Arbitrage - eine kleine Gedankensammlung

[mv1986]

Wenn ich deine Ausführungen so lese bin ich da vielleicht wirklich dezent naiv rangegangen. Ich sag mal danke für die Horizonterweiterung.

Aus verläufersicht war das bisher bei mir glaube immer unproblematisch weil im Verwendungszweck die sachen standen um die es ging. Aber das stimmt schon, der Arbitrageur hat ja keine Möglichkeit das zu überprüfen und ich kann ja alles da rein schreiben.

Ich würde zwar tendenziell vermuten dass man Drogen, Waffen und was das darknet sonst noch so her gibt da eher direkt mit XMR bezahlen kann aber zumindest der Steuerhinterziehung wären damit wirklich tür und Tor geöffnet, sodass ich da absolut einsehen es es regulatorische Maßnahmen braucht (und wohl bereits gibt). Wenn ist bei so einem Dreiecksgeschäft dann eigentlich der Käufer der Ware? Derjenige der sie bezahlt oder derjenige der die Lieferbedingungen vorgibt?!

Übrigens: ich mache mir vielleicht später normal die Mühe, aber aus meiner Sicht handelt die Person, die das Bankkonto zur Verfügung stellt, Überweisungen in Fiat ausstellt und im Gegenzug Crypto akzeptiert, im Sinne des Gesetzes absolut nach Regulierungskosten- und lizenzierungspflichtiger Maßgabe. Vor allem auch noch möglicherweise im größeren, organisierten Stil mit Vergütungsanspruch. Also da bin ich mir sicher, dass das irgendwann nach hinten losgeht.

Also auch wenn die Idee des "Arbitrage" für mich und alle anderen Leser wohl bereits jetzt schon vom Tisch ist würde mich der Teil trotzdem noch interessieren.

Wenn ist bei so einem Dreiecksgeschäft dann eigentlich der Käufer der Ware? Derjenige der sie bezahlt oder derjenige der die Lieferbedingungen vorgibt?!

Das ist genau genommen eigentlich nur noch für das Strafmaß erheblich, strafbar macht man sich in jedem Fall. Ähnlich dem Fall, wenn man jemandem eine Waffe besorgt oder nachweislich sogar nur einen Kontakt gegen Bezahlung vermittelt und mit der Waffe dann Straftaten begangen werden.

Hier habe ich gefunden, was ich oben angeschnitten habe, und da fiel mir direkt auf, dass ich dazu schon mehrere Sachen gelesen und in ner Doku gesehen hatte.

Quelle 1
Quelle 2

Es handelt sich dabei um Straftatbestände, die infrage kommen, wenn man als sogenannter Finanzagent auftritt. Das Problem ist, dass es eine ganze Menge an Problemen mit sich bringt, wenn man diese Rolle einnimmt. Zunächst mal müsstest du erst beweisen, dass du wirklich, wirklich nur ein Finanzagent warst. Ähnlich dem Fall, wenn ich unwissentlich Drogen transportiere. Diesen Nachweis muss man erstmal zu 100% führen. Stell Dir vor, der Sender des Pakets behauptet plötzlich, dass ich involviert gewesen wäre und er mir am Telefon gesagt hätte, dass ich vorsichtig fahren muss und er noch 500 Euro draufpackt oder sowas. Oder man hat zum dritten Mal ein Paket für die Person mitgenommen und es wird behauptet, dass man eingeweiht war und hohe Summen Bargeld bekommen hat. Also es ist echt schwer, da dann überhaupt richtig rauszukommen und mit Treu und Glauben braucht man da auch nicht kommen. Deswegen kriegen diese Finanzagenten auch richtig einen drüber vom Gesetz.

Die größte Problematik an dieser ganzen Sache ist, dass man offensichtlich gegen Entgelt den Service anbietet und grob fahrlässig handelt bzw. gesetzliche Pflichten vernachlässigt. Man kennt das auch, dass diese Leute am Flughafen behaupten, sie hätten gar nicht gewusst was in ihrem Koffer ist. Die kriegen in aller Regel die volle Härte des Gesetzes zu spüren.

Also auch wenn die Idee des "Arbitrage" für mich und alle anderen Leser wohl bereits jetzt schon vom Tisch

Ja, die Idee der "Arbitrage" ist hier vom Tisch

[Turbartuluk]

Hier habe ich gefunden, was ich oben angeschnitten habe, und da fiel mir direkt auf, dass ich dazu schon mehrere Sachen gelesen und in ner Doku gesehen hatte.

Quelle 1
Quelle 2

Es handelt sich dabei um Straftatbestände, die infrage kommen, wenn man als sogenannter Finanzagent auftritt. Das Problem ist, dass es eine ganze Menge an Problemen mit sich bringt, wenn man diese Rolle einnimmt. Zunächst mal müsstest du erst beweisen, dass du wirklich, wirklich nur ein Finanzagent warst. Ähnlich dem Fall, wenn ich unwissentlich Drogen transportiere. Diesen Nachweis muss man erstmal zu 100% führen. Stell Dir vor, der Sender des Pakets behauptet plötzlich, dass ich involviert gewesen wäre und er mir am Telefon gesagt hätte, dass ich vorsichtig fahren muss und er noch 500 Euro draufpackt oder sowas. Oder man hat zum dritten Mal ein Paket für die Person mitgenommen und es wird behauptet, dass man eingeweiht war und hohe Summen Bargeld bekommen hat. Also es ist echt schwer, da dann überhaupt richtig rauszukommen und mit Treu und Glauben braucht man da auch nicht kommen. Deswegen kriegen diese Finanzagenten auch richtig einen drüber vom Gesetz.

Die größte Problematik an dieser ganzen Sache ist, dass man offensichtlich gegen Entgelt den Service anbietet und grob fahrlässig handelt bzw. gesetzliche Pflichten vernachlässigt. Man kennt das auch, dass diese Leute am Flughafen behaupten, sie hätten gar nicht gewusst was in ihrem Koffer ist. Die kriegen in aller Regel die volle Härte des Gesetzes zu spüren.

Nachdem ich die Sachen gelesen habe, hab ich verstanden was du meinst und gemerkt das wir aneinander vorbei geredet haben.
Der Arbitrageur stellt natürlich nicht wirklich sein Bankkonto zu Verfügung so wie die in den Quellen angesprochenen Finanzagenten. Also weder gibt er Zugangsdaten raus, noch gehen (nahezu) ausschließlich Zahlungen von einem "Kunden" auf das Konto ein.

Der Arbitrageur ist ein ganz normaler Händler der Kauf-Angebote für XMR im Orderbook platziert und aus den Kursunterschieden seinen Profit generiert. Insofern bietet er auch keinen Service für Zahlungsweiterleitungen an. Die Verkäufer kennt er nicht und weiß auch nicht woher die coins kommen.

Der böse Verkäufer hingegen hat böses im Sinn (der liebe Verkäufer will nur anonym bleiben ) und will ausnutzen, dass bei Zahlung an einen Dritten die Sepa Überweisung nur zum Käufer Rückverfolgbar ist. Die selbe Konstellation wäre aber auch andersrum denkbar sprich, dass der Käufer kriminelles Fiat bereitstellt, das er in Crypto wandeln will.

Wenn solche trades schon reichen um zumindest in die Grauzone zu rutschen, dann kann man ja eigentlich gar nicht mehr p2p handeln, bzw. müsste man ein volles Identverfahren durchlaufen um sicher zu stellen, dass das Zielkonto der Sepa-Überweisung dem XMR Verkäufer gehört. Und Herkunftsnachweise für die Coins müsste man im Grunde auch einfordern was dann kein Mensch macht.
In meinen Augen kann bei sowas die Grenze noch nicht überschritten sein, denn auch wenn ich auf dem Trödelmarkt was kaufe könnte es sich ja um Hehlerware handeln. Also da sehe ich schon nochmal unterschiedliche Dimensionen zu den von dir angesprochenen Fällen.      

[mv1986]

Nachdem ich die Sachen gelesen habe, hab ich verstanden was du meinst und gemerkt das wir aneinander vorbei geredet haben.
Der Arbitrageur stellt natürlich nicht wirklich sein Bankkonto zu Verfügung so wie die in den Quellen angesprochenen Finanzagenten. Also weder gibt er Zugangsdaten raus, noch gehen (nahezu) ausschließlich Zahlungen von einem "Kunden" auf das Konto ein.

Der Arbitrageur ist ein ganz normaler Händler der Kauf-Angebote für XMR im Orderbook platziert und aus den Kursunterschieden seinen Profit generiert. Insofern bietet er auch keinen Service für Zahlungsweiterleitungen an. Die Verkäufer kennt er nicht und weiß auch nicht woher die coins kommen.

Der böse Verkäufer hingegen hat böses im Sinn (der liebe Verkäufer will nur anonym bleiben ) und will ausnutzen, dass bei Zahlung an einen Dritten die Sepa Überweisung nur zum Käufer Rückverfolgbar ist. Die selbe Konstellation wäre aber auch andersrum denkbar sprich, dass der Käufer kriminelles Fiat bereitstellt, das er in Crypto wandeln will.

Wenn solche trades schon reichen um zumindest in die Grauzone zu rutschen, dann kann man ja eigentlich gar nicht mehr p2p handeln, bzw. müsste man ein volles Identverfahren durchlaufen um sicher zu stellen, dass das Zielkonto der Sepa-Überweisung dem XMR Verkäufer gehört. Und Herkunftsnachweise für die Coins müsste man im Grunde auch einfordern was dann kein Mensch macht.
In meinen Augen kann bei sowas die Grenze noch nicht überschritten sein, denn auch wenn ich auf dem Trödelmarkt was kaufe könnte es sich ja um Hehlerware handeln. Also da sehe ich schon nochmal unterschiedliche Dimensionen zu den von dir angesprochenen Fällen.      

Nene, ich habe das jetzt schon verstanden. Also die Beispiele, die ich Dir zur Verfügung stelle, können auch nicht immer 1:1 passen, aber ich denke, Du verstehst die Richtung, die ich hier aufzeigen will?

Der Arbitrageur ist ein ganz normaler Händler der Kauf-Angebote für XMR im Orderbook platziert und aus den Kursunterschieden seinen Profit generiert. Insofern bietet er auch keinen Service für Zahlungsweiterleitungen an. Die Verkäufer kennt er nicht und weiß auch nicht woher die coins kommen.

Ja, aber das ist für eine Lizenzpflicht unerheblich. Sobald man sich in irgendeiner Weise als Intermediär betätigt, wird es in Deutschland und vielen anderen Ländern eng,  aber insbesondere in Deutschland. Zudem hatte ich den Fall hier noch geteilt mit Dir:

Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Weil man manchmal denkt, wenn man irgendetwas ein kleines Detail anders macht, dann würde man aus dem Fokus rücken und sich in legalen Sphären bewegen. Wenn man dieses Dreieck bestehend aus

Bitcoin.de ---- Käufer ---- Verkäufer

nimmt und sieht, was alles benötigt wird, um eine der drei Funktionen einnehmen zu dürfen oder was immer noch passieren kann, wenn selbst alle drei über Lizenzen und entsprechende absolvierte KYC Verfahren verfügen, dann wird Dein beschriebener Fall ohne jeden Zweifel nicht legal gewinnorientiert durchzuführen sein.

Wenn solche trades schon reichen um zumindest in die Grauzone zu rutschen, dann kann man ja eigentlich gar nicht mehr p2p handeln, bzw. müsste man ein volles Identverfahren durchlaufen um sicher zu stellen, dass das Zielkonto der Sepa-Überweisung dem XMR Verkäufer gehört. Und Herkunftsnachweise für die Coins müsste man im Grunde auch einfordern was dann kein Mensch macht.

Ganz genauso ist es.

In meinen Augen kann bei sowas die Grenze noch nicht überschritten sein, denn auch wenn ich auf dem Trödelmarkt was kaufe könnte es sich ja um Hehlerware handeln. Also da sehe ich schon nochmal unterschiedliche Dimensionen zu den von dir angesprochenen Fällen.

Richtig, wobei hier Treu und Glauben durchaus rechtlich relevant sein können. Du nimmst die Ware auf einem öffentlichen Platz in Augenschein und der Vorgang ist nicht per se der Absichert der Verschleierung / Anonymisierung unterlegen. Weiterhin ist der Preis grob nachvollziehbar. Dann bist du auf der sicheren Seite, auch, wenn du mit Monero bezahlst. Denn du könntest dich dann auch auf einen Sack Reis als Zahlungsmittel mit dem Verkäufer einigen und es gibt gar keinen Intermediär. Triffst du dann zufällig jemanden, der dir anbietet, die Zahlung kurz in Euro zu übernehmen, wenn du ihm dafür 1 XMR schickst und selbst eine kleine Provision dafür fließt, wird es immer noch in Ordnung sein, außer das Vorgehen ist auf Nachhaltigkeit und Gewinnerzielung angelegt, dann ist's wieder Zeit für die Lizenz. Du kannst ja auch keine Geldwechselstube aufmachen am Bahnhof einfach so.

Herkunftsnachweise und Meldepflichten für Kryptowährungen

Hier noch mal ein Einblick von der mutmaßlich teuersten Anwaltskanzlei Deutschlands im Kryptobereich. Wer sie schon mal konsultiert hat, weiß vermutlich wovon ich spreche! Die Herkunftsnachweise werden wohl kaum zu führen sein, wenn man die Verkäufer der XMR nicht kennt. Dann wird's problematisch und im Grunde genommen unmöglich einen Nachweis zu führen, der dich vor sehr fiesen Steuerschätzungen schützt.

[Turbartuluk]

Ja, ich versteh absolut die Richtung in die das geht!

Zudem hatte ich den Fall hier noch geteilt mit Dir:

Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Hab mir dann heute auch nochmal die zeit genommen und den Faden zur Geldwäsche nochmal von Anfang an gelesen. Der hat bei mir nochmal das nachdenken angeregt, wenn man das so liest. Auf so Sachen wie Kontoschließungen, Ermittlungen von Polizei/Staatsanwaltschaft, etc. hätte ich ja mal gar keine Lust.

Ich glaube zwar nach wie vor, dass manchen Sachen nicht so streng sein können wie von dir dargestellt aber andererseits ist der "Anfangsverdacht" auch schon eine erheblich niedrigere Auslöseschwelle, um den Stein ins Rollen zu bringen. Also hast du mich insofern überzeugt fortan lieber einen Bogen um P2P zu machen, erst recht mit KYC.

Doof ist natürlich dass durch deine Überzeugungsarbeit nun quasi alles ab #14 "Off-Topic" geworden ist und eigentlich einen eigenen Faden verdient. 

[mv1986]

Ja, ich versteh absolut die Richtung in die das geht!

Zudem hatte ich den Fall hier noch geteilt mit Dir:

Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Hab mir dann heute auch nochmal die zeit genommen und den Faden zur Geldwäsche nochmal von Anfang an gelesen. Der hat bei mir nochmal das nachdenken angeregt, wenn man das so liest. Auf so Sachen wie Kontoschließungen, Ermittlungen von Polizei/Staatsanwaltschaft, etc. hätte ich ja mal gar keine Lust.

Ich glaube zwar nach wie vor, dass manchen Sachen nicht so streng sein können wie von dir dargestellt aber andererseits ist der "Anfangsverdacht" auch schon eine erheblich niedrigere Auslöseschwelle, um den Stein ins Rollen zu bringen. Also hast du mich insofern überzeugt fortan lieber einen Bogen um P2P zu machen, erst recht mit KYC.

Doof ist natürlich dass durch deine Überzeugungsarbeit nun quasi alles ab #14 "Off-Topic" geworden ist und eigentlich einen eigenen Faden verdient. 

Es geht mir gar nicht darum eine Überzeugungarbeit in eine konkrete Richtung zu leisten. Unterm Strich muss jeder selbst entscheiden wie er die eigenen Angelegenheiten handhaben will und da habe ich auch keine Vorurteile. Das geht mich schlicht nichts an. Aber einige Fakten und Eventualitäten zusammentragen, das kann man ja trotzdem machen.

Ich habe das jetzt auch nicht streng dargestellt in dem Sinne, dass aus jeder Handlung A direkt die Reaktion B folgen muss. Das ist auch nicht so. Aber ich kenne mich ein bisschen damit aus, wenn man plötzlich Nachweise erbringen muss und das ist zum Teil deutlich schwerer, als viele das glauben.

Und von XMR halte ich übrigens sehr viel, weil ich glaube, dass es auch bei möglichen Verboten weiterhin wertvoll sein / wertvoller werden wird.

Das mit dem off-topic sollen andere entscheiden War aber trotzdem ein guter Diskurs!

[Turbartuluk]

~

Dann formulieren wir es einfach mal allgemeiner: du hast die Faktenbasis auf jeden Fall erheblich bereichert was zumindest bei mir zu anderen Entscheidungen führen wird, Danke dafür!

Off-Topic ist immer so negativ konnotiert. Ich meine damit eigentlich nur, dass sich bei mir die geschilderte "Arbitrage-Idee" nach den Ausführungen erledigt hat, bzw. sich ja auch gezeigt hat, dass es bei den ganzen Risiken von Anfang an kein richtiges Arbitrage war. Damit ist dann aber im Grunde auch die Diskussion darüber im bereich "Arbitrage" Obsolet. Ein guter Diskurs war das auf jeden Fall tratzdem, ich würde sogar eher sagen ein sehr guter. Deswegen auch das "Schade", weil der hier ja unter Arbitrage läuft wo vielleicht 10 Leute reinschauen und der Exkurs ja grundsätzlich jedwedes Handeln auf DEXn und P2P betrifft und ich den daher lieber im Bereich Anfänger sehen würde wo ihn einfach mehr leute Lesen können. 

Was bei mir aber noch bleibt ist auch ein bissl Ratlosigkeit. Alle trades über CEXn abzuwickeln bedeutet ja auch, dass wenige zentralisierte Player sehr viel Macht anhäufen können. Wieviel Marktanteil Binance bei kryptos hat ist schlimmer als jede Bank im Finanzsektor, erst dadurch werden Betrügereien gigantischen Ausmaßes wie bei FTX ja überhaupt erst möglich. Wenn man beim Handel über DEXn bzw. P2P immer grundsätzlich das Risiko tragen muss im Zweifel an den "falschen" Handelspartner zu gelangen und Ermittlungen gegen sich erdulden zu müssen, dann Frage ich mich welche Optionen noch übrig bleiben wenn man das nicht will?!

Was die Herkunftsnachweise angeht, hattest du da schon schlechte Erfahrungen konkret zu XMR? Bisher dachte ich immer, dass die Steuerreports als Herkunftsnachweise ausreichen und da stehen ja nur "meine" Informationen zum Trade drin (Was? Wann? Wieviel?) aber nicht die Handelspartner, also auch die CEXn nicht. Einen OTC-Trade könnte man da meiner Meinung nach also auch für XMR bequem einpflegen?!

[mv1986]

Dann formulieren wir es einfach mal allgemeiner: du hast die Faktenbasis auf jeden Fall erheblich bereichert was zumindest bei mir zu anderen Entscheidungen führen wird, Danke dafür!

Off-Topic ist immer so negativ konnotiert. Ich meine damit eigentlich nur, dass sich bei mir die geschilderte "Arbitrage-Idee" nach den Ausführungen erledigt hat, bzw. sich ja auch gezeigt hat, dass es bei den ganzen Risiken von Anfang an kein richtiges Arbitrage war. Damit ist dann aber im Grunde auch die Diskussion darüber im bereich "Arbitrage" Obsolet. Ein guter Diskurs war das auf jeden Fall tratzdem, ich würde sogar eher sagen ein sehr guter. Deswegen auch das "Schade", weil der hier ja unter Arbitrage läuft wo vielleicht 10 Leute reinschauen und der Exkurs ja grundsätzlich jedwedes Handeln auf DEXn und P2P betrifft und ich den daher lieber im Bereich Anfänger sehen würde wo ihn einfach mehr leute Lesen können. 

Was bei mir aber noch bleibt ist auch ein bissl Ratlosigkeit. Alle trades über CEXn abzuwickeln bedeutet ja auch, dass wenige zentralisierte Player sehr viel Macht anhäufen können. Wieviel Marktanteil Binance bei kryptos hat ist schlimmer als jede Bank im Finanzsektor, erst dadurch werden Betrügereien gigantischen Ausmaßes wie bei FTX ja überhaupt erst möglich. Wenn man beim Handel über DEXn bzw. P2P immer grundsätzlich das Risiko tragen muss im Zweifel an den "falschen" Handelspartner zu gelangen und Ermittlungen gegen sich erdulden zu müssen, dann Frage ich mich welche Optionen noch übrig bleiben wenn man das nicht will?!

Was die Herkunftsnachweise angeht, hattest du da schon schlechte Erfahrungen konkret zu XMR? Bisher dachte ich immer, dass die Steuerreports als Herkunftsnachweise ausreichen und da stehen ja nur "meine" Informationen zum Trade drin (Was? Wann? Wieviel?) aber nicht die Handelspartner, also auch die CEXn nicht. Einen OTC-Trade könnte man da meiner Meinung nach also auch für XMR bequem einpflegen?!

Ja, immer gut sich auszutauschen und auch durchaus intensiv. Missverständnisse lassen sich doch immer ausräumen während der Diskussion.

Ich würde das jetzt nicht so drastisch sehen. Es geht am Ende um die Glaubwürdigkeit und so lang DEXes nicht konkret verboten werden und du einen solchen Service benutzt, wirst du nichts zu befürchten haben. Du kannst die Trades dann nachweisen. Mir ist schon sehr klar, dass die Fälle im Vergleich zu p2p sehr ähnlich sind, aber es lässt in jedem Fäll das Finanzamt im Zweifelsfall mit dünneren Argumenten dastehen. Du hast einen Service genutzt, der nicht verboten ist, und du kannst den Kauf/Verkauf (Swap) nachweisen. Bei p2p ist es viel einfacher dir einfach Dinge zu unterstellen.

Im Gegensatz zur einhelligen Meinung hier, dass der Herkunftsnachweis so einfach wäre, kann ich dir aber sagen, dass es Probleme geben kann. Das gilt bspw. für Leute, die auch gewerblich unterwegs sind, indem sie Services gegen Krypto erbringen oder in etwas umfangreicheren Stil Mining betreiben (sowieso immer relativ wacklig, ob gewerblich oder nicht). Dann gilt es, gewerblich und privat strikt zu trennen, um den Anschaffungszeitpunkt und die Spekulationsfrist klar definieren zu können.

Stell dir vor deine Mining-Aktivitäten sind unbekannt, du minest ordentliche Beträge von was auch immer, und dann transferiert du diese Coins auf eine deiner privaten Adressen und behauptest später, dass diese Coins aus einer privaten p2p Transaktion stammen mit einer dir unbekannten Person. Wenn du dann nicht nachweisen kannst, wer diese Person ist, dann kann man dir genau diesen Kreislauf unterstellen bzw. dich komplett unter die Lupe nehmen, wenn irgendwie rauskommt, dass du auch mal Mining betrieben hast. Solang es um kleine Beträge geht, wird man wohl nichts fürchten müssen. Aber es hat einen Grund, dass beide bei einem Trade beteiligte Parteien bekannt sein sollten bzw. auf entsprechend regulierter Börse dann durch die Plattform ermittelt wurden.

Nochmal, mir ist sehr klar, dass man bestimmte Dinge auch auf einer DEX emulieren könnte, aber man ist insofern auf einer sichereren Seite, dass man glaubhaft einen nicht illegalen Service genutzt hat.

Bzgl. der grundsätzlichen Angst direkt in Ermittlungen zu geraten, da würde ich dich beruhigen. p2p ist ein deutlich heißeres Eisen, wenn man steuerlich korrekt handeln will.

Ich habe so ziemlich direkt nach Launch XMR über AWS Instances gemined und auch alles vollständig beim FA angegeben. Ich komme da gut zurecht und nein, ich habe direkt überhaupt keine Nachfragen erhalten. Ich war da relativ proaktiv und habe auch Telefonate mit dem FA über diese Dinge geführt.

Und zur Dokumentation: in den Erklärungen sind natürlich nur die Summen enthalten und keine Handelspartner. Aber mal angenommen, du willst Steuerfreiheit für größere Beträge beanspruchen, dann rechne mit Nachfragen. Ich kenne auch aus meinem Umfeld einige Beispiele (ehemaliger XMR Entwickler) und habe mich dazu auch durch Winheller beraten lassen (sind aber mMn zu teuer, da mittlerweile mehr und gute Konkurrenz).

[Turbartuluk]

Mein Arbitrage-Indikator sieht übrigens so aus:
   

Fees und Spread sind da nicht mit drin, nur der reine Kursabgleich. Die lassen sich glaube ich auch schwer backtesten, das muss man wohl einfach ausprobieren.

Kurzes Update dazu:
Hab jetzt mal für Tests an verschiedenen Börsen das folgende setting genutzt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5456748.msg62485361#msg62485361

Damit kann man mehrere trades an einer oder mehreren Börsen
"händisch" vorbereiten und dann alle gleichzeitig auslösen und die vorbereiteten trades automatisch platzieren lassen. Die platzierten orders waren bei dergleichen Börse wirklich 0-1 sek und bei mehreren Börsen so 0-3 sek auseinander, also quasi zeitgleich.... das kursrisiko lässt sich somit sehr gut eliminieren, sodass man wirklich die arbitrage Gelegenheit handeln kann....

Was spread und fees angeht ist das unter 0,1% was bedeutet, dass der indikator schon sehr viele Signale ausspuckt, selbst wenn man die auslösewerte bei 0,995 bzw. 1,005 setzt. Hier bin ich am überlegen wie sich da ne DCA Strategie im arbitrage unterbringen lässt.... Vorschläge fürs moneymanagement sind hier gerne gesehen....

Aktuell bin ich auch am überlegen ob man das dann nicht direkt mit CFDs machen kann um einerseits nicht in allen Währungen Reserven vorhalten zu müssen und andererseits den hebel zu nutzen.... bislang scheitere ich da aber am Kreislauf....

Insgesamt trotzdem eine sehr angenehme Entwicklung...

[Turbartuluk]

Und direkt das nächste Update:
Am Wochenende hat sich dann noch eine kleine Gelegenheit geboten. 2 Pairs zu einem Coin sind deutlich unter die einser Linie gerutscht (orange und graue Linie).
Ich hab so bei -0,8% und dann nochmal bei rund -1,5% bissl was gekauft und bin eben bei grob -0,2% wieder raus... Nach Abzug der Fees blieben dann rund 0,4% Gewinn übrig, was hauptsächlich daran lag, dass ein Pair (orangene Linie) ziemlich illiquide (=nicht skalierbar) war und daher gerademal die Fees ausgleichen konnte.

Keine besonders großen Gewinne, aber ich würde sagen, damit ist der "Proof of Concept" durch.
Insgesamt wieder ein schöner Fortschritt / Erfolg. 

[sam00]

- findet mit heiß gehaltenen Coins auf einer Börse statt
- steuerlich relevant
- heftige Kursschwankungen und damit mögliche Verluste sind ein enormes Risiko
- kostet Zeit und Nerven, von verschiedenen Börsen hin und her zu senden (und macht die Taschen leer  )

Da es im anderen Faden ja eher um Merits geht, antworte ich hier auf deinen Beitrag @1miau:

Wie bei vermutlich jeder Strategie müssen natürlich die Coins irgendwo liegen, wo damit auch gehandelt werden kann. Das ist dann aber wohl eher ein genereller Nachteil vom aktiven Handeln und weniger von Arbitrage oder? Dennoch ein Risiko, wobei ich dir Recht gebe.

Steuerliche Relevanz ist ja nicht direkt ein Risiko. Angenommen du hast eine funktionierende Strategie, welche Gewinn abwirft, dann kann man hier ja auch gerne Steuern abführen. Sollte der Aufwand der Steuererklärung im Verhältnis zum Gewinn zu groß sein, lohnt es sich schlichtweg nicht aber gefährlich würde ich Arbitrage deswegen auch nicht nennen.

Bei den Kursschwankungen meinst du wahrscheinlich die Coins, welche ja auf den Börsen liegen müssen, um Arbitrage zu betreiben oder? Sehe ich auch als Risiko, wenn man extra dafür Scheißcoins (ist Shitcoins Denglisch ??) kaufen muss.

Das hin und her Senden der Coins sollte hier ja auch automatisiert werden, wie der ganze Rest auch.

Wenn wir von Arbitrage reden oder von einer funktionierenden Strategie, denke ich an Konten auf mehreren Börsen und das automatisierte Handeln/Ausnutzen von unterschiedlichen Kursen. Hierbei müssen natürlich Transaktionskosten für das Handeln sowie das anschließende Versenden der Coins eingerechnet werden. Getauscht wird ja dann nur, wenn es profitabel ist.
Insofern bleibt für mich nur das Risiko von Coins auf einer Börse und Kursschwankungen der einzelnen Coins. Wenn Gewinn in einem vernünftigen Verhältnis zu Risiko stehen, ist Arbitrage meiner Meinung nach, eine der sichersten Strategien.

[Lakai01]

-snip-
Insofern bleibt für mich nur das Risiko von Coins auf einer Börse und Kursschwankungen der einzelnen Coins. Wenn Gewinn in einem vernünftigen Verhältnis zu Risiko stehen, ist Arbitrage meiner Meinung nach, eine der sichersten Strategien.

Stimme dir hier zu, für mich bleibt letztendlich auch nur das Risiko über, dass die Coins auf einer Börse in einem Hot Wallet liegen (und man demnach die Private Keys dazu nicht hat). Das macht jetzt bei kleineren Summen wenig aus, Arbitrage profitiert aber gerade davon, Kursunterschiede mit größeren Summen auszunutzen. Ob ich jetzt bspw. 5 BTC auf mehreren Börsen verteilt lassen würde weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Die fett markierten Kursschwankungen sehe ich aber nicht als Problem, genau das möchte Arbitrage ja ausnutzen. Oder meinst du hier etwas anderes?



Bzgl. dem Problem des Vorhalten der Coins in Hot Wallets ... wären hier nicht auch Strategien über DEX denkbar? Hat sich hier schonmal jemand damit beschäftigt? Die Coins liegen dann weder zentral auf einer Börse noch kommen Transaktionskosten, Withdrawal-Kosten o.ä. dazu. Von DEX zu DEX könnte man sich hier sogar rein auf den derzeitigen Preis des Coins/Tokens beziehen und braucht Erhaltungskosten wie eben die Transaktionskosten nicht mit einrechnen.
Ich weiß aber nicht inwieweit sich Trades über eine DEX überhaupt automatisieren lassen? @Turbartuluk hast du dich damit ev. schon beschäftigt?

Dieser Artikel hier geht näher auf das Thema ein: A Deep Dive into Arbitrage on Decentralized Exchanges

[Turbartuluk]

Bei den Kursschwankungen meinst du wahrscheinlich die Coins, welche ja auf den Börsen liegen müssen, um Arbitrage zu betreiben oder? Sehe ich auch als Risiko, wenn man extra dafür Scheißcoins (ist Shitcoins Denglisch ??) kaufen muss.

Das Kursrisiko kannst du ausschließen.
Sagen wir du hast auf zwei Börsen je 5.000 USDT als Collateral liegen. Du siehst, dass BTC auf der einen Börse (B1) bei 31k USDT pro BTC steht und auf der zweiten (B2) nur bei 30k USDT pro BTC.
Auf B1 gehst du short und verkaufst 0,1 BTC. Auf B2 gehst du long und kaufst 0,1 BTC.
Wenn der Kurs nun plötzlich auf 25k USDT absackt, dann hast du einfach nur auf B1 +500 USDT gewinn und auf B2 -500 USDT Verlust gemacht. Es kann passieren, dass man dann Collateral verschieben muss (je nach Hebel früher oder später), aber das Kursrisiko an sich ist zu 100% gehedged / abgesichert.

Was passieren kann ist, dass sich die Kurse der Börsen erstmal weiter auseinander driften und man dann zeitweise ins Minus rutscht. Hebel mit 100x wäre also nicht die klügste Idee. Aber solange ein freier Austausch zwischen den Börsen für beide Coins / Währungen möglich ist, werden sich die Kurse mit der Zeit immer angleichen.

Man zahlt die (Rollover-)Fees, die Transaktionskosten und muss Liquidität bereitstellen, d.h. das Risiko einer hot wallet eingehen. Man kennt die Kurse (=die potentiellen Gewinne) und die Kosten und kann sauber durchkalkulieren bis wann sich das lohnt.
Wer das ganze hochspekulativ und sehr riskant nennt, muss das gleiche im Grunde ja auch über ETH staking sagen... 

Bzgl. dem Problem des Vorhalten der Coins in Hot Wallets ... wären hier nicht auch Strategien über DEX denkbar? Hat sich hier schonmal jemand damit beschäftigt? Die Coins liegen dann weder zentral auf einer Börse noch kommen Transaktionskosten, Withdrawal-Kosten o.ä. dazu. Von DEX zu DEX könnte man sich hier sogar rein auf den derzeitigen Preis des Coins/Tokens beziehen und braucht Erhaltungskosten wie eben die Transaktionskosten nicht mit einrechnen.
Ich weiß aber nicht inwieweit sich Trades über eine DEX überhaupt automatisieren lassen? @Turbartuluk hast du dich damit ev. schon beschäftigt?

 

Das war auch meine erste Idee (auch weil es zwischen P2P und CEX ja auch noch eine "marge" gibt), aber hatte da eine ausführliche diskussion (hier im Faden) mit mv1986, dass das wieder andere Risiken mit sich bringt und nicht unbedingt die klügste Idee wäre.
 
Aus der technischen Perspektive hat sich @Danydee72 damit schon befasst, aber da kenne ich den Sachstand nicht. Ich nerve Ihn auch immer schon, weil mich die Ergebnisse da auch sehr interessieren. Ich selbst war bisher aber ausschließlich auf CEXn unterwegs.

[sam00]

Die fett markierten Kursschwankungen sehe ich aber nicht als Problem, genau das möchte Arbitrage ja ausnutzen. Oder meinst du hier etwas anderes?

Ich meinte das Risiko, dass man verschiedene Coins halten muss für die jeweiligen Handelspaare und diese halt jederzeit im Kurs einbrechen können. Wenn dann sowas wie Terra/Luna dabei ist, hat man halt Pech

Bzgl. dem Problem des Vorhalten der Coins in Hot Wallets ... wären hier nicht auch Strategien über DEX denkbar?

Ich glaube auf den dezentralisierten Börsen hat man nochmal höher Gebühren, wodurch das Ganze sehr schnell unprofitabel wird.

Das Kursrisiko kannst du ausschließen.
Sagen wir du hast auf zwei Börsen je 5.000 USDT als Collateral liegen. Du siehst, dass BTC auf der einen Börse (B1) bei 31k USDT pro BTC steht und auf der zweiten (B2) nur bei 30k USDT pro BTC.
Auf B1 gehst du short und verkaufst 0,1 BTC. Auf B2 gehst du long und kaufst 0,1 BTC.
Wenn der Kurs nun plötzlich auf 25k USDT absackt, dann hast du einfach nur auf B1 +500 USDT gewinn und auf B2 -500 USDT Verlust gemacht. Es kann passieren, dass man dann Collateral verschieben muss (je nach Hebel früher oder später), aber das Kursrisiko an sich ist zu 100% gehedged / abgesichert.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man sich hier potentielle Handelspaare aussucht und die zugrunde liegenden Coins auf beiden Börsen in ausreichenden Mengen halten muss. Nur so kann man ja wirklich sofort die Gewinne/Unterschiede der einzelnen Kurse auch mitnehmen und da hat man dann halt das Kursrisiko dabei.

[Turbartuluk]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man sich hier potentielle Handelspaare aussucht und die zugrunde liegenden Coins auf beiden Börsen in ausreichenden Mengen halten muss. Nur so kann man ja wirklich sofort die Gewinne/Unterschiede der einzelnen Kurse auch mitnehmen und da hat man dann halt das Kursrisiko dabei.

Nee, i.d.R. trackt man soviele coins, dass man die gar nicht alle halten kann. Und wenn man es täte dann hätte man in einem Pair nur einen Bruchteil der insgesamt verfügbaren Liquidität, das will man auch nicht.
Üblicherweise hält man nur wenige coins als collateral (BTC, USDT, etc.) und das sind coins die man eh gehalten hätte. Man kauft die entsprechenden pairs erst dann wenn die Gelegenheit da ist, dann aber auch mit der vollen Liquidität.

[sam00]

Nee, i.d.R. trackt man soviele coins, dass man die gar nicht alle halten kann. Und wenn man es täte dann hätte man in einem Pair nur einen Bruchteil der insgesamt verfügbaren Liquidität, das will man auch nicht.
Üblicherweise hält man nur wenige coins als collateral (BTC, USDT, etc.) und das sind coins die man eh gehalten hätte. Man kauft die entsprechenden pairs erst dann wenn die Gelegenheit da ist, dann aber auch mit der vollen Liquidität.

Dann habe ich bisher das Thema ja echt nur zur Hälfte verstanden

Grundsätzlich hat man hier dann aber auch wieder höhere Transaktionskosten gegenüber dem Halten und "normalen" Handeln mit den jeweiligen Paaren oder?

Dazu kommt, dass bei vielen Börsen ja die Transaktionskosten an den Umsatz geknüpft sind. Müsste man also auch hier eher mit sehr großen Summen arbeiten, um überhaupt gegen die großen Trader(was ist hier eine gute Übersetzung?) anzukommen?


@Turbatuluk hast du dich auch mal mit Sportwetten Arbitrage beschäftigt?

[mv1986]

-

Das war auch meine erste Idee (auch weil es zwischen P2P und CEX ja auch noch eine "marge" gibt), aber hatte da eine ausführliche diskussion (hier im Faden) mit mv1986, dass das wieder andere Risiken mit sich bringt und nicht unbedingt die klügste Idee wäre.
 
Aus der technischen Perspektive hat sich @Danydee72 damit schon befasst, aber da kenne ich den Sachstand nicht. Ich nerve Ihn auch immer schon, weil mich die Ergebnisse da auch sehr interessieren. Ich selbst war bisher aber ausschließlich auf CEXn unterwegs.

Das kann ich auch nach wie vor bestätigen und es ist manchmal total nervig mit den Bots auf den DEXes, weil man zwar einerseits die Slippage Optionen und auch die Priority Optionen hat bzgl. der Transaktionsgeschwindigkeit (natürlich dann kostenabhängig), und selbst wenn man mit dem Slippage hin und her spielt und die Transaktionsgeschwindigkeit/-kosten auf Instant stellt (hier im Fall von BSC), dann quetscht sich trotzdem ein Bot dazwischen. Hatte es jetzt wieder ein paar mal und ehe man sich versieht, ist der kleine Preisvorteil auch schon wieder passé. Das wundert mich eigentlich, weil der Bot trotz der Instant Funktion noch im selben Block eine entsprechende Frontrun-Transaktion unterbringt. Manchmal geht die Transaktion dann im zweiten oder auch erst im dritten Anlauf durch und dann ist man häufig wieder an dem Punkt, dass das Arbitragepotential dahin ist. Hinzu kommt noch, dass diese Bots teilweise auch dann Transaktionen platzieren, wenn sie minus machen... Fragt mich nicht warum, da bin ich auch noch nicht hintergekommen oder ich verstehe irgendwas nicht.

[Turbartuluk]

Das kann ich auch nach wie vor bestätigen und es ist manchmal total nervig mit den Bots auf den DEXes, weil man zwar einerseits die Slippage Optionen und auch die Priority Optionen hat bzgl. der Transaktionsgeschwindigkeit (natürlich dann kostenabhängig), und selbst wenn man mit dem Slippage hin und her spielt und die Transaktionsgeschwindigkeit/-kosten auf Instant stellt (hier im Fall von BSC), dann quetscht sich trotzdem ein Bot dazwischen. Hatte es jetzt wieder ein paar mal und ehe man sich versieht, ist der kleine Preisvorteil auch schon wieder passé. Das wundert mich eigentlich, weil der Bot trotz der Instant Funktion noch im selben Block eine entsprechende Frontrun-Transaktion unterbringt. Manchmal geht die Transaktion dann im zweiten oder auch erst im dritten Anlauf durch und dann ist man häufig wieder an dem Punkt, dass das Arbitragepotential dahin ist. Hinzu kommt noch, dass diese Bots teilweise auch dann Transaktionen platzieren, wenn sie minus machen... Fragt mich nicht warum, da bin ich auch noch nicht hintergekommen oder ich verstehe irgendwas nicht.

Ich lese da raus, dass du bots auf DEXn in Betrieb hast? Kannst du bitte mal schildern wie das von der technischen Seite her aussieht?
Also eher grundsätzlich wie das Trading mit Bots auf DEXn aussieht, ob die Strategie profitabel ist, das wäre für mich erstmal zweitrangig. 

[mv1986]

Das kann ich auch nach wie vor bestätigen und es ist manchmal total nervig mit den Bots auf den DEXes, weil man zwar einerseits die Slippage Optionen und auch die Priority Optionen hat bzgl. der Transaktionsgeschwindigkeit (natürlich dann kostenabhängig), und selbst wenn man mit dem Slippage hin und her spielt und die Transaktionsgeschwindigkeit/-kosten auf Instant stellt (hier im Fall von BSC), dann quetscht sich trotzdem ein Bot dazwischen. Hatte es jetzt wieder ein paar mal und ehe man sich versieht, ist der kleine Preisvorteil auch schon wieder passé. Das wundert mich eigentlich, weil der Bot trotz der Instant Funktion noch im selben Block eine entsprechende Frontrun-Transaktion unterbringt. Manchmal geht die Transaktion dann im zweiten oder auch erst im dritten Anlauf durch und dann ist man häufig wieder an dem Punkt, dass das Arbitragepotential dahin ist. Hinzu kommt noch, dass diese Bots teilweise auch dann Transaktionen platzieren, wenn sie minus machen... Fragt mich nicht warum, da bin ich auch noch nicht hintergekommen oder ich verstehe irgendwas nicht.

Ich lese da raus, dass du bots auf DEXn in Betrieb hast? Kannst du bitte mal schildern wie das von der technischen Seite her aussieht?
Also eher grundsätzlich wie das Trading mit Bots auf DEXn aussieht, ob die Strategie profitabel ist, das wäre für mich erstmal zweitrangig.  

Nee, das war falsch zwischen den Zeilen gelesen. Bots habe ich bisher noch nie platziert und einer der Gründe liegt auch in meinen Beobachtungen, die ich bei meinen manuellen Trades gemacht habe, wenn mich wieder zum x-ten Mal ein Bot mit Frontrunning und Backrunning gesandwiched hat. @1miau, dieses Denglisch sorgt hoffentlich nicht dafür, dass Du Blutdrucksenker brauchst! Spaß muss sein!

Da ist es nämlich sehr oft so, dass auch trotz der Multi-Hops Verluste eingefahren werden. Sind die Bots also nur schlecht konfiguriert? Oder gibt es da vor allem innerhalb eines Blocks Risiken (Latency bspw.), die dann oft dazu führen, dass halt Fehler beim Broadcasting/Timing entstehen, wie das bei RPCs auch teilweise üblich ist. Selbst wenn man dann einen Fail der Transaktion erhält, sind die TX-Kosten trotzdem weg. Das beläuft sich dann bei Instant so um die $0.6 - $0.7 pro Anlauf, wenn ich mich grad nicht irre. Insofern bin ich nicht sicher, ob man da so ohne weiteres profitable Bots platzieren kann oder ob das in den meisten Fällen ein losing game wird.

[Turbartuluk]

Da ist es nämlich sehr oft so, dass auch trotz der Multi-Hops Verluste eingefahren werden. Sind die Bots also nur schlecht konfiguriert? Oder gibt es da vor allem innerhalb eines Blocks Risiken (Latency bspw.), die dann oft dazu führen, dass halt Fehler beim Broadcasting/Timing entstehen, wie das bei RPCs auch teilweise üblich ist. Selbst wenn man dann einen Fail der Transaktion erhält, sind die TX-Kosten trotzdem weg. Das beläuft sich dann bei Instant so um die $0.6 - $0.7 pro Anlauf, wenn ich mich grad nicht irre. Insofern bin ich nicht sicher, ob man da so ohne weiteres profitable Bots platzieren kann oder ob das in den meisten Fällen ein losing game wird.

Ich bin mit meinem Arbitrage Bot jetzt auch auf ein paar Probleme gestoßen:
1. Zu illiquide: selbst $100 Trades haben teilweise die komplette Kursdifferenz eliminiert und ich bin mit Verlust raus, weil die Market Orders zu etwas schlechteren Preisen ge-/verkauft haben als angedacht. Damit fallen einige der vielversprechendsten Paare mit den größten Abweichungen von der Nulllinie langfristig raus. Schade!
2. Fail der Transaktionen: Hab jetzt auchmal Trades mit Hebel ausprobiert und den Einfluss auf den Kurs beobachtet. Tatsächlich ist es dabei dann auch vorgekommen, dass eine Richtung (also jeweils einer der Paarweise gesetzten Trades) storniert wurde. Damit landet man doch wieder im Kursrisiko.

Ich werde berichten wie es weiter geht...     

[mv1986]

Ich bin mit meinem Arbitrage Bot jetzt auch auf ein paar Probleme gestoßen:
1. Zu illiquide: selbst $100 Trades haben teilweise die komplette Kursdifferenz eliminiert und ich bin mit Verlust raus, weil die Market Orders zu etwas schlechteren Preisen ge-/verkauft haben als angedacht. Damit fallen einige der vielversprechendsten Paare mit den größten Abweichungen von der Nulllinie langfristig raus. Schade!
2. Fail der Transaktionen: Hab jetzt auchmal Trades mit Hebel ausprobiert und den Einfluss auf den Kurs beobachtet. Tatsächlich ist es dabei dann auch vorgekommen, dass eine Richtung (also jeweils einer der Paarweise gesetzten Trades) storniert wurde. Damit landet man doch wieder im Kursrisiko.

Ich werde berichten wie es weiter geht...     

Zu 1. Ganz genau, dann ist man sehr schnell bei nem Price Impact, der die Profitabilität eines Trades dann signifikant verringert oder sogar komplett vernichtet. Das hatte ich ja auch zuvor beschrieben, dass man diese inverse Beziehung zwischen Arbitragepotenzial und Liquidität hat, was halt nicht verwunderlich ist, weil diese scheinbaren Potenziale eher bei Handelspaaren vorliegen, die weniger populär sind. Höhere Popularität, höhere Liquidität, weniger Arbitragepotenzial (faktisch kein Potenzial). Deshalb sind Limit Orders eigentlich eine gute Sache, weil man dann einen Preis festlegt und jemand dann halt entweder bis dahin abverkauft oder aufkauft. Dann wird die Limit Order vermutlich nicht ausgelöst, wenn sich doch noch wieder ein Bot dazwischen quetscht. Aber ich glaube, dass die meisten DEXes ohnehin keine Limit Orders haben.

Zu 2. Die Fails sind ätzend. Ich habe das manchmal schon gehabt, dass es mehrere Male failed und der Preis dann im Grunde wieder auf Null-Arbitrage-Niveau angekommen ist. Aber Du musst Dir sowieso merken, dass Bots vor allem dazwischen gehen, je höher das Transaktionsvolumen mit einer Transaktion ist. Es ging dann manchmal besser, wenn man bspw. statt $500 fünf mal $100 gemacht hat. Aber man kommt immer wieder an den Punkt, dass es sich egtl. nicht wirklich lohnt.