Arbitrage - eine kleine Gedankensammlung

[Danydee72]

Ich habe mir lange überlegt, ob ich den Faden https://bitcointalk.org/index.php?topic=5447818.0 noch etwas weiterspinnen soll oder doch ein neues Thema öffnen soll.
Also ich mach mal neu. Falls ich ein Duplikat eröffnet haben soll, tut es mir leid, ich habe nicht wirklich was gefunden, um weiterzuspinnen  

Abgrenzung
Es geht um das sogenannte "Crypto Arbitrage Trading". Gemeint ist das Ausnützen von Handelsunterschieden (Volumen oder Bewertungen) zwischen Märkten / Exchanges.

Hintergrund
Hier im deutschsprachigen Forum habe ich schon einige interessante Trading-Konzepte gelesen. Vielen Dank erstmal dafür. Gerne würde ich auch meine Ideen etwas teilen und auf den
Prüfstand stellen. Ich selber arbeite mit sehr wenigen Indikatoren, da ich ihnen einfach zu wenig traue. Ich möchte gerne verstehen, was ich tue und bei manchen Indikatoren gelingt mir das nicht.
Arbitrage gehört jedoch zu jenen Dingen, die ich gut nachvollziehen kann. Wenn ich ein Produkt suche, so schaue ich durchaus auch auf den Preis. Wenn die Qualität/Rahmenbedingungen identisch sind, kaufe ich
(normalerweise) beim günstigsten. Wieso sollte das bei Cryptos anders sein?

"Klassisches" Konzept
Ein mögliches Konzept, das ich gut nachvollziehen kann:

- Du suchst dir in Pair mit Arbitragegelegenheiten (sagen wir mal BTC/USDT)
- BTC schiebst du auf die Börse wo es teurer gehandelt wird, USDT auf die anderen
- nun werden im Idealfall zeitgleich 2 trades per API ausgelöst, BTC Verkauf (teure CEX) bzw. BTC Einkauf (günstige CEX)
- Beide coins werden nun an die jeweils andere Börse geschickt und man beginnt von neuem.

Problem Nr. 1: Es gibt spread und slippage, d.h. mit einer market order wird man nie die angezeigten kurse bekommen. Mit limit orders bekommt man es nicht zeitgleich hin (= kursrisiko)
Problem Nr. 2: Es gibt Börsen die "sehr gute" Kurse anbieten um Kunden auf die Plattform zu locken, d.h. Kurse sind grundsätzlich teurer/günstiger sodass es sich in summe ausgleicht
Problem Nr. 3 sind Gebühren für trade, deposit/withdrawal und ggf. noch zusätzliche Umwandlung in andere coins um günstiger/schneller transferieren zu können.

Neben den genannten Problemen sehe ich für mich vor allem den Punkt problematisch an, dass man nicht zwingend auf x Börsen registriert sein möchte und dann möglichst noch höhere Beträge verzettelt rumliegen hat.

Meine Idee
Ich drehe das ganze um. Anstatt auf x Börsen zu handeln, handle ich auf einer Börse. Ich kann bei der bleiben, bei der ich schon unterwegs bin. Im Gegenzug dazu öffne ich den Faktor Zeit.
Bei den klassischen Konzepten geht es meist darum, den Prozess möglichst rasch abzuschliessen, da man davon ausgeht, dass sich die Marktlücke schliesst. Diese Annahme behalte ich bei und mache
sie zu meiner Hauptannahme: Die Differenzen schliessen sich mit der Zeit. Ich schaue also nicht, auf welcher Börse sich der beste Kurs ergibt, sondern schaue an, ob sich bei irgendeinem Währungspaar
auf meiner Börse der beste / ein guter Kurs ergibt. Ich schaffe also einfach gesagt, einen Indikator für Arbitrage und frage, wo steht meine Währung / meine Währungen?

Ablauf:

• Ein Automatismus prüft "meine" Währungspaare. Die Paare sollten auf verschiedenen Börsen handelbar sein.
• Sobald eines der Paare den besten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Kauf setzen.
• Sobald eines der Paare den schlechtesten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Verkauf setzen.
• Warten, bis sich der Preis angleicht und Gegentrade realisieren (auf meiner Börse, bzw. dort wo ich den Trade initiiert habe)

Randnotiz: Deshalb wollte ich im oben zitierten Thread etwas mehr Informationen vom OP zum Telegrambot erhalten. Eventuell wäre auch so ein Bot als Indikatorstütze denkbar.

Das Ganze ist noch sehr unausgegoren. Was ich mir vorstelle, ist ein Indikator und keine eigenständige Strategie. Denn alleine die Kursbewegungen dürften vieles übertönen. Und auch andere Dinge wie Promotionen der Exchanges könnten reinspielen.
Ich frage mich einfach, ob ich den Gedanken weiterspinnen sollte oder nicht? Mag jemand mitspinnen?  
 

[Turbartuluk]

Ablauf:

• Ein Automatismus prüft "meine" Währungspaare. Die Paare sollten auf verschiedenen Börsen handelbar sein.
• Sobald eines der Paare den besten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Kauf setzen.
• Sobald eines der Paare den schlechtesten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Verkauf setzen.
• Warten, bis sich der Preis angleicht und Gegentrade realisieren (auf meiner Börse, bzw. dort wo ich den Trade initiiert habe)

Vielleicht habe ich da ja was missverstanden, aber den Faktor Zeit zwischen Trade und Gegentrade zu öffnen bedeutet doch einerseits das kursrisiko zu tragen und andererseits auf Kreisläufe zu verzichten, also Differenzen nur einmal auszunutzen?!  

[Danydee72]

Letztlich gibt es wohl meist Kreisläufe, ausser man würde z.B. bis über sein Lebensende hinaus hodln.
Es ist aber korrekt, das Kursrisiko kommt zusammen mit dem Zeitfenster mit rein. Vermutlich werden diese Kursbewegungen wie schon erwähnt die Unterschiede in vielen Fällen übertönen.
Ich frage mich einfach nur, ob es mir was nützt, wenn ich weiss, dass ich aktuell zu den günstigsten Konditionen kaufen/verkaufen kann. Lohnt es sich, mit so einem Indikator eine bestehende Strategie zu ergänzen?

[Lakai01]

Lohnt es sich, mit so einem Indikator eine bestehende Strategie zu ergänzen?

"Ergänzen" ist denke ich schwierig, zumindest auf dieser einen Börse. Der Prozess müsste ja hoch automatisiert ablaufen und käme dir ggfs. mit anderen Strategien, die ein Bot auf dieser Börse fährt, in die Quere.

Als eigenständige Strategie finde ich das Konzept aber sehr interessant. Zu bedenken wäre mMn. vor allem auch folgendes:

• Manche Börsen haben generell niedrigere Kurse als andere bzw. hinken zeitlich stark hinterher. Bitpanda ist bspw. so ein Fall, da sind die Kurse oft stundenlang unter (oder über) dem aktuellen Marktwert ... das bringt mich zum nächsten Punkt ...
• Unter welchen Voraussetzungen triggert man den Gegentrade und wie stellt man sicher man, dass das jeweilige Asset auf alle Fälle wieder gekauft wird? Beispielsweise bleibt der Kurs auf meiner Börse auch nach Stunden unter dem Marktwert, ab wann kauft man zu?
• Größere "Spreads" treten vor allem dort auf, wo weniger Handelsvolumen stattfindet. Der große Nachteil ist hier auch, dass bereits einzelne große Käufe auf Börsen mit wenig Liquidität den Preis stark bewegen können. Darauf muss man bei der Auswahl der Börse
• Woher bezieht man den Marktwert? Nimmt man bspw. einfach nur Coinmarketcap oder verwendet man dazu Bezahldienste wie das bspw. Ledger Live macht?

Alles in allem aber sicher eine spannende Idee und ich denke, dass das Ganze auch relativ einfach umzusetzen wäre.

[Turbartuluk]

Ich denke auch, dass zuviele Indikatoren in einer Strategie nicht sinnvoll sind. Wenn man die Indikatoren mittels backtesting ermittelt, dann steigt mit der Anzahl der Indikatoren auch das Risiko von overfitting.

Es scheint mir daher "robuster" zu sein auf mehrere einfache aber dafür separate und unkorrelierte (bzw. Idealerweise negativ korrelierte) Strategien zu streuen.
Arbitrage ist dabei so verschieden von anderen tradingstrategien, dass man das m.M.n. schon separat für sich betrachten sollte und das nicht als Ergänzung für andere Strategien hernehmen sollte...

[Spray.]

Ablauf:

• Sobald eines der Paare den besten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Kauf setzen.
• Sobald eines der Paare den schlechtesten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Verkauf setzen.

Mit "bester Preis" ist wahrscheinlich der billigste und mit "schlechtester" der teuerste Preis gemeint. Das ist vermutlich ein guter Ansatz, wird aber zu vielen Verlustgeschäften führen. Betrachten wir zum Beispiel ein Währungspaar auf 5 Börsen und du kaufst 1 BTC auf Börse X für 25.000€, weil diese gerade den günstigsten Preis bietet. Daraus ergibt sich noch lange keine Arbitragemöglichkeit, wenn der Preis auf den anderen Börsen bei 25.005€ liegt. Steigt nun der Kurs nur bei X auf 25.010€ und alle anderen Kurse bleiben konstant, löst deine Verkaufsregel bereits aus. In diesem Fall hast du zwar 10€ Bruttogewinn, aber bei einer beispielhaften Gebühr von 0,1% musst du gleichzeitig 50€ bezahlen. Deine Signale sollten also noch einen festen Prozentsatz in Höhe der Gebühr addieren/subtrahieren.

Die Differenzen schliessen sich mit der Zeit.

Diese Annahme erscheint zunächst plausibel, birgt aber erhebliche Gefahren. Preisunterschiede entstehen oft dadurch, dass Ein- und Auszahlungen an Börsen teuer oder gar nicht möglich sind. Tritt ein solcher Fall ein, würde dein Bot in einer Ausnahmesituation kaufen, was zu einem Desaster führen kann.

[mv1986]

Ablauf:

• Sobald eines der Paare den besten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Kauf setzen.
• Sobald eines der Paare den schlechtesten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Verkauf setzen.

Mit "bester Preis" ist wahrscheinlich der billigste und mit "schlechtester" der teuerste Preis gemeint. Das ist vermutlich ein guter Ansatz, wird aber zu vielen Verlustgeschäften führen. Betrachten wir zum Beispiel ein Währungspaar auf 5 Börsen und du kaufst 1 BTC auf Börse X für 25.000€, weil diese gerade den günstigsten Preis bietet. Daraus ergibt sich noch lange keine Arbitragemöglichkeit, wenn der Preis auf den anderen Börsen bei 25.005€ liegt. Steigt nun der Kurs nur bei X auf 25.010€ und alle anderen Kurse bleiben konstant, löst deine Verkaufsregel bereits aus. In diesem Fall hast du zwar 10€ Bruttogewinn, aber bei einer beispielhaften Gebühr von 0,1% musst du gleichzeitig 50€ bezahlen. Deine Signale sollten also noch einen festen Prozentsatz in Höhe der Gebühr addieren/subtrahieren.

Die Differenzen schliessen sich mit der Zeit.

Diese Annahme erscheint zunächst plausibel, birgt aber erhebliche Gefahren. Preisunterschiede entstehen oft dadurch, dass Ein- und Auszahlungen an Börsen teuer oder gar nicht möglich sind. Tritt ein solcher Fall ein, würde dein Bot in einer Ausnahmesituation kaufen, was zu einem Desaster führen kann.

Die Gebühren im Arbitragehandel machen natürlich enorm was aus und schröpfen das scheinbare Potenzial erheblich.

Man darf aber noch ein Risiko nicht vergessen und das ist noch wesentlich kostspieliger: die Börse macht dicht und irgendwas wird eingefroren. Nun kann man an all die Börsen gehen, die sich lang bewährt haben, überall KYC durchlaufen und dann den Arbitragehandel betreiben. Aber hier ist schon der erste Widerspruch: diese Arbitragemöglichkeiten ergeben sich eher an den Börsen, auf denen man eigentlich nicht handeln will. Geringeres Volumen, geringere Liquidität, schlechteren Ruf, das alles hängt auch zusammen.
Wenn man nun eine Weile erfolgreich Arbitrage betrieben hat für ein Handelspaar und nur ein einziger Account geht verloren durch was auch immer, dann ist die Rechnung futsch. Ich habe das vor nicht allzu langer Zeit erst gehabt. War zwar kein Vermögen, aber dadurch, dass man Werte liegen lassen muss, weil man sie verfügbar braucht sobald sich die Gelegenheit ergibt, steigt offensichtlich auch das Risiko enorm, dass die Werte futsch sind. Bspw. wie im Falle von FTX, oder ein Hack, oder sonst noch was.

Ich finde, dass diese inhärenten Kosten definitiv nicht unterschätzt werden sollten und dass die Chance steigt, wenn man irgendwann Werte auf 5 Börsen liegen hat, dass eine davon mal verschwindet oder alles einfriert, weil irgendwelche Probleme bestehen, da sind wir uns sicher einig. Mit einem einzigen Account fährt man dann solche Verluste ein, dass etwaige Arbitragegewinne vermutlich futsch sind.

[hZti]

Hab früher mal bisschen arbitrage Handel betrieben an einer Börse wo man Bitcoin gegen alle möglichen Währungen hat handeln können. Das ist meiner Meinung nach die einzige realistische Option, da ein Ein- und Auszahlen auf eine andere Börse viel zu lange dauert. Man darf ja nicht vergessen, dass die Kurse in der Zeit die das dauert nicht statisch sind. Kaufst du also vermeintlich günstig Bitcoins und musst diese 2h auf eine andere Börse transferieren, hat der Preis sich dort schon längst geändert.
Alles in allem hat es sich zumindest für mich nie richtig gelohnt.

[Danydee72]

Die Gebühren im Arbitragehandel machen natürlich enorm was aus und schröpfen das scheinbare Potenzial erheblich.

... steigt auch das Risiko enorm, dass die Werte futsch sind. Bspw. wie im Falle von FTX, oder ein Hack, oder sonst noch was.

Risiken der CEX und deren Gebühren. Ich glaube, da dürften wir uns einig sein. Die Frage bleibt, ob es Chancen gibt, um diese beiden Punkte zu übertreffen. Und zwar systematisch. Ich glaube, es führt nichts daran vorbei, dies
mal zu backtesten. Falls ich zu einer Aussage komme, werde ich sie hier posten.

Grade in den letzten Tagen ist ein anderer - bereits erwähnter - Punkt in den Medien präsent gewesen. Binance Australia. Der BTC ist gesunken, da ihn alle loswerden wollten auf der Börse.
Wäre ja toll für Arbitrage. Aber will man dort kaufen? Zeigt etwas, dass man vermutlich dort handeln müsste, wo man eigentlich nicht handeln will. Mit totaler Konsequenz könnte man vermutlich aber wohl von solchen Situationen profitieren.
Gibt es denn Beispiele für Börsen, die sich irgendwie neben dem Markt verhalten, es aber doch eine grosse Anzahl von Menschen gibt, die dort handeln wollen, oder anders gesagt, ein gewisses Vertrauen angebracht ist?

[Turbartuluk]

~

Also solche Fälle wie Binance Australia würde ich nicht mehr wirklich als Arbitrage bezeichnen, weil es hier einfach spezielle (in diesem Fall regulatorische) Risiken gibt.
Das wäre so ähnlich als würde man mit USDT/USD handeln und das als Arbitrage betrachten. Wenn der Kurs von USDT bei 0,80 USD läge würde ich mir glaube auch zweimal überlegen ob ich noch Tether kaufen würde...

Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei den DEX noch einiges an Arbitragepotential besteht, weil da die Automatisierung von Trades schwieriger ist. Wolltest du dir da nicht auch mal anschauen wie sich das Trading dort automatisieren ließe? Gibts da was neues?

Mein Arbitrage-Indikator sieht übrigens so aus:
   

Fees und Spread sind da nicht mit drin, nur der reine Kursabgleich. Die lassen sich glaube ich auch schwer backtesten, das muss man wohl einfach ausprobieren.

[Danydee72]

... Wolltest du dir da nicht auch mal anschauen wie sich das Trading dort (DEX) automatisieren ließe? Gibts da was neues?

Ja, das stimmt. Nein, was spruchreifes hab ich nicht. Zur Zeit bin ich noch daran, mein Framework entsprechend auszuschmücken. Ich hab mir die eine oder andere API angeschaut und auch ziemlich gezuckt (Kosten und Einschränkungen sind. z.T. recht markant. Jeder will halt Kohle machen)
Ich bleib da dran.
Dein Indikator zeigt doch mal eine gewisse Chance auf. 1-2% scheinen da theoretisch möglich für eine Iteration / Trade für die angezeigte Währung (BTC?). Wobei man sich ja noch fragen könnte, welche Währung sich für Arbitrage überhaupt eignet.

[Turbartuluk]

Dein Indikator zeigt doch mal eine gewisse Chance auf. 1-2% scheinen da theoretisch möglich für eine Iteration / Trade für die angezeigte Währung (BTC?). Wobei man sich ja noch fragen könnte, welche Währung sich für Arbitrage überhaupt eignet.

Ja genau. Jede Linie/Farbe steht für 1 Pair auf 2 Börsen (z.B. Binance:BTCUSD geteilt durch Kraken:BTCUSD). Den Bereich 0.99-1.01 würde ich als Grundrauschen einstufen, wo sich ein aktiver Ausgleich in Form von Arbitrage aufgrund von Spread/Fees nicht lohnt. Das ist allerding eine Schätzung der Bereich kann auch nur +/- 0,3% oder aber auch +/- 2% groß sein.
Pairs und Börsen möchte ich nicht weiter drauf eingehen, aber anhand des Beispiels weißt du schonmal wo du nicht suchen musst.  

Ich hab die Strategie ja schon ne weile auf Halde liegen. Mein Eindruck in der Vergangenheit war, dass sich die Chancen mit dem Zyklus ändern und sich große Potentiale vor Allem dann ergeben wenn der Markt verrückt spielt, also mitten im Bullrun oder mitten im (Flash-)Crash.
Ich hab auch nochmal nen Bild vom Jahreswechsel 2020/21 gefunden (mitten im Bullrun), das sind dann schon andere Potentiale. Wenn man noch dazu nimmt wie sich Potentiale zum Teil über Tage aufbauen oder zum Teil Wochen bestehen bleiben, dann spricht das eher nicht für einen systematischen Markt-Ausgleich mittels Arbitrage oder es ist schlicht nicht genügend Liquidität zu diesem Zweck vorhanden.
 
 

Abschreckend wirken die Hürden natürlich schon, glaube aber auch dass es eine mitunter unerschlossene Niesche ist. Wer nur auf Profite guckt wird sich für arbitrage nicht interessieren sondern direkt in crypto investieren und wer als Trader auf Sicherheit wert legt und daher arbitragen will, wird sich tendenziell eher nicht auf crypto CEXes rumtreiben...

Also ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das geht!

Ansonsten kann ich mich hier nur nochmal wiederholen. Bei mir steht das Thema unter den Tradingstrategien jedenfalls sehr weit oben.

[mv1986]

Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei den DEX noch einiges an Arbitragepotential besteht, weil da die Automatisierung von Trades schwieriger ist. Wolltest du dir da nicht auch mal anschauen wie sich das Trading dort automatisieren ließe? Gibts da was neues?

Kannst Du die Aussage genauer erläutern? Ich habe mich eine ganze Weile mit Arbitragemöglichkeiten im DEX-Bereich beschäftigt, aber das ist bei weitem nicht mehr so einfach. Man sieht sich da ziemlich oft mit Frontrunnern und Backrunnern konfrontiert. Dann musst du beim Slippage entsprechend reduzieren, was dann wiederum bedeutet, dass man Pools mit großer Liquidität braucht, was dann wiederum bedeutet, dass es sich um einen populären Liquiditätspool für das Tradingpair handelt, was dann wiederum bedeutet, dass da sehr viele Leute am Start sind und in der Regel keine Arbitrage möglich ist.

Eine Möglichkeit, die man aber hat, sind unbekannte Coins mit relativ kleiner Liquidität und dann warten bis jemand die Geduld verliert und dumped. Aber dann braucht man auch eine Funktion, dass du permanente Orders einstellen kannst, oder aber du automatisierest es selbst mit Bots, oder aber du hast den Preis die ganze Zeit im Blick.

Ich kann Dir jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass sobald sich eine Möglichkeit ergibt à la Binance Australia, irgendwas nicht stimmt und manchmal ist es nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Das war früher noch einfacher, weil der Markt deutlich kleiner war und viele Börsen mit relativ wenig Liquidität am Start waren. Aber das Risiko war auch enorm, weil es überhaupt gar keine Standards gab und man musste natürlich entsprechend auch Gelder überall liegen haben. Mich hat es dann auch mal erwischt, dass die Website plötzlich nicht mehr erreichbar war und so. Das passiert natürlich heute weniger.

Ich verstehe den Anreiz durchaus, weil ich wie gesagt meine Augen da auch immer offen hatte und dachte, das kann doch nicht wahr sein, das muss doch möglich sein. Ausprobiert und zack, Sackgasse. Allein der Stress, den man dann manchmal hatte, um (wenn überhaupt) die Coins wieder rauszukriegen, hat mir irgendwann gereicht.

Also bei sehr nischigen Coins, die kaum bekannt sind, kann das klappen mit geringen Beträgen aber nur. Mich hat es auch nicht gewundert, dass Bitcoin schon in Venezuela und der Türkei über eine ziemlich lange Zeit, wenn man so will, zu Preisen gehandelt wurde, die ungenutzte Arbitrage signalisierten. Aber warum nun keiner wirklich Geld/Coins bei einer türkischen Börse einzahlen wollte, ist glaube ich auch klar. Selbst Australien wäre interkontinental und wer weiß was da dann nun noch auf einen zukommt oder man vielleicht auf die Schnelle eine Regulierung übersieht.

Aber trotzdem wäre ich auf Deine eigenen Erfahrungen weiterhin gespannt.

[Turbartuluk]

Kannst Du die Aussage genauer erläutern?

Woran ich dabei gedacht habe ist z.B. der Preisunterschied zwischen KYC und No-KYC.
Hab aus spaß mal local Monero ausprobiert um damit nen paar sachen zu bezahlen und dabei theoretisch völlig anonym bleiben zu können.
Die Preise weichen dabei bis zu 10% und mehr von den CEX Kursen ab, weil der arbitrageur für seine Arbeit ja auch entlohnt werden will. Der Verkäufer akzeptiert dagegen die niedrigen verkaufskurse für XMR weil nen anderer letztlich sein KYC für die Fiat überweisung hergibt.

Ich könnte mir also vorstellen, dass man den Prozess ggf. (Teil-)automatisieren kann und trotzdem die Preisunterschiede die selben sind weil andere arbitrageure noch manuell arbeiten.

Das gleiche könnte ich mir z.b. auch bei Bitcoins mit CEX historie vorstellen die auf DEX dann möglicherweise "mehr wert" sind also normale "DEX BTC".

Das ist von mir aber wirklich alles nur Spekulation, weil ich auf DEXn bisher nicht unterwegs war und bei P2P die Prozesse im Hintergrund nicht kenne.
Auch weiß ich nicht ob man das überhaupt wirklich als arbitrage bezeichnen kann oder ob das letztlich wie bei binance australia nur nen reward für zusätzlich eingegangenes Risiko ist (im Falle von p2p z.B. das Risiko irgendwann mal mit nem geldwäschevorwurf von der Polizei konfrontiert zu werden und dann den Stress zu haben). Das risiko könnte man zwar wahrscheinlich ausschließen indem man als juristische Person agiert aber auch das verursacht ja wieder Aufwand und Kosten.
Hab mich damit aber noch nicht wirklich tiefer gehend beschäftigt, ist mehr so eine fixe Idee gewesen.
Mein eigener Arbitrage Indikator ist jedenfalls rein CEX bezogen.

[mv1986]

Woran ich dabei gedacht habe ist z.B. der Preisunterschied zwischen KYC und No-KYC.
Hab aus spaß mal local Monero ausprobiert um damit nen paar sachen zu bezahlen und dabei theoretisch völlig anonym bleiben zu können.
Die Preise weichen dabei bis zu 10% und mehr von den CEX Kursen ab, weil der arbitrageur für seine Arbeit ja auch entlohnt werden will. Der Verkäufer akzeptiert dagegen die niedrigen verkaufskurse für XMR weil nen anderer letztlich sein KYC für die Fiat überweisung hergibt.

Wie Du weiter unten schon richtig fragst, ist das überhaupt Arbitrage?

Definition: Was ist "Arbitrage"?
Börsengeschäfte, die Preis-, Kurs- oder Zinsunterschiede zwischen verschiedenen Märkten zum Gegenstand der Gewinnerzielung machen. Volkswirtschaftlich gesehen führen Arbitrage-Prozesse zu einem Ausgleich bestehender Preis-, Kurs- und Zinsdifferenzen zwischen den Teilmärkten und bewirken damit eine einheitliche Preis- und Zinsfeststellung. Mit der zunehmenden Ausbreitung des Computerhandels an der Börse sowie der Vernetzung der Börsenplätze werden die Möglichkeiten für Arbitragegeschäfte immer geringer.

^Quelle

Jetzt könnte man natürlich sagen, wenn es nur genug Leute tun, dann gleicht sich der Preis vom anonymen Lokalmarkt dem des offiziellen Marktes an. Aber das wird nicht passieren (in Deutschland), weil die ganze Nummer, wie Du sie beschrieben hast, nicht egal skaliert werden kann. Genau deshalb gibt es diese Abschläge. Wenn einer ne Goldmünze im Museum für drei Millionen klaut und die dann für 1,5 Millionen verkauft, macht der Käufer ja auch kein Arbitrage in Bezug auf den Goldpreis. Ob man das im weitesten Sinne als "Arbitrage" zwischen legen und illegalen Märkten bezeichnen könnte, das weiß ich nicht und ist vielleicht eher eine philosophische Frage.

Ich könnte mir also vorstellen, dass man den Prozess ggf. (Teil-)automatisieren kann und trotzdem die Preisunterschiede die selben sind weil andere arbitrageure noch manuell arbeiten.

KYC hergeben, damit andere anonyme Geschäfte machen können, kann nicht legal sein. Wenn man irgendwas, was mindestens in der Grauzone ist, auch noch automatisiert, dann kann es richtig knallen.

Das gleiche könnte ich mir z.b. auch bei Bitcoins mit CEX historie vorstellen die auf DEX dann möglicherweise "mehr wert" sind also normale "DEX BTC".

Das ist von mir aber wirklich alles nur Spekulation, weil ich auf DEXn bisher nicht unterwegs war und bei P2P die Prozesse im Hintergrund nicht kenne.
Auch weiß ich nicht ob man das überhaupt wirklich als arbitrage bezeichnen kann oder ob das letztlich wie bei binance australia nur nen reward für zusätzlich eingegangenes Risiko ist (im Falle von p2p z.B. das Risiko irgendwann mal mit nem geldwäschevorwurf von der Polizei konfrontiert zu werden und dann den Stress zu haben). Das risiko könnte man zwar wahrscheinlich ausschließen indem man als juristische Person agiert aber auch das verursacht ja wieder Aufwand und Kosten.
Hab mich damit aber noch nicht wirklich tiefer gehend beschäftigt, ist mehr so eine fixe Idee gewesen.
Mein eigener Arbitrage Indikator ist jedenfalls rein CEX bezogen.

Lies Dir das hier mal durch: Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Ist von einem unserer deutschen Mitglieder hier. Da habe ich wirklich gestaunt, weil die Person offiziell Bitcoin.de genutzt hat und da man sich theoretisch individuell für einen Handelspartner entscheidet, kann man in Probleme geraten. Was aber auch irgendwie absurd ist, weil man implizit annimmt, dass vol verifizierte Bitcoin.de Mitglieder irgendwie auch rechtmäßige und autorisierte Handelspartner sind. Das ist ja völlig abwegig, wenn ich eine voll lizenzierte Handelsbörse nutze, dass ich noch einen Hintergrundcheck der Person hinter einem Nutzernamen durchführe, um sicherzustellen, dass ich da nicht mit jemandem in Kontakt bin, der Dreck am Stecken hat. Da kam tatsächlich nach nem Trade auf Bitcoin.de die Kriminalpolizei ins Spiel. Nun hast Du eine Vorstellung, ob sich Deine oben beschriebene Aktivität noch klassisch Arbitrage nennt, oder eher Ab-/Zuschlag auf zusätzliches Risiko.

Edit:

Das risiko könnte man zwar wahrscheinlich ausschließen indem man als juristische Person agiert aber auch das verursacht ja wieder Aufwand und Kosten.

Hatte ich vergessen zu fragen: was bitte kann man ausschließen als juristische Person? Dass die Polizei rausfindet wer du bist und dich deshalb nicht verfolgen kann oder dass es generell dann nicht illegal ist?

[Turbartuluk]

~

Bevor ich hier in eine Ecke geschoben werde in die ich nicht gehöre vielleicht vorab mal eine Frage: Ist Privatsphäre für dich grundsätzlich illegal?!

Ja, Anonymität wird durch kriminelle Subjekte ausgenutzt, aber deswegen ist Anonymität nicht per se kriminell. Ich möchte ehrlich gesagt nicht in einem System wie dem chinesischen social credit System leben wo alles kontrolliert und überwacht werden kann und jedwede Form von anonymer Bezahlung ausgeschlossen ist.

Alles was ich für XMR gekauft habe hätte ich auch mit Bargeld anonym bezahlen können, aber ich wollte es halt "digital" bezahlen. Und ja vielleicht bin ich einfach vorgeschädigt weil ich zu viele Statistiker im Freundeskreis habe und weiß was auch in westlichen Demokratien an Daten gesammelt wird und wie diese ausgewertet werden. Und obwohl ich nicht alles von mir preisgeben will kann ich ja trotzdem ein guter Staatsbürger sein, oder etwa nicht?!

Was die andere Seite des arbitrageurs angeht ist das mit der philosophischen Frage nicht weit weg, da gebe ich dir recht. Da sind in meinen augen BTC und XMR aber noch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn ich wie bei XMR die historie nicht überprüfen kann, dann gibt es ja im grunde nur zwei Möglichkeiten. Entweder es gilt die unschuldsvermutung und jeder coin ist gleich zu behandeln (egal ob CEX, DEX oder p2p) oder aber XMR Nutzer werden unter Generalverdacht gestellt, dann gehörten anonyme coins aber auch regulatorisch verboten. Sofern letzteres nicht passiert scheint man sich ja im gesetzlichen Rahmen zu bewegen.

Aber ich glaube das würde hier schnell in eine grundsatzdiskussion ausarten. Ich bin mit unseren Liberalen Demokratien eigentlich ganz zufrieden, denn wie hat schon Benjamin Franklin gesagt: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."

[mv1986]

~

Bevor ich hier in eine Ecke geschoben werde in die ich nicht gehöre vielleicht vorab mal eine Frage: Ist Privatsphäre für dich grundsätzlich illegal?!

Ja, Anonymität wird durch kriminelle Subjekte ausgenutzt, aber deswegen ist Anonymität nicht per se kriminell. Ich möchte ehrlich gesagt nicht in einem System wie dem chinesischen social credit System leben wo alles kontrolliert und überwacht werden kann und jedwede Form von anonymer Bezahlung ausgeschlossen ist.

Alles was ich für XMR gekauft habe hätte ich auch mit Bargeld anonym bezahlen können, aber ich wollte es halt "digital" bezahlen. Und ja vielleicht bin ich einfach vorgeschädigt weil ich zu viele Statistiker im Freundeskreis habe und weiß was auch in westlichen Demokratien an Daten gesammelt wird und wie diese ausgewertet werden. Und obwohl ich nicht alles von mir preisgeben will kann ich ja trotzdem ein guter Staatsbürger sein, oder etwa nicht?!

Was die andere Seite des arbitrageurs angeht ist das mit der philosophischen Frage nicht weit weg, da gebe ich dir recht. Da sind in meinen augen BTC und XMR aber noch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn ich wie bei XMR die historie nicht überprüfen kann, dann gibt es ja im grunde nur zwei Möglichkeiten. Entweder es gilt die unschuldsvermutung und jeder coin ist gleich zu behandeln (egal ob CEX, DEX oder p2p) oder aber XMR Nutzer werden unter Generalverdacht gestellt, dann gehörten anonyme coins aber auch regulatorisch verboten. Sofern letzteres nicht passiert scheint man sich ja im gesetzlichen Rahmen zu bewegen.

Aber ich glaube das würde hier schnell in eine grundsatzdiskussion ausarten. Ich bin mit unseren Liberalen Demokratien eigentlich ganz zufrieden, denn wie hat schon Benjamin Franklin gesagt: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."

Da hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich bin hier nicht die Polizei oder so und es ist im Endeffekt ohnehin Deine Sache wie Du was handhabst. Ich bin absolut für Anonymität und bin einer der ersten gewesen, die Monero aus absoluter Überzeugung extrem früh gemined haben. Selbstverständlich ist Anonymität nicht mit Kriminalität gleichzusetzen, sind wir völlig beieinander.

Was ich dann wohl nicht ganz verstanden habe, ist, dass Du meintest irgendwelche anderen führen Transaktionen im eigenen Namen zu Gunsten Fremder durch und durchlaufen dafür auch KYC Prozesse. Das kann ja gar nicht gut gehen. Oder was verstehe ich daran nicht richtig? Wenn ich jemandem helfe, seine gehackten Kryptos an den Mann zu bringen, dann mache ich mich strafbar, insbesondere, wenn ich dafür auch noch eine Gebühr kassiere. Habe ich da einen Verständnisfehler was Deinen Post betrifft?

Die Solidität Deiner Staatsbürgerlichkeit habe ich nicht angezweifelt.

...Entweder es gilt die unschuldsvermutung und jeder coin ist gleich zu behandeln (egal ob CEX, DEX oder p2p) oder aber XMR Nutzer werden unter Generalverdacht gestellt, dann gehörten anonyme coins aber auch regulatorisch verboten. Sofern letzteres nicht passiert scheint man sich ja im gesetzlichen Rahmen zu bewegen.

Es könnte ein Gesetz kommen, dass die Mittelherkunft bei nicht nachvollziehbaren Transaktionshistorien vom Besitzer des eingesetzten Zahlungsmittels beizubringen ist, meinetwegen stichprobenartig. Das könnte durchaus kommen. Nicht für jede Transaktion, aber bei Bekanntwerden, dass Monero verwendet wird, um Anschaffungen zu tätigen, wäre sowas denkbar. Oder aber, dass Händlern die Annahme aller Währungen, die keine kohärente Prüfung zulassen, verboten wird.

In Bezug auf Bargeld wird sowas auch kommen oder ist bereits schon Schrittweise dabei:

Damit sind die maximalen Bargeldzahlungen gemeint, die allgemein erlaubt sind. In Deutschland gibt es derzeit keine Höchstgrenze für Bargeld-Auszahlungen. Wer Beiträge über 10.000 Euro in bar bezahlen möchte, muss allerdings einen Ausweis vorzeigen. Die Angaben muss der Händler aufzeichnen und aufbewahren.

Hintergrund ist der verstärkte Kampf der EU gegen Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung. Aus diesem Grund sind die EU-Mitgliedstaaten aufgefordert, die Richtlinie 2018/843 in nationales Recht umzusetzen.

^Quelle

Man wird vermutlich nicht dazu übergehen, dass man jeden Cent nachweisen muss in XMR, aber auch das würde mich nicht völlig überraschen. Das wäre so eine Art "Deal", bei dem man Bitcoin erlaubt und guten Willen simuliert, um dann XMR heftig zu untergraben.


Also wie gesagt, ich habe dann wohl nicht verstanden, warum da jetzt wer wem einen Abschlag gibt, damit man zum Erwerb oder Verkauf fremde Personendaten verwenden kann. Wer macht sowas überhaupt und woher weiß man, dass diese "Leute", die da dann ihr KYC Profil hergeben, existieren, echt sind und nicht bereits gestohlene Daten? Vielleicht stehe ich bei der ganzen Sache, die Du hier schilderst, auch auf dem Schlauch.

[Turbartuluk]

Na da hab ich was angerichtet, hab mich offenbar ziemlich missverständlich ausgedrückt...

Was ich meine ist "normales" XMR gegen Sepa verkaufen. Weil die Abstimmung/Kommunikation ja auch immer bissl Arbeit macht fallen pro trade schonmal 5-10€ an, was bei kleinem Volumen auch mal 10% sind. Soweit so normal, die fees sind unabhängig von KYC und letztlich im Aufwand des arbitrageurs begründet.

Allerdings muss die sepa Überweisung ja nicht zwingend an den Verkäufer selbst gehen, sondern kann an Dritte gehen. Man kann damit im grunde alles auf Vorkasse bestellen und mit krypto bezahlen. Muss nix peinliches oder dubioses sein, können ganz normale alltagsartikel sein. Also nix da mit gehackten kryptos.
Aber damit der eine mit kryptos bezahlen kann muss der andere die sepa Überweisung machen und dafür wenn man es genau nimmt halt sein Bankkonto mit KYC "zur Verfügung stellen".

Aber gut. Echtes arbitrage ist das wohl tatsächlich nicht, da haste schon recht.

[mv1986]

Na da hab ich was angerichtet, hab mich offenbar ziemlich missverständlich ausgedrückt...

Was ich meine ist "normales" XMR gegen Sepa verkaufen. Weil die Abstimmung/Kommunikation ja auch immer bissl Arbeit macht fallen pro trade schonmal 5-10€ an, was bei kleinem Volumen auch mal 10% sind. Soweit so normal, die fees sind unabhängig von KYC und letztlich im Aufwand des arbitrageurs begründet.

Allerdings muss die sepa Überweisung ja nicht zwingend an den Verkäufer selbst gehen, sondern kann an Dritte gehen. Man kann damit im grunde alles auf Vorkasse bestellen und mit krypto bezahlen. Muss nix peinliches oder dubioses sein, können ganz normale alltagsartikel sein. Also nix da mit gehackten kryptos.
Aber damit der eine mit kryptos bezahlen kann muss der andere die sepa Überweisung machen und dafür wenn man es genau nimmt halt sein Bankkonto mit KYC "zur Verfügung stellen".

Aber gut. Echtes arbitrage ist das wohl tatsächlich nicht, da haste schon recht.

Ja, und ich habe etwas überspitzt, nicht, weil ich Dich unter Generalverdacht stellen wollte, sondern weil ich versucht habe zu verdeutlichen, dass man sich zur Beihilfe strafbar macht in vielen Fällen, wenn man sowas durchzieht. Wenn Du jetzt sagst, dass es Dir um Anonymität geht und Du vielleicht was bestellen willst und keiner soll wissen was genau, dann klingt das natürlich erstmal noch nicht nach strafbarem Verhalten. Aber der normale Fall, der mir hier in den Sinn kommt, ist, dass jemand Crypto hat und bspw. durch Kaufen eines Fernsehers zu Geld machen will, ohne dabei den üblichen Weg gehen zu müssen und möglicherweise auch Besteuerung auszulösen. Übrigens: ich mache mir vielleicht später normal die Mühe, aber aus meiner Sicht handelt die Person, die das Bankkonto zur Verfügung stellt, Überweisungen in Fiat ausstellt und im Gegenzug Crypto akzeptiert, im Sinne des Gesetzes absolut nach Regulierungskosten- und lizenzierungspflichtiger Maßgabe. Vor allem auch noch möglicherweise im größeren, organisierten Stil mit Vergütungsanspruch. Also da bin ich mir sicher, dass das irgendwann nach hinten losgeht.

Nehmen wir mal ein hartes Beispiel: ich habe Monero, will irgendwas heftig illegales kaufen (Waffe), sende diesem Kontoinhaber dann Crypto und sage ihm, dass er bitte meinetwegen 200 Euro an IBAN XXX mit Betreff XXX überweisen soll. Kriegt der dann nicht mal mit, was ich überweise. Jetzt mal abgesehen davon, dass wohl keiner Waffen mit ner SEPA-Überweisung kauft, aber um was für Gegenstände es da geht bleibt generell unbekannt für die Fiat zahlende Partei. Das ist hart risikoreich und definitiv strafbar.

Hier mal noch ein interessantes Beispiel, weil es mich betroffen hat, als ich früher noch BlaBlacar verwendet habe:

"Ja, aber aus Sicherheitsgründen dürfen Gegenstände und Tiere nur in Begleitung des Besitzers transportiert werden.

Der Fokus von BlaBlaCar bleibt das Vermitteln von Fahrern mit freien Sitzplätzen und Mitfahrern, welche die gleiche Strecke fahren möchten.

Wir möchten hier betonen, dass du als Fahrer alleinig für den Transport der Personen und Gegenstände in deinem Fahrzeug verantwortlich bist. Aus diesem Grund ist es wichtig zu wissen, wen und welche Gegenstände du transportierst. Du kannst deshalb jederzeit von deinen Mitfahrern verlangen, die Gepäckstücke (Taschen, Koffer, Pakete, usw.), die in deinem Fahrzeug transportiert werden sollen, zu öffnen, damit du diese prüfen kannst."

^Quelle

Ich habe früher Anfragen bekommen, ob ich Kisten transportieren könnte, wenn ich über BlaBlacar Fahrten angeboten habe. Ich fungiere also als Spediteur, als Mittelsmann. Eine Anwältin aus der Familie hat direkt gesagt, dass ich im schlechtesten Fall noch am selben Tag in U-Haft sitze und wenn es richtig bitter kommt und in so ner Kiste ein halber Zentner Heroin liegt, ich auch noch in den Bau gehe für 10 Jahre.

Wenn ich Deine Schilderung richtig verstehe, tätigt für Dich nur jemand die Fiat-Überweisung, aber Du kannst dann mit dem Verkäufer Versandmodalitäten besprechen anonym und der "Käufer" erfährt nicht, was nun eigentlich erworben wurde? Wenn es stimmt, ist das Harakiri vom Feinsten und ich bezweifle, dass da bei dem Service wirklich immer reguläre Konten verwendet werden.  

[Turbartuluk]

Wenn ich deine Ausführungen so lese bin ich da vielleicht wirklich dezent naiv rangegangen. Ich sag mal danke für die Horizonterweiterung.

Aus verläufersicht war das bisher bei mir glaube immer unproblematisch weil im Verwendungszweck die sachen standen um die es ging. Aber das stimmt schon, der Arbitrageur hat ja keine Möglichkeit das zu überprüfen und ich kann ja alles da rein schreiben.

Ich würde zwar tendenziell vermuten dass man Drogen, Waffen und was das darknet sonst noch so her gibt da eher direkt mit XMR bezahlen kann aber zumindest der Steuerhinterziehung wären damit wirklich tür und Tor geöffnet, sodass ich da absolut einsehen es es regulatorische Maßnahmen braucht (und wohl bereits gibt). Wenn ist bei so einem Dreiecksgeschäft dann eigentlich der Käufer der Ware? Derjenige der sie bezahlt oder derjenige der die Lieferbedingungen vorgibt?!

Übrigens: ich mache mir vielleicht später normal die Mühe, aber aus meiner Sicht handelt die Person, die das Bankkonto zur Verfügung stellt, Überweisungen in Fiat ausstellt und im Gegenzug Crypto akzeptiert, im Sinne des Gesetzes absolut nach Regulierungskosten- und lizenzierungspflichtiger Maßgabe. Vor allem auch noch möglicherweise im größeren, organisierten Stil mit Vergütungsanspruch. Also da bin ich mir sicher, dass das irgendwann nach hinten losgeht.

Also auch wenn die Idee des "Arbitrage" für mich und alle anderen Leser wohl bereits jetzt schon vom Tisch ist würde mich der Teil trotzdem noch interessieren.