das sie bewusst illegale leute zum geldwaschen angeworben haben.

2) warum soll das geldwäsche sein wenn ich zum bsp. novoline spiele und zocke und es dann wieder raushole das geld was reingeht ist ja nicht illegal im normalfall.

Wenn mich auf der Straße jemand anspricht, ob ich ihm einen 100€ Schein wechsle, mache ich mich ja nicht mit Geldwäsche strafbar, nur weil der Schein aus z.B Drogengeschäften kam oder?

Bei Geldwäsche geht es doch darum, die Herkunft zu verschleiern bzw. das Geld letzten Endes offiziell in die eigene Tasche wandern zu lassen.

Zum Casino: Wenn du 1000€ Bitcoin hast und deren Herkunft nicht nachweisen kannst, könntest du die stückchenweise ins Casino stecken und dann mal einen großen Gewinn auszahlen. Herkunft des Geldes ist ja dann Glücksspiel. Das ist glaube ich der Gedanke dahinter.

~

Edit: Zu schnell auf Posten gedrückt

Das ergibt natürlich Sinn. Den Zusammenhang möchte ich auch gar nicht abstreiten

[bct_ail]

Bei Geldwäsche geht es doch darum, die Herkunft zu verschleiern bzw. das Geld letzten Endes offiziell in die eigene Tasche wandern zu lassen.

Umgangsprachlich ja, aber von der genauen Defintion her geht es darum illegal erworbene Vermögenswerte in den wirtschafltichen Kreislauf einzubringen. Das Geldwäschegesetz hat dazu Maßnahmen definiert, damit es nicht passiert.

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Abhängig davon, wie ein Land den Mixing-Dienst bewertet ist dieser im entspechenden Land illegal oder nicht. Die USA sieht Mixer als Geldtransferdienste an und sind daher dort zu registrieren:

Are crypto mixers legal?

Despite their use by criminals, crypto mixers are not explicitly illegal in most jurisdictions. Whether they are compliant, however, is a different question.

In the United States, the Financial Crimes Enforcement Network (FinCEN) has confirmed that individuals and centralized businesses offering custodial mixing services must register as money transmitters under the Bank Secrecy Act (BSA), and have three key obligations:

    register with FinCEN,
    maintain an anti-money laundering and know-your-customer compliance program, and
    meet all applicable reporting and record-keeping requirements.

https://blog.chainalysis.com/reports/crypto-mixers/

[hanspeter77]

1) Jaein würde ich mal sagen es sind ja nicht ihre coins wo sie mixen aber sie sind daran beteiligt und unwissendheit schützt vor strafe nicht.
Es ist aber auch unmöglich für chipmixer zwischen illegaler transaktion und legaler transaktion zu unterscheiden.
Ich denke nicht das sie bewusst illegale leute zum geldwaschen angeworben haben.

2) warum soll das geldwäsche sein wenn ich zum bsp. novoline spiele und zocke und es dann wieder raushole das geld was reingeht ist ja nicht illegal im normalfall.

Wenn mich auf der Straße jemand anspricht, ob ich ihm einen 100€ Schein wechsle, mache ich mich ja nicht mit Geldwäsche strafbar, nur weil der Schein aus z.B Drogengeschäften kam oder?

Bei Geldwäsche geht es doch darum, die Herkunft zu verschleiern bzw. das Geld letzten Endes offiziell in die eigene Tasche wandern zu lassen.

Zum Casino: Wenn du 1000€ Bitcoin hast und deren Herkunft nicht nachweisen kannst, könntest du die stückchenweise ins Casino stecken und dann mal einen großen Gewinn auszahlen. Herkunft des Geldes ist ja dann Glücksspiel. Das ist glaube ich der Gedanke dahinter.

~

Edit: Zu schnell auf Posten gedrückt

Das ergibt natürlich Sinn. Den Zusammenhang möchte ich auch gar nicht abstreiten

Ja da hast du recht du weist ja nicht wenn du ihm das geld tauscht das es illegales geld ist, aber wenn es zu einer strafe kommen würde kann ich mir gut vorstellen das der staat dich zur kasse bittet.
egal ob du es wustest oder nicht.
mit casino ist schon schon recht einfach geld zu waschen man könnte ja mal eben 10 illegale btc an ein casino schicken bisschen zocken und alles wieder auszahlen an eine andre andresse.

[hZti]

Es dürfte bei der Geldwäsche am Ende entscheidend sein, ob die Betreiber leichtfertig also fahrlässig handeln. Paragraf 261 Abs. 6 StGB „Wer in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 leichtfertig nicht erkennt, dass es sich um einen Gegenstand nach Absatz 1 handelt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Da aber diese ganze Chainanalyse absoluter Schwachsinn ist (habe mal ein Exchange wallet von Coinbase gegen Geld analysieren lassen), denke ich nicht das sie leichtfertig handeln. Jedes Exchange wallet hat zu 90% Coins aus „illegalen“ Quellen, genauso wie mit fast jedem Euro auch schon was Illegales gekauft wurde.

[Lakai01]

mit casino ist schon schon recht einfach geld zu waschen man könnte ja mal eben 10 illegale btc an ein casino schicken bisschen zocken und alles wieder auszahlen an eine andre andresse.

Es verlangen jetzt auch die ersten Casinos bereits Herkunftsnachweise für die Coins. Wenn du also nicht lückenlos belegen kannst woher die BTC stammen darfst du die auf den jeweiligen Crypto-Casinos nicht mehr einzahlen. Taucht da in der "Coinhistorie" ein Mixer auf werden die Coins in der Regel auch abgelehnt. Sind zwar jetzt erstmal nur eine handvoll Casinos die das tatsächlich bereits machen, greift aber genauso umsich wie die KYC-Pflicht bei Online-Crypto-Casinos (Roobet verlangt hier bspw. KYC schon seit mehreren Jahren um überhaupt spielen zu dürfen, die stehen halt auch in Australien)

Es dürfte bei der Geldwäsche am Ende entscheidend sein, ob die Betreiber leichtfertig also fahrlässig handeln. Paragraf 261 Abs. 6 StGB „Wer in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 leichtfertig nicht erkennt, dass es sich um einen Gegenstand nach Absatz 1 handelt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Die FinCEN in den USA sieht Mixing-Dienste ja als Geldtransfer-Dienste an, ähnlich wie z.B. Paypal. Daher unterliegen Mixer in den USA bspw. auch einer Registierungspflicht die mWn. bis hin zu KYC und AML geht. Das hat CM sicher nicht verlangt

[hZti]

Es dürfte bei der Geldwäsche am Ende entscheidend sein, ob die Betreiber leichtfertig also fahrlässig handeln. Paragraf 261 Abs. 6 StGB „Wer in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 leichtfertig nicht erkennt, dass es sich um einen Gegenstand nach Absatz 1 handelt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Die FinCEN in den USA sieht Mixing-Dienste ja als Geldtransfer-Dienste an, ähnlich wie z.B. Paypal. Daher unterliegen Mixer in den USA bspw. auch einer Registierungspflicht die mWn. bis hin zu KYC und AML geht. Das hat CM sicher nicht verlangt

Hab das ganze jetzt natürlich lediglich aus deutscher Sicht betrachtet . International, besonders in den USA sieht es ja immer nochmal anders aus. Was ich sehr interessant finde ist ja wiederum, dass Chipmixer wohl von Deutschland aus betrieben wurde und ob dann ausgeliefert werden würde.

[1miau]

Der Bericht von Chainalysis ist auf jeden Fall interessant.

Chainalysis dazu schreibt selbst:

In July, we found that almost 10% of all cryptocurrencies held by illicit entities have been laundered through a mixer in 2022.

Ist dann die Frage, was mit den anderen 90% Coins passiert ist, die sich im Besitz von Kriminellen befinden, weil man sieht ja, dass lediglich um die 10% aus kriminellen Quellen kommen und an Mixer gehen.
Das Problem von ChipMixer dürfte gewesen sein, dass dort viele große Hacks drüber gelaufen sind, was den Prozentsatz krimineller Transaktionen dort massiv erhöht hat.
Viele kleinere Mixer haben für so große Beträge, wie sie von Kriminellen zuletzt über ChipMixer geleitet wurden, nicht genug Liquidität.

Zum Casino: Wenn du 1000€ Bitcoin hast und deren Herkunft nicht nachweisen kannst, könntest du die stückchenweise ins Casino stecken und dann mal einen großen Gewinn auszahlen. Herkunft des Geldes ist ja dann Glücksspiel. Das ist glaube ich der Gedanke dahinter.

Zumindest für großen Mengen an Coins sind Glücksspielseiten nach heutigem Stand ziemlich ungeeignet für Geldwäsche, da praktisch jede Glücksspielseite Mindestanforderungen zum Wettumsatz einer Einzahlung vorgibt. 
Heißt: in den Nutzungsbedingungen wird man in der Regel einen Absatz dazu finden, dass die Glücksspielseite nicht als Mixer missbraucht werden darf. Also die Glücksspielseite würde die Auszahlung (vermutlich) nicht durchführen, wenn man dort Coins hinsendet, nimmt eine Wette von 1.01 und zahlt dann wieder aus.
Der Umsatz dürfte bei mindestens 5 - 10x liegen, kommt aber auf die Glücksspielseite an.

[sam00]

Ja da hast du recht du weist ja nicht wenn du ihm das geld tauscht das es illegales geld ist, aber wenn es zu einer strafe kommen würde kann ich mir gut vorstellen das der staat dich zur kasse bittet.
egal ob du es wustest oder nicht.
mit casino ist schon schon recht einfach geld zu waschen man könnte ja mal eben 10 illegale btc an ein casino schicken bisschen zocken und alles wieder auszahlen an eine andre andresse.

Bei Bargeld wäre das natürlich schwer nachvollziehbar aber das geht natürlich in die Richtung Amazon-Gutscheine, wo es hier ja auch schon böse Erfahrungen gab.

Im Casino würde ich eher gestückelt kleine Beträge hinschicken. Wenn du 10 BTC einzahlst und 10 BTC auszahlst, bleibt ja trotzdem die Frage, woher die ersten 10 BTC kamen. Zahlst du immer ein bisschen was ein, spielst mit hohen Einsätzen und hast irgendwann einen großen Gewinn, lässt sich das einfacher erklären. Ich habe sowas nie nie getan und das soll keine Anleitung sein aber so stelle ich mir das vor

Zumindest für großen Mengen an Coins sind Glücksspielseiten nach heutigem Stand ziemlich ungeeignet für Geldwäsche, da praktisch jede Glücksspielseite Mindestanforderungen zum Wettumsatz einer Einzahlung vorgibt.
Heißt: in den Nutzungsbedingungen wird man in der Regel einen Absatz dazu finden, dass die Glücksspielseite nicht als Mixer missbraucht werden darf. Also die Glücksspielseite würde die Auszahlung (vermutlich) nicht durchführen, wenn man dort Coins hinsendet, nimmt eine Wette von 1.01 und zahlt dann wieder aus.
Der Umsatz dürfte bei mindestens 5 - 10x liegen, kommt aber auf die Glücksspielseite an.

Bei den meisten Casinos liegen die Umsatzbedingungen bei mindestens 1x wenn man keinen Bonus beansprucht. Da gibt es dann natürlich Schwankungen bei der Auszahlung. Mal hat man mehr, in der Regel aber eher weniger (meistens liegt die RTP irgendwo zwischen 95-97% also hat man nach 1x Umsetzen im Schnitt noch 95-97% des Ausgangswertes)

[bullrun2024bro]

Chainanalysis hat hier einen recht guten und recht interessanten Blogartikel dazu verfasst: https://blog.chainalysis.com/reports/crypto-mixers/

Unabhängig von der Chipmixer-Diskussion: Ich finde es auch durchaus interessant, dass generell für Mixer die Summe der Illicit Funds genau ausgewiesen wird. Nur der Wert alleine sagt ja eigentlich erstmal nur, dass gute 90% (also der ganz überwiegende Teil) der Funds die durch einen Mixer laufen eben nicht aus unerlaubten Quellen stammen.

Ähnlich beschreibt es ja auch der Admin des Whirlwind-Mixers:

Having said all of the above as far as I'm concerned I am not doing anything illegal. I don't encourage illegal activity and will never promote the service on the darknet or for any illegal purposes, I'm a simple provider of privacy services. There are no statistics regarding % of CEX funds coming from illicit sources so we can't compare to what we know about mixers, but my guess is that the number is very similar if not higher for centralized exchanges. There are bad actors in every industry, you can't just shut down all businesses of one type because of a few bad apples.

Hier wäre dann ein Vergleich zu zentralen Börsen oder Crypto Casinos durchaus interessant. Ich würde nämlich fast tippen, dass dieser Wert bei Börsen außerhalb der USA und vor allem bei Crypto Casinos ähnlich hoch oder sogar noch höher sein dürfte. Wenn jemand hier eine Übersicht hat, gerne her damit.

Dementsprechend halte einen kompletten Mixer-Ban auf dieser Grundlage auch für sehr fraglich. Vielmehr geht es doch darum: Mixer sind ein Tool, dass dem Nutzer ein Stück Privatsphäre zurückgeben sollen. Und dies steht diametral dem gegenüber woraufhin sich unsere Gesellschaften (leider) immer weiter zubewegen. Nämlich einer Gesellschaft in dem der Bürger möglichst gläsern ist.

[1miau]

Chainanalysis hat hier einen recht guten und recht interessanten Blogartikel dazu verfasst: https://blog.chainalysis.com/reports/crypto-mixers/

Unabhängig von der Chipmixer-Diskussion: Ich finde es auch durchaus interessant, dass generell für Mixer die Summe der Illicit Funds genau ausgewiesen wird. Nur der Wert alleine sagt ja eigentlich erstmal nur, dass gute 90% (also der ganz überwiegende Teil) der Funds die durch einen Mixer laufen eben nicht aus unerlaubten Quellen stammen.

Das hat die Studie aber nicht untersucht, die Studie hat lediglich untersucht, dass 10% aller kriminellen Transaktionen an Mixer gehen:

In July, we found that almost 10% of all cryptocurrencies held by illicit entities have been laundered through a mixer in 2022.

Und diesen Wert verglichen, wie viele Prozent anderer Transaktionen (Glücksspiel) an Mixer gehen.