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Author Topic: [Especulación]:El futuro de Coinjoin y los mixers, la batalla por venir.  (Read 236 times)
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March 17, 2023, 03:50:08 AM
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 #1

Buenas a todas y todos los que hacen vida aquí en la sección española del foro.
Se que la mayoría de ustedes ya está al tanto de lo que ha pasado con Chipmixer y las posibles consecuencias para la persona detrás del servicio y del descomunal botín de guerra con el que se han hecho las autoridades.

Como el arte imita a la vida (y no al revés) el destino quiso que fuese hoy que Trezor (el importante proveedor de billeteras frías) liberase una actualización que no dejará indiferentes a aquellos que les entusiasma la privacidad de Bitcoin en la red principal.

Parece que efectivamente Trezor (por ahora) va en serio con la implementación de Coinjoin. Al principio, se pensaba que era algo exclusivo de su última generación de billeteras, pero las anotaciones sugieren que intentarán que su billetera más barata (Trezor One) también tenga esas capacidades y en consecuencia, poniendo esta herramienta en manos de cientos de miles alrededor del mundo, de forma relativamente descentralizada, en comparación con los mezcladores.

¿Qué es CoinJoin?


Pueden informarse sobre Coinjoin aquí, los poco entendidos: https://academy.bit2me.com/que-es-coinjoin/




En el blog de Trezor se da información sobre la actualización que parece inminente si nada fuera de los planes sucede.

https://trezor.io/learn/a/trezor-device-firmware-update-march-2023

Quote
Support for Ledger Live legacy derivation path m/44’/coin_type’/0’/account
Fee rate now shown even when replacing a transaction
Implementation of coinjoin signing in preparation for getting Trezor Model One ready for coinjoin



Damas y caballeros, discutamos de las implicaciones de lo que se viene con Trezor y de las posibles contra-maniobras que podrían tomar ciertos actores para desacelerar o (si se lo proponen) detener el auge de Coinjoin como una solución para la privacidad en la cadena de Bitcoin.

Mi predicción personal es que a las personas que no les conviene o no les gusta esto, si no pueden dar el Brazo a torcer de Trezor y Wasabi, entonces irán a por los operadores de exchanges centralizados, y más que nunca veremos un rechazo brutal sobre cualquier suma que haya sido anonimizado.


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 #2

¿Opiniones?

En principio no pueden actuar contra Trezor por ofrecer un defecto una herramienta que ayuda a preservar la privacidad, pero tenemos claro a estas alturas de la película que a las autoridades no les gusta la privacidad (la de los demás, la de los ciudadanos), entonces tampoco me extrañaría a futuro que se intenten implementar medidas como prohibiciones de coinjoin con la excusa de que ayuda a terroristas y traficantes.

y más que nunca veremos un rechazo brutal sobre cualquier suma que haya sido anonimizado.

Sobre esto ya hay un debate largo en la sección en inglés, y yo soy de la opinión como la mayoría en este foro de que cualquier cantidad de bitcoin es tan legítima como otra, mientras que hay una postura que defiende censurar transacciones que provengan de mixers, casinos u otros sitios que no se consideran legítimos. Pero, ¿dónde está el límite? En el momento que se censuran transacciones de bitcoin por esos motivos también se pueden censurar bitcoins por motivos puramente ideológicos. El caso es que a la postura censuradora no le veo mucho futuro, y no se si esto es wishful thinking pero ya hace un tiempo que hay blacklists o listas de censura y los bitcoins que no te cogen en un lado te los van a coger en otro. Es decir, si yo se que en Coinbase no me van a coger mis bitcoins porque vienen de un casino, pues no los envío allí, y los envío a otro sitio donde sí que me los van a aceptar, y en el momento en que los bitcoins se han movido varias veces, ya no tiene sentido censurarlos (yo tengo 1 BTC que viene de un casino, envío medio a Hispo, él envía 0,7 BTC a otro lado, de los cuales 0,5 es suyo, y 0,2 es parte del mío que viene del casino, etc).

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 #3


Mi predicción personal es que a las personas que no les conviene o no les gusta esto, si no pueden dar el Brazo a torcer de Trezor y Wasabi, entonces irán a por los operadores de exchanges centralizados, y más que nunca veremos un rechazo brutal sobre cualquier suma que haya sido anonimizado.


¿Opiniones?


Yo creo que van a ir derecho a los exchanges centralizados, ellos saben que con un minimo esfuerzo ahi ya tienen controlado al 95% de personas comunes de a pie.
Esto no quita que van a intentar igual tocar a trezor, o a la que sea que quiera hacer algo por fuera.

Pero como ya dije la gente sola mete la cabeza en la picadora, sea por miedo o por comodidad.

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 #4

Antes que nada:

El Futuro de Coinjoin y Los Mixers
La Batalla Por Venir.

Eso es un buen título para cualquier película. O, DEX o CEX favorito...


...//...:::
¿Opiniones?

No hay nada nuevo aquí, en la acción, van a seguir sucediendo, la intervenciones y sus consecuencias, los DEX y CEX, simplemente se reparten la responsabilidad del poco anonimato que parece se ira agotando.

Y bien lo mencionas, es una guerra, otra batalla más...

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March 27, 2023, 09:13:30 PM
 #5

Sobre esto ya hay un debate largo en la sección en inglés, y yo soy de la opinión como la mayoría en este foro de que cualquier cantidad de bitcoin es tan legítima como otra, mientras que hay una postura que defiende censurar transacciones que provengan de mixers, casinos u otros sitios que no se consideran legítimos. Pero, ¿dónde está el límite? En el momento que se censuran transacciones de bitcoin por esos motivos también se pueden censurar bitcoins por motivos puramente ideológicos. El caso es que a la postura censuradora no le veo mucho futuro, y no se si esto es wishful thinking pero ya hace un tiempo que hay blacklists o listas de censura y los bitcoins que no te cogen en un lado te los van a coger en otro. Es decir, si yo se que en Coinbase no me van a coger mis bitcoins porque vienen de un casino, pues no los envío allí, y los envío a otro sitio donde sí que me los van a aceptar, y en el momento en que los bitcoins se han movido varias veces, ya no tiene sentido censurarlos (yo tengo 1 BTC que viene de un casino, envío medio a Hispo, él envía 0,7 BTC a otro lado, de los cuales 0,5 es suyo, y 0,2 es parte del mío que viene del casino, etc).
Esto es sin duda alguna un ataque en contra de la fungibilidad de bitcoin y es un intento subrepticio de intentar desacreditar a bitcoin como dinero, y como sabemos una de las características mas importantes del dinero es precisamente la fungibilidad, en la cual una cantidad de dinero en mi bolsillo puede comprar los mismos productos que el dinero en tu bolsillo.

Al crear listas negras de bitcoins los gobiernos están intentando eliminar la fungibilidad de bitcoin y crear sospecha en las personas acerca de si los bitcoins que están recibiendo son “limpios” o no.

Obviamente tal lógica no tiene sentido dado que si se aplicará al dinero fíat nadie podría usar los billetes de un dólar, dado que las leyendas urbanas plantean la posibilidad de que en cada dólar hay rastros de drogas, al usarse esos billetes para aspirarlas, sin mencionar toda la clase de tratos sucios en los cuales se usa el efectivo o transacciones bancarias.
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 #6

Igual en el norte encontre cierta gente que tiene un lio en la cabeza tremendo, usuarios fuertes del foro, los cuales señalan a los mixers como instrumentos del mal y a su vez osan de señalar a aquellos que los publicitan, todo esto aunado solo en una vision utopica del BTC y la vida.

Y todos los que pasaron por ahi saben a quien me refiero particularmente, el tema que meterse en esa discusion es un sin sentido porque nadie va a cambiar de parecer.

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 #7

Igual en el norte encontre cierta gente que tiene un lio en la cabeza tremendo, usuarios fuertes del foro, los cuales señalan a los mixers como instrumentos del mal y a su vez osan de señalar a aquellos que los publicitan, todo esto aunado solo en una vision utopica del BTC y la vida.

Y todos los que pasaron por ahi saben a quien me refiero particularmente, el tema que meterse en esa discusion es un sin sentido porque nadie va a cambiar de parecer.

Quitando el caso de alguno que yo creo que tiene algo personal contra muchos de los que llevaban la firma de CM, el argumento principal que suelo ver en principio me parece razonable, y es que usar un mixer que lo que hace es perder la pista de dónde vienen tus fondos lo que hace es ponerte en la diana de las autoridades. Si pensamos que la tendencia de las regulaciones es a querer identificar cada vez más transacciones, veremos que los mixers llevan un camino contrario, entonces no parece sorprendente que las autoridades los tengan en el punto de mira.

Yo creo que a futuro los van a prohibir o los van a someter a estrictas regulaciones dejando solo sin KYC importes bajos, o prohibiendo que usen monedas de origen dudoso. Esto último empezó a hacer Wasabi y se montó un revuelo por el norte. Un par de hilos al respecto:

Wasabi blacklisting update - open letter / 24 questions discussion thread

[Blacklist] of unreliable, 'taint proclaiming' Bitcoin services / exchanges

Este último más general.






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Y todos los que pasaron por ahi saben a quien me refiero particularmente, el tema que meterse en esa discusion es un sin sentido porque nadie va a cambiar de parecer.

Tienes toda la razón, pero aunque en el norte se den las sopas...
-/es algo que siempre ha existido, pero, si te soy sincero aparte de los link de D P D, estoy perdido en a que conversa te refieres, no del tema en general, pues se que la trivia va por el mix/-
... debemos darle nuestro debate, creo que este hilo a proporcionado una de las mejores discusiones de este año 2023, para nuestro tablero y es el "mix" de ideas, discusión que debemos proporcionar.
__

.../Q/...::
Quitando el caso de alguno que yo creo que tiene algo personal contra muchos de los que llevaban la firma de CM, el argumento principal que suelo ver en principio me parece razonable, y es que usar un mixer que lo que hace es perder la pista de dónde vienen tus fondos lo que hace es ponerte en la diana de las autoridades. Si pensamos que la tendencia de las regulaciones es a querer identificar cada vez más transacciones, veremos que los mixers llevan un camino contrario, entonces no parece sorprendente que las autoridades los tengan en el punto de mira.
...
Es tal cual, y en ese sentido... los agentes del Norte, solo dicen; déjalos, y actúan cuando tienen que actuar, no son un problema para ellos, son un phishing para: ladrones, terroristas "desprevenidos" y para quienes realmente lo mal utilizan.

El asunto que molesta (o me molesta) es que, quieran tener la presunción de que el servicio es la aberración moral, etc. o quieren hacer que el colectivo (the people) piense eso.

Luego esta "mala" publicidad perjudican a quienes si pueden hacer un buen uso para su privacidad, que no anonimato, ya lo dije antes(link al post, esto es pendiente), tener las dos es la felicidad pura, se puede, pero tiene el estatus de: Es complicado.

Entonces, uno es anónimo, esta ahí latente, siempre, pero en la realidad no eres anónimo legalmente.

Es decir, a mi me interesa ser anónimo contigo, el vecino, los ladrones y es obvio que entran allí instancias legales, pero, si el gobierno pregunta y ese BTC, es un premio, una herencia, es pago legal por cualquier cosa, pero he pagado mis impuestos y la procedencia del dinero es limpio, solo quiero no informar la procedencia del dinero por mi privacidad.

Eso existe en la banca tradicional y también se cuestiona, se vigila y se conlleva sanciones legales, las TDC eran (son) una carta de presentación de no solo quien eres si no de cuales son tus hábitos (oscuros o no, no es la cuestión aquí) pero si pagabas por porno en una web, un motel, un viaje, etc. no solo quedaba registrado electrónicamente, si no que te lo imprimen envían (tradicional) y por email.

Bueno, con la llegada de Internet aparecieron los servicios Mix-ocultan tu identidad y tus pagos (que existen, están ahí, desde los inicios de la misma Internet funcionando, algunos han desaparecido otros los han cerrado, etc.)

El punto ¡ES!, no es algo nuevo en el hecho del "delito" ni moralmente nuevo, lo que sucede con muchos chicos del hoy en día, es que creen que bitcoin lo invento todo, el cero, no empezó ahí, empezó la cadena de bloques y realmente creo una nueva cultura y nueva forma de hacer las cosas, tecnológicamente, pero que si es legal o moralmente "x", no me vengan con esas "cositas marrones que seguramente haz usado o alguien de tu familia, amigo ha metido su identidad en un mix antes del 2009,  hoy y quizás por la razón que quieras termine usándolo en algún momento.

Una breve "list", podría empezar por los dictadores y en general políticos, pero toda la maldad que hay en la cadena tradicional no esta cerca, pero ni cerca de los que un mixers de la blockchain estos días puede manejar, y, por irónico que pueda leerse o neófito de mi parte hay más anonimato en las ramas tradicionales de la banca que en el mismo Bitcoin.

Si uno mira los noventa puede conseguir la semejanza, y es la cuestión, nos estamos quedando encerrados en el "mix" cuando los elementos que la hacen posible han estado siempre fuera de ella, en la conclusión, prohibir un mix es como eliminar un arma de fuego legal que por derecho puedes tener.

Referencias para la idea o contexto, reciente para no irnos fuera de la fecha de nacimiento de algunos:
Wirecard.
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Gracias.
  

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March 30, 2023, 04:12:28 PM
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 #9

Para clarificar en mi anterior posteo me referia a OG donador del foro, el cual tiene una postura completamente utopica, inocente e infantil del mundo.

Por un lado esta en el BTC metidisimo, creo yo que mucho mas que todos nosotros, pero por el otro ataca despiadadamente a los mixers y a quienes los usan /publicitan por el simple hecho de que el dice que por ahi se lavan fondos, y si, se lavaran como también se lavaran en el sistema tradicional.

El practicamente plantea como que si el BTC se tiene que amoldar si o si a lo que requiera el gobierno y sus leyes (es lo que da a entender en sus lineas).

A lo que voy con utopica, desde cuando el gobierno son unos santos y lo que dicen es todo cierto y encima son pro BTC?. Si el BTC se creo para y por una necesidad de deshacerse del control del gobierno sobre la moneda. Entonces porque ahora lo que dice ese mismo gobierno va a tener plena razon en cuanto a las regulaciones en el BTC y sus usos.

Ojo que no se malinterprete yo no estoy a favor del lavado de dinero de actividades ilegales pero de ahi a decir que todo tiene que ser facilmente trazable y practicamente perder todo el anonimato que nos podria dar el BTC hay un largo trecho.

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 #10

Para clarificar en mi anterior posteo me referia a OG donador del foro, el cual tiene una postura completamente utopica, inocente e infantil del mundo.

Por un lado esta en el BTC metidisimo, creo yo que mucho mas que todos nosotros, pero por el otro ataca despiadadamente a los mixers y a quienes los usan /publicitan por el simple hecho de que el dice que por ahi se lavan fondos, y si, se lavaran como también se lavaran en el sistema tradicional.

El practicamente plantea como que si el BTC se tiene que amoldar si o si a lo que requiera el gobierno y sus leyes (es lo que da a entender en sus lineas).

A lo que voy con utopica, desde cuando el gobierno son unos santos y lo que dicen es todo cierto y encima son pro BTC?. Si el BTC se creo para y por una necesidad de deshacerse del control del gobierno sobre la moneda. Entonces porque ahora lo que dice ese mismo gobierno va a tener plena razon en cuanto a las regulaciones en el BTC y sus usos.

Ojo que no se malinterprete yo no estoy a favor del lavado de dinero de actividades ilegales pero de ahi a decir que todo tiene que ser facilmente trazable y practicamente perder todo el anonimato que nos podria dar el BTC hay un largo trecho.


Yo por lo general cuando me encuentro opiniones así de fuertes y se aplican en el contexto de otros servicios y personas que hacen vida en el foro, asumo que hay mucha historia y contexto del cual nos estamos perdiendo. La persona a la cual haces mención se ha envuelto en más de un drama por aquí, tengo entendido y no descartaría que (aparte de experiencia en la vida real) tenga que ver algo con eso.

Aunado a eso, quiero también señalar que no estoy a favor del lavado de activos y lo considero un crimen grave que hace la vida de los pueblos mucho más miserable. Pero no por eso hay necesidad de estigmatizar conceptos como la privacidad y el anonimato.

Es irónico, porque en los primeros días de Bitcoin, se le tomaba como una tecnología que no servia para nada, más allá del blanqueo de activos y mira donde estamos ahora en el 2023. Si por allí van los disparos, entonces por esa lógica Suiza debería cerrar sus legendarios bancos y dedicar ese capital a otras ramas.


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April 04, 2023, 09:31:05 PM
 #11

Es que se cae la mentira del sistema..... no solo con lo de Suiza, los famosos paraisos fiscales, son todos paises diminutos que ni capacidad de defensa tienen.

A que voy con esto ultimo, que EEUU el supuesto protector y perseguidor a nivel mundial de las supuestas malas practicas las incentiva y saben que pasan por esos lugares que seguramente deben tener vigilados.

EEUU no duda un segundo en invadir destruir/ amedrentar a cualquier pais que vaya encontra del supuesto "status quo" entre ellos combate el lavado de activos, pero OH casualidad jamas toca esos paises diminutos ni traba sus cuentas ni nada......

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April 12, 2023, 10:54:08 PM
 #12

Por que no van contra el que escribio el codigo y si esa empresa o las que lo hagan van a tener problemas, para que usarlo en sus productos.
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April 13, 2023, 02:58:03 PM
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 #13

Por que no van contra el que escribio el codigo y si esa empresa o las que lo hagan van a tener problemas, para que usarlo en sus productos.

Desarrollar código que facilite la privacidad y el encriptado de información no es un crimen, eso quedo bastante claro con el caso del creador de PGP, el cual se libro de daños legales por desarrollar un programa abierto que permitiese el acceso a criptografía fuerte a cualquiera. Así que, legalmente solo por el desarrollo del código y su implementación no pueden arrastarles, quizá si presionarles.

El uso de esos features en sus productos responde a varios orígenes: demanda de los usuarios por innovación en el ámbito de Bitcoin (y las Hardware Wallets) y también no hay que olvidar que ellos son una compañía y que para vender mejor sus productos los han de hacer más atractivos con esos añadidos.

Si hablamos de implementaciones problemáticas podríamos hablar de Monero y de como está presente en productos de Ledger y Trezor y que se han quedado allí hasta el día de hoy porque en sí no hay nada ilegal con ellos. Sería como ilegalizar el fuego solo por la acción de un puñado de pirómanos a lo largo del año.

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April 14, 2023, 03:35:08 PM
 #14

Y por años estuvo prohibida su exportación desde los Estados Unidos, lo cual era ridículamente saltable en su tiempo...

Los Estados siempre van a reprimir. Otra cosa es si la gente lo acepta o no...

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 #15


<…> Parece que efectivamente Trezor (por ahora) va en serio con la implementación de Coinjoin. Al principio, se pensaba que era algo exclusivo de su última generación de billeteras, pero las anotaciones sugieren que intentarán que su billetera más barata (Trezor One) también tenga esas capacidades <…>
Pues sí, parece que Coinjoin ya ha llegado al modelo Trezor One (el modelo T ya lo tenía desde hace unos meses). No estoy muy puesto en el tema, pero como la implementación ha sido a través de Wasabi Wallet, he recordado que había polémica sobre su colaboración con empresas de blockchain análisis.

En todo caso, un punto de partida importante a conocer es que requieres el uso de Tor (ver https://trezor.io/learn/a/coinjoin-in-trezor-suite), como es lógico por otro lado para resguardar tu dirección IP. No obstante, si se ha conectado históricamente a la Trezor Suite sobre la clearnet, puede que hipotéticamente algo de traza quede por esta vía (digo yo).


Ver: https://blockzeit.com/trezor-model-one-introduces-coinjoin-feature-for-bitcoin-transaction-privacy/
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August 25, 2023, 10:20:06 AM
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 #16


<…> Parece que efectivamente Trezor (por ahora) va en serio con la implementación de Coinjoin. Al principio, se pensaba que era algo exclusivo de su última generación de billeteras, pero las anotaciones sugieren que intentarán que su billetera más barata (Trezor One) también tenga esas capacidades <…>
Pues sí, parece que Coinjoin ya ha llegado al modelo Trezor One (el modelo T ya lo tenía desde hace unos meses). No estoy muy puesto en el tema, pero como la implementación ha sido a través de Wasabi Wallet, he recordado que había polémica sobre su colaboración con empresas de blockchain análisis.

En todo caso, un punto de partida importante a conocer es que requieres el uso de Tor (ver https://trezor.io/learn/a/coinjoin-in-trezor-suite), como es lógico por otro lado para resguardar tu dirección IP. No obstante, si se ha conectado históricamente a la Trezor Suite sobre la clearnet, puede que hipotéticamente algo de traza quede por esta vía (digo yo).


Ver: https://blockzeit.com/trezor-model-one-introduces-coinjoin-feature-for-bitcoin-transaction-privacy/


He notado la actualización y la inclusión del modelo One por parte de Satoshilabs. Gracias por el Update de todas formas.

Creo que era un paso lógico, en consideración que es el productoas popular que ha engendrado la compañia y que les puso en la posición en la que actualmente están.

En otro orden de ideas, yo he leído algo sobre la poliemica y efectivamente es algo que no se puede ignorar cuando se trata de un proveedor de Hardware wallets and hasta hace poco tenía una reputación y valores que parecían intachables. Mi teoría personal es que ellos están al tanto de la polémica y solo tomaron ese paso negativo luego de ser visitados por hombres en traje. Después de todo, ellos están basados en la República Checa y la Unión Europea no dejaría pasar así de fácil a una empresa en su territorio que proveese un producto y código abierto altamente efectivo para Coinjoin.

Sea como sea, no estoy en posición de comprar una nueva HW en estos momentos así que por ahora simplemente ignorare las nuevas features de mezclado y seguiré en mi rumbo, como siempre.

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August 28, 2023, 12:18:58 AM
 #17

Bueno, tu puedes conectar Electrum a Tor, incluso el de Android (con orbot).
Los verdaderos paranoicos tendrán su nodo propio en la red local, y conectarán Electrum a su servidor Electrum propio que usa ese dicho nodo que a su vez llega a la red Bitcoin por Tor.

Ciertamente se podría hacer también con Bitcoin Core conectado a Tor, si la "sincronización" inicial puede hacerse rápido (buen internet) o tienen la paciencia de esperar que termine.

Al menos ya saben como se dice "bóveda" en checo (trezor).
En cierto restaurant de Praga que pusieron en lo que era un antiguo banco, abajo donde aun está una de las enormes puertas de bóveda bancaria (permanentemente abierta) algún gracioso dejó puesta una pegatina de Trezor Cheesy

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