Bitcoin Forum
November 09, 2024, 03:27:39 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 28.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
Author Topic: Ordinals NFT na sieci Bitcoina  (Read 257 times)
garlonicon
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 922
Merit: 2209


Pawns are the soul of chess


View Profile
May 06, 2023, 05:07:57 AM
 #21

Quote
No i trzy: pojęcie własności jest strasznie rozmyte, co oznacza, że jak takie transakcje zostaną połączone z wyjściami o nominale zero satoshi (choćby w OP_RETURN) albo będą latać jako opłaty transakcyjne, to może być wesoło, gdy się okaże, że jedna moneta ma wiele różnych Ordinalsów w dziwnych miejscach (i jak je potem rozdzielić? Będzie wesoło, jak trzeba będzie jakąś kwotę rozbijać na drobnicę, uważając na próg pyłu i na to, aby nie wysłać tego do górników).
Aż kusi powiedzieć "a nie mówiłem" w kontekście tego, że wyjścia o nominale zero satoshi mogą coś zepsuć.

Tytanowy Janusz
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
May 06, 2023, 10:03:42 AM
 #22

No to nam się bitcoin zapchał. Obecnie 280 000 transakcji czeka na dopisanie do sieci, co przebiło rekordy z 2018 roku.



@garlonicon @vjudeu Jak myślicie, jak poważny jest to problem? Z tego co czytam, to albo sam autor nie wie (na przykład przypisując zapchanie sieci bańką na meme coinach), albo wie ale tłumaczy tak, że ja nie ogarniam Smiley
garlonicon
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 922
Merit: 2209


Pawns are the soul of chess


View Profile
May 06, 2023, 04:54:59 PM
Merited by Tytanowy Janusz (2)
 #23

Quote
Jak myślicie, jak poważny jest to problem?
Jest poważny, ale nie jest krytyczny. Kilka kwestii:

1. Historycznie, sieć zawsze sobie z tym radziła. Chodzi o to, że gdy transakcji jest wiele, to bez względu na przyczynę, skutki są takie, że ludzie rezygnują z robienia kolejnych, przez co sieć się odkorkowuje. To trochę tak, jak z trudnością: jeśli moc obliczeniowa się zwiększa bądź zmniejsza, to trudność się do tego dopasowuje. Tutaj jest podobnie: jeśli transakcji jest za dużo, to ludzie rezygnują, przez co jest ich mniej, a gdy jest ich za mało, to ludzie robią absolutnie wszystko on-chain, co z kolei uzupełnia braki, gdy bloki są zbyt puste.

2. Gdy pierwszy raz takie problemy się pojawiły, to ludzie poszli w dwóch kierunkach: jeden to większe bloki na altach pokroju BCH, a drugi to Lightning Network. Jak wiadomo, ta druga opcja obowiązuje na BTC, chociaż oczywiście można spodziewać się tego, że jakaś część się przerzuci nie na BCH, tylko na inne alty, które tu i teraz są w czołówce. Tak czy siak, nawet na BTC tu i teraz jest nieco drugich warstw (nawet jeśli nie są w pełni zdecentralizowane, to istnieją i działają, swoją drogą zapchany mempool wymusza prace nad zdecentralizowaniem tego), tudzież innych owijek, mających pokrycie 1:1 w monetach on-chain, więc w typowym przypadku ludzie z nich zaczną częściej korzystać, gdy się okaże, że robienie transakcji on-chain się przestaje opłacać.

3. Górnicy wybierają transakcje. To nie jest tak, że sieć stoi w miejscu i łańcuch się nie posuwa naprzód. Jakieś transakcje są dołączane tak czy inaczej. Patrząc na historię, mamy okresy, gdzie opłaty są niskie i mamy też takie, gdzie górnicy uzyskują rekordowe opłaty od transakcji. To są cykle, po prostu trafiliśmy na kolejny tego typu moment i trzeba się pogodzić z tym, że raz na parę lat takie zjawiska będą występowały. Oprócz tego, jest jeszcze druga strona medalu: mianowicie skoro to górnicy wybierają transakcje, to jeśli część mining pooli będzie na przykład przeciwna Ordinalsom, tudzież innym tego typu tworom, to po prostu użyje innych, własnych reguł dołączania transakcji do bloków, zatem to nie jest tak, że zwykła transakcja nigdy nie wejdzie, po prostu wejdzie później lub wejdzie do innych pooli.

Quote
Obecnie 280 000 transakcji czeka na dopisanie do sieci, co przebiło rekordy z 2018 roku.
Kilka spraw:

1. Patrzysz na domyślne ustawienia, które są zapewne najpopularniejsze, ale nie są jedynymi obowiązującymi. Jeśli włączysz też widok transakcji z opłatami z zakresu od zera do jednego satoshiego za vB, to zobaczysz nieco wyższy wynik, ja na przykład widziałem 322,948 transakcji.

2. Różne mining poole mają różne ustawienia, podobnie zresztą z węzłami. Istnieją węzły cenzurujące Ordinalsy, istnieją też takie, które przeciwdziałają tej cenzurze. To, że widzisz 280k transakcji, to nie znaczy, że tyle samo widzą mining poole. Tak samo istnieją poole akceptujące 10 satoshi/vB jako minimum (zamiast jednego), jak również poole, które wykopują niestandardowe transakcje (choćby ten wyżej podlinkowany atak z wyjściami zawierającymi zero satoshi wymagał niestandardowych ustawień, a skoro takie transakcje potrafią wejść, to znaczy, że jakiś pool musi je akceptować).

3. Żeby mieć pełen obraz sytuacji, trzeba byłoby jeszcze do tego wszystkiego dorzucić to, co dzieje się w Lightning Network, tudzież w innych sieciach bazujących na BTC. Jakby nie patrzeć, tego typu sieci już trochę istnieją, więc spodziewam się, że może być nieco pootwieranych kanałów, bądź innych zakotwiczeń on-chain, co oznacza, że część ruchu da się puścić taką drogą i że może się nagle zacząć opłacać raz otworzyć kanał (lub użyć jakiegoś otwartego), zamiast wypychać niektóre transakcje on-chain. Tego typu sytuacje na pierwszej warstwie niejako wymuszają prace nad skalowaniem na niższych warstwach, więc być może dzięki temu wejdzie coś, co jest planowane w kolejnych soft-forkach, typu SIGHASH_ANYPREVOUT albo OP_CHECKTEMPLATEVERIFY.

Quote
Z tego co czytam, to albo sam autor nie wie
Sama liczba transakcji to nie wszystko. Żeby uzyskać pełniejszy obraz sytuacji, trzeba byłoby dokładniej przyjrzeć się temu, jakich transakcji jest tak dużo i co tam w środku się znajduje. Bo na przykład jeśli masz 200k transakcji z Ordinalsami bądź czymś podobnym, zaś jakiś mining pool akurat wycina takie transakcje, no to z punktu widzenia tego poola masz mempool mniejszy o te 200k. O ile dokładnych filtrów używanych przez dany pool pewnie nie da się podejrzeć, o tyle można się przyjrzeć produkowanym blokom i na tej podstawie wysnuć jakieś wnioski. Innymi słowy: żeby odpowiedzieć na pytanie, na ile ten problem jest poważny, trzeba byłoby poeksperymentować nieco i ustalić, w jakim stopniu mempool z tych stron pokrywa się z mempoolem górników. Mam pełny węzeł, więc spróbuję popatrzeć nieco w statystyki, może wtedy coś mi z tego wyjdzie.

vjudeu
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 898
Merit: 2237



View Profile
May 06, 2023, 05:59:24 PM
 #24

Z tego, co rozumiem, to chodzi o BRC20. Póki co widać, że wybuchła nagła moda na to, żeby wypychać on-chain wszystko, co się da, a potem to obrabiać osobnym softem, który pobierze łańcuch i wyświetli to, co tam znajdzie w niestandardowy sposób. Tylko że podobnie, jak w przypadku Ordinalsów, na horyzoncie widać jeden główny problem: konsensus nie jest w pełni używany do tego, aby wyegzekwować to wszystko. Chodzi tylko o to, aby wypchnąć dane na łańcuch, a potem już osobny soft to obrabia. Kiepsko to wygląda, ale myślę, że Bitcoin się z tego wygrzebie, co najwyżej ludzie używający tego typu tokenów mogą oberwać rykoszetem, gdy się okaże, że wyjdą takie bugi, jak podlinkował garlonicon przy Ordinalsach.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1246
Merit: 708



View Profile
May 12, 2023, 10:56:56 PM
 #25

myślisz, ale nie wiesz jeszcze za bardzo jak?  czyli może się okazać, ze btc ugrzęźnie w chłamie tych brc ordinalsow?

I am looking for signature campaign Wink pm me
vjudeu
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 898
Merit: 2237



View Profile
May 13, 2023, 06:24:19 AM
Merited by Tytanowy Janusz (1)
 #26

Quote
myślisz, ale nie wiesz jeszcze za bardzo jak?
Historycznie się z tego wygrzebywał. Takie ataki są kosztowne, jakby na to nie patrzeć. Jeśli ktoś jest użytkownikiem, to wypuszczenie wielu transakcji z wysokimi opłatami kosztuje. Jeśli ktoś jest górnikiem i wysyła takie monety sam do siebie, to siłą rzeczy też kosztuje, bo taki górnik nie zbiera tylu opłat od innych, jakie normalnie mógłby zebrać. No i jakby nie patrzeć, to nie jest tak, że sieć "stoi": kolejne bloki są nadal produkowane, więc łańcuch nadal posuwa się naprzód. Oprócz tego, różne poole to wykopują, więc atakujący nie zgarnia 100% tego tortu, nawet jeśli wysyła to sam do siebie.

Quote
czyli może się okazać, ze btc ugrzęźnie w chłamie tych brc ordinalsow?
Na jakiś czas? Być może. Ale na stałe? Nie sądzę. Sam fakt, że tego typu dyskusje zalały wszelkie ważne punkty oznacza, że ludzie coś z tym faktem zrobią. Niektórzy już od dawna wycinają takie transakcje, inni zaś szykują kolejne filtry. Ponieważ to górnicy wybierają transakcje, to nie jest tak, że sieć się zatrzyma i spamerzy nią zawładną: powstanie potrzeba tego, aby wciągać do bloków transakcje normalnych użytkowników. Biorąc pod uwagę to, że te tokeny są strasznie mocno rozgłaszane (to znaczy: możesz się połączyć z różnymi sieciami i dowiedzieć się, która transakcja używa takich tokenów, a która nie), to dopóki tak jest, to da się odcinać ten ruch.

No i jest jeszcze inna ważna kwestia: w ramach kolejnych halvingów, ostatecznie dojdziemy do sytuacji, w której podstawowa nagroda za blok spadnie do zera. W takiej sytuacji opłaty od transakcji będą jedyną rzeczą, która złoży się na kwotę uzyskiwaną przez górników. Co więcej: po paru najbliższych halvinach dotrzemy zapewne do punktu, gdzie opłaty transakcyjne będą wyższe od podstawowej nagrody za blok. Tak czy siak, to jest scenariusz, który warto rozpatrywać zawczasu, a skoro problem wybuchł teraz, to może nawet lepiej, bo kod zostanie przygotowany wcześniej, zanim sieć przełączy się w większej części na opłaty od transakcji.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!