OTC und die Herkunft der Coins

[RaveniaPX]

Hi,
habe mich hier ein wenig auf dem Marktplatz umgesehen und wollte eine Frage zu OTC Transaktionen stellen. Finde das wirklich spannend daß das hier im Forum angeboten wird und daß es wohl sogar Telegram Gruppen dafür gibt.

Als Anfänger ist meine größte Sorge, daß ich nicht nachvollziehen kann, ob die Bitcoins, die mir jemand verkaufen wöllte, aus einer legalen Quelle stammen oder ob es sich dabei um Etwas handelt das aus Straftaten, Erpressungen oder Hacks kommt. Wie wird das gehandhabt - oder ist das einfach ein Risiko das man eingehen muß ohne daß man etwas dagegen tun kann, und muß man dem Verkäufer vertrauen?

Hatte gesehen daß man sich gegenseitig Screenshots schickt aber sowas läßt sich doch bestimmt ohne Weiteres fälschen und wäre für einen Neuling nicht wirklich zu beurteilen.

[1714605741]

1714605741

[hZti]

Generell kann dir das natürlich immer passieren, dass du einen Coin bekommst der aus dubiosen quellen stammt. Das Selbe kann dir allerdings genauso mit Bargeld oder anderen Sachen passieren. Wenn du auf der Sicheren Seite sein willst, würde ich aber dennoch einfach reguliert Handelsplätze wie Bitcoin.de empfehlen, bei denen die Gebühren auch ziemlich attraktiv sind.

[RaveniaPX]

Danke. Auf Bitcoin de habe ich mich noch gar nicht umgeschaut. Inwiefern ist das reguliert, ich vermute daß es dort auch Privatpersonen sind die verkaufen?

Klar hat man bei privaten Geschäften immer ein Risiko bei allen Dingen die ausgetauscht werden, es ist aber für mein Empfinden bei Sachen wie Bitcoin ziemlich asymmetrisch. Wenn Bargeld problematisch wäre, könnte man es theoretisch immer noch normal ausgeben. Bei Bitcoin ist es für einen Fachmann bzw. Ermittler aber genau nachvollziehbar, und so kann es dann passieren, daß ich mir Coins hole die sich in der Zukunft irgendwann als hochproblematisch herausstellen, ohne daß ich davon überhaupt irgendwas weiß. Zumindest ist das mein Eindruck.

[Lafu]

Erstmal willkommen hier im Forum und deutschen bereich !

Wenn man es genau nimmt , kann eigentlich jeder satoshi oder Betrag in form von Bitcoin oder auch anderen Coins aus einem Hack oder sonstwo herkommen.
Man weis ja nicht ob der Betrag oder genau die Coins die man bekommt irgendwann schon mal durch das Darknet oder sonstwo gelaufen ist.
Anders ist es da halt wenn du selbst mining betreibst oder die Coins auf einer Börse kaufst.
Ganz sicher ist man nie.

[1miau]

Klar hat man bei privaten Geschäften immer ein Risiko bei allen Dingen die ausgetauscht werden, es ist aber für mein Empfinden bei Sachen wie Bitcoin ziemlich asymmetrisch. Wenn Bargeld problematisch wäre, könnte man es theoretisch immer noch normal ausgeben.

Da hast du Recht, Bargeld ist in Sachen Privatsphäre deutlich vorteilhafter, da Bargeld nicht in einer Blockchain nachverfolgt werden kann. Beim Bitcoin ist jede Transaktion mit allen Details (Senderadresse, Empfängeradresse, Betrag, Gebührenhöhe, Uhrzeit und vieles mehr) für immer in der Blockchain gespeichert. Das ist natürlich ein riesiger Unterschied zum Bargeld.
Für deinen Fall muss das aber kein Nachteil sein, denn die Öffentlichkeit der Blockchain kannst du dir ja auch zu Nutzen machen und prüfen bzw. herausfinden (zumindest in manchen Fällen), woher die Coins kommen.

1. Zuerst einmal kannst du den Verkäufer fragen, woher die Coins stammen, da du vermeiden möchtest, dass es Coins aus einem Hack oder die Coins gestohlen sind.
Je nach Antwort könnte man schon verdächtiges Verhalten des Verkäufers feststellen, wenn er z.B. keine Angaben machen möchte. Als Käufer hast du durchaus ein Recht darauf, danach zu fragen.

Natürlich könnte der Verkäufer auch lügen, bei den Dingen, die er dir sagt.*

2. Weiterhin kannst du den Verkäufer (ggf. ein paar Tage vor dem Verkauf) bitten, dir den öffentlichen Schlüssel, auf dem die Coins aktuell liegen, vorab zu senden, damit du in der Blockchain selbst recherchieren kannst, woher die Coins kommen. Wenn der Verkäufer z.B. sagt, die Coins seien von Binance, könntest du das in der Blockchain prüfen. Bei Bitcoin ist das prinzipiell schwieriger, als z.B. bei Ethereum, da Adressen bei Etherscan z.B. als Adresse markiert sind, die Binance / Coinbase gehört.
Sowas ist auch bei Bitcoin möglich aber schwieriger. Zudem gibt es Webseiten, die (meist kostenpflichtig oder nur für Unternehmen (wie coinfirm / chainalysis)) angeben, woher die Coins sind (Vorsicht, ist auch viel Betrug dabei, wenn es Fake-Webseiten sind).
Je nach Blockexplorer könnte es auch angeboten werden, dass zumindest abgespeckt angezeigt wird, um zu sehen, von welcher Exchange die Coins kommen. Das wird jedoch aktuell für Bitcoin nur sehr begrenzt öffentlich angezeigt und ist bei Ethereum wie gesagt besser.
Natürlich kann man auch manuell die Transaktionen absuchen, welche Muster sich in den Transaktionen finden.
Somit könntest du auch die Screenshots prüfen, die du in Schritt 1 vom Verkäufer bekommen hast.

* spätestens hier könntest du auch prüfen, ob die ersten Aussagen von oben sich mit deiner Recherche nach dem Erhalt des öffentlichen Schlüssels decken. Hat der Verkäufer z.B. angegeben, die Coins wären schon länger nicht bewegt worden aber in der Blockchain siehst du, die Coins wurden erst kürzlich bewegt, ist das ein Zeichen, dass der Verkäufer lügt = rote Flagge.

Es gibt also schon ein paar Möglichkeiten, nachzuforschen, ob die Bitcoins legitimen Ursprungs sind, bevor man diese erwirbt.  
Ganz einfach ist das aber aktuell nicht.

[Real-Duke]

Danke. Auf Bitcoin de habe ich mich noch gar nicht umgeschaut. Inwiefern ist das reguliert, ich vermute daß es dort auch Privatpersonen sind die verkaufen?

Also mMn solltest Du als Anfänger evtl eher den Umweg über eine Börse nehmen und dort kaufen. Leider funktioniert das natürlich nicht ohne eine Verifizierung deiner Person, aber wenigstens kannst Du dann sicher sein, dass deine Coins "sauber" sind.

Ich persönlich würde dafür eher nicht zu Bitcoin.de raten, aber das ist nur meine eigene Sichtweise. Die paar Käufe und Verkäufe die ich dort vor 6 Jahren getätigt habe, liefen einwandfrei ab. Aber es gab dazu hier im Board leider auch schon Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

[virginorange]

Also mMn solltest Du als Anfänger evtl eher den Umweg über eine Börse nehmen und dort kaufen. Leider funktioniert das natürlich nicht ohne eine Verifizierung deiner Person, aber wenigstens kannst Du dann sicher sein, dass deine Coins "sauber" sind.

Ich habe als Anfänger über eine zentrale Börse Bitcoin gekauft.

Ich habe das bereut, verkaufe alles auf der zentralen Börse und kaufe nur noch dezentral.

Der Grund hierfür ist, dass Bitcoin für mich Krisenschutz ist. Ich möchte in guten Zeiten sparen, damit ich in schlechten Zeiten von meinen Ersparnissen zehren kann. In schlechten Zeiten gibt es notgedrungen mehr Verbrecher und der Staat braucht auch mehr Geld. Die sollen dann nicht unbedingt als erstes bei mir vor beikommen und mir alles weg nehmen. Dann hat sich das sparen ja nicht gelohnt.

Mehr Infos zu Krisenschutz und der Rolle von Bitcoin hierbei: https://www.youtube.com/playlist?list=PL0t7rT8j2QQA0CxfPIVYqcMz3DXD14ql6

Als Anfänger ist meine größte Sorge, daß ich nicht nachvollziehen kann, ob die Bitcoins, die mir jemand verkaufen wöllte, aus einer legalen Quelle stammen oder ob es sich dabei um Etwas handelt das aus Straftaten, Erpressungen oder Hacks kommt.
Wie wird das gehandhabt - oder ist das einfach ein Risiko das man eingehen muß ohne daß man etwas dagegen tun kann, und muß man dem Verkäufer vertrauen?

Die Quelle der Bitcoin kannst du über die Blockchain nachvollziehen.

So prüfe ich die Quelle meiner gekauften Bitcoin: https://www.youtube.com/playlist?list=PL0t7rT8j2QQDKVd30FBOzRBzHIMZBoYNw

Deswegen halte ich es sinnvoll die Quelle (zumindest für einen Teil meiner gekauften Bitcoin zu überprüfen): https://youtu.be/c-KEt-RysDw

[rs69]

Wenn man es genau nimmt , kann eigentlich jeder satoshi oder Betrag in form von Bitcoin oder auch anderen Coins aus einem Hack oder sonstwo herkommen.

Naja, wenn du aber bei einer regulierten Börse kaufst wo du gar keinen Einfluss darauf hast und auch selber nicht wissen kannst ob die Coins in der Vergangenheit mal mit Kriminalität in Verbindung standen, dann sind die Coins für dich doch sauber.
Anders ist es wenn du von privat kaufst und die Coins aus zweifelhafter Quelle stammen. Dann könnte man dich verdächtigen mit dem Verkäufer irgendwelche krummen Geschäfte zu machen.

[RaveniaPX]

@virginorange
Danke für die Links, ich habe die Videos dieses YouTubers tatsächlich schon mal gesehen. Bist du das? Der macht wirklich gute Videos.
Der Aspekt vom Krisenschutz spielt für mich tatäsächlich eine größere Rolle, was auch der Grund dafür ist daß ich an IRL Verkäufen Interesse habe (unter anderem nachdem ich seine Videos gesehen hatte wo er darüber spricht, aber bei ihm ging es um bisq wenn ich mich richtig erinnere). Aber das wäre natürlich ein großer Schritt und er erfordert auch einiges an Vertrauen.

@1miau
Vielen Dank für die Einblicke. Das ist natürlich super daß das möglich ist, für mich als Anfänger würde ich mich aber eher überfordert fühlen. Ich habe mich mal ein wenig auf dem Marktplatz umgesehen. Finde es interessant wie Leute einen echten IRL Handel machen. Kann ich davon ausgehen, daß Bitcoins die mir von einer Börse geschickt werden würden (also in dem Falle daß jemand für mich kauft), immer 'sauber' sind, oder könnte der Verkäufe da kriminelle Coins 'geparkt' haben?

Ich finde die Transparenz der Blockchain wirklich gut, da es wirklich für jeden einsehbar ist und die gleichen Regeln für alle gelten.

Prinzipiell hast du auch Recht damit, daß Menschenkenntnis hilft. Man kann ja einen Menschen ein wenig einschätzen wenn man ihm fragen stellt und er sich dann in Widersprüche verstrickt usw..

@Real-Duke
Ich wäre wahrscheinlich eher zurückhaltend per Überweisung oder Paypal Geld an Leute zu schicken die ich nicht kenne, da ist sehr viel Betrug möglich und man kann sich nur schwer davor schützen. Deshalb weiß ich nicht ob Bitcoin de für mich eine Option wäre.

PS Ich würde vielleicht einfach zu meinem Verständnis fragen wollen, was das Schlimmste ist, was bei einem anonymen F2F Kauf für den Käufer passieren kann. Mal angenommen ein Verkäufer verschweigt eine schlechte Herkunft der Coins und zieht in diesem Sinne den Käufer über den Tisch -  kriegt man dann spätestens dann Ärger wenn man versucht diese Coins später mal offiziell zu verkaufen? Wie könnte man in dem Fall argumentieren daß man diese Coins von jemandem gekauft hat und nicht in die Aktivitäten verwickelt war von denen die Coins gestammt haben könnten? (oder mache ich mir da zu viele Sorgen?

[1miau]

@1miau
Vielen Dank für die Einblicke. Das ist natürlich super daß das möglich ist, für mich als Anfänger würde ich mich aber eher überfordert fühlen. Ich habe mich mal ein wenig auf dem Marktplatz umgesehen. Finde es interessant wie Leute einen echten IRL Handel machen. Kann ich davon ausgehen, daß Bitcoins die mir von einer Börse geschickt werden würden (also in dem Falle daß jemand für mich kauft), immer 'sauber' sind, oder könnte der Verkäufe da kriminelle Coins 'geparkt' haben?

Zumindest bei den großen zentralisierten Börsen kommen die Coins direkt von der Börse, da es praktisch eine Wallet (Hot Wallet) der Börse gibt, die alle Auszahlungen der Kunden an eigene Adressen der Kunden tätigt. Wenn dein P2P Handelspartner diese Transaktion direkt aus dem "Bitcoin-Pool (Hot Wallet)" der Tauschbörse veranlasst oder die Coins auf eine ihm gehörende unbenutzte Adresse sendet, ist der letzte, nachvollziehbare Ursprungsort der Coins diese zentralisierte Exchange.
So gesehen, ist es also für einen Kriminellen nicht möglich, kriminelle Coins auf einer Exchange zu parken, da alle Coins, die eingezahlt werden, auf die Hot Wallet der Exchange kommen, dort im Pool landen und dieser Pool auch für ausgehende Transaktionen genutzt wird, die Kunden sich auf ihre Adressen auszahlen.

Technisch gesehen sollte man sich Bitcoin nicht wie einzelne Münzen vorstellen, sondern eher wie eine zähe Masse, die bei Transaktionen miteinander vermengt wird. Daher kann man auch "das Bitcoin" sagen, also eine Masse, statt "Bitcoins", da es eigentlich keine ganzen Coins sind.
Denn Bitcoin basiert auf sogenannten UTXO's, (unspent transaction outputs, übersetzt unausgegebene Transaktionsausgänge), deren kleinste Einheit der Satoshi ist.
Immer, wenn jemand dir Bitcoin sendet, "hinterlässt" das auf deiner Adresse einen UTXO.
Das kann beliebig oft passieren.
Sendest du nun alles oder einen Teil des Bitcoins weiter, werden alle oder ein Teil deiner UTXO's gebündelt, versendet und hinterlassen auf der Adresse, zu der du sendest, einen UTXO. Der Prozess beginnt von vorne.
Auf der Hot Wallet der Exchange sammeln sich also unheimlich viele UTXO's von Einzahlungen der Kunden und eine Auszahlung eines Kunden ist dann entsprechend ein Teil davon.
Hier eine detaillierte Erklärung: https://en.wikipedia.org/wiki/Unspent_transaction_output

Das ist sehr schwierig zu verstehen aber hier z.B. eine Visualisierung einer zufälligen Adresse: https://mempool.space/tx/b8105a4de13b6d8cf47bd86c4f87d6e4a4c523fb6a4e11b8b7e8d3ffb3517f94
Hier wurden sehr viele Transaktionen auf die Adresse gesendet (viele UTXO's), welche dann zu einer großen Transaktion gebündelt wurden (die andere kleine Transaktion ist die Gebühr. Manchmal gibt es auch noch das Wechselgeld, was an die Adresse zurückfließt).

Bei einer zentralisierten Exchange werden also alle UTXO's bei der Exchange auf einer Wallet gesammelt, vermengt und du bekommst einen beliebeigen Teil dieser zähen Masse, wenn du es dir von der Exchange auszahlen lässt.
Was mit dem Bitcoin vorher konkret war, lässt sich nicht nachvollziehen, nur, dass er von der Exchange kommt.
Natürlich kann man auch sehen, ob Coins kriminellen Ursprungs zu dieser Exchange gesendet wurden aber die werden dann lediglich Teil der Masse. Beim Auszahlvorgang bekommst du ja stets nur einen klitzekleinen Teil der Masse.

Sowas (nur viel größer bei einer großen Exchange) könnte dein Fall sein:

Kunden zahlen auf der Exchange Bitcoin ein: https://mempool.space/tx/6c1cb7cd7a626d082553106249064591938c24860d66963077b283bd20768173#flow=&vout=1
Kunden zahlen sich von der Exchange Bitcoin aus: https://mempool.space/tx/73819b2e228265ccf8287324b8326d16365ba09ecac6bc6c21219578335e523f#flow=&vin=0

Der Blockexplorer ist ziemlich gut, damit lässt sich das Prinzip UTXO gut nachvollziehen.  

PS Ich würde vielleicht einfach zu meinem Verständnis fragen wollen, was das Schlimmste ist, was bei einem anonymen F2F Kauf für den Käufer passieren kann. Mal angenommen ein Verkäufer verschweigt eine schlechte Herkunft der Coins und zieht in diesem Sinne den Käufer über den Tisch -  kriegt man dann spätestens dann Ärger wenn man versucht diese Coins später mal offiziell zu verkaufen? Wie könnte man in dem Fall argumentieren daß man diese Coins von jemandem gekauft hat und nicht in die Aktivitäten verwickelt war von denen die Coins gestammt haben könnten? (oder mache ich mir da zu viele Sorgen?

Die Möglichkeit gibt es natürlich immer, dass man an einen Kriminellen gerät aber schätze ich eher als gering ein. Man kann ja erstmal einen kleinen Teil kaufen und dann entsprechende Nachforschungen anstellen, wie wenn man einen Geldschein auf Falschgeld scannt.
Normal passiert selbst mit kriminellen Coins nichts, wenn man die 3-4x über neue Adressen sendet.
Ich würde erst einmal probeweise einen kleinen Teil kaufen, um zu sehen, wie seriös der Handelspartner ist.
Wenn der Handelspartner schon beim Treffen suspekt auftritt, lieber Finger weg.
Gerne kannst du die Adresse (öffentlicher Schlüssel) aus dem Testtreffen hier schreiben, dann schauen wir mal rein. Oder der Handelspartner gibt die Adresse ein paar Tage vor dem Treffen raus, das wäre natürlich noch besser.
Das Schlimmste, was passieren kann, ist eher, dass man während der Transaktion beim Treffen überrumpelt und bestohlen wird und sich die Handelspartner aus dem Staub machen. Daher sollte man sowas immer an einem öffentlichen und belebten Ort machen und nicht allein, z.B. in einem Cafe in der Innenstadt.

[mv1986]

Die Möglichkeit gibt es natürlich immer, dass man an einen Kriminellen gerät aber schätze ich eher als gering ein. Man kann ja erstmal einen kleinen Teil kaufen und dann entsprechende Nachforschungen anstellen, wie wenn man einen Geldschein auf Falschgeld scannt.
Normal passiert selbst mit kriminellen Coins nichts, wenn man die 3-4x über neue Adressen sendet.
Ich würde erst einmal probeweise einen kleinen Teil kaufen, um zu sehen, wie seriös der Handelspartner ist.
Wenn der Handelspartner schon beim Treffen suspekt auftritt, lieber Finger weg.
Gerne kannst du die Adresse (öffentlicher Schlüssel) aus dem Testtreffen hier schreiben, dann schauen wir mal rein. Oder der Handelspartner gibt die Adresse ein paar Tage vor dem Treffen raus, das wäre natürlich noch besser.
Das Schlimmste, was passieren kann, ist eher, dass man während der Transaktion beim Treffen überrumpelt und bestohlen wird und sich die Handelspartner aus dem Staub machen. Daher sollte man sowas immer an einem öffentlichen und belebten Ort machen und nicht allein, z.B. in einem Cafe in der Innenstadt.

Das größte Problem bei face-to-face Transaktionen ist der Herkunftsnachweis (und damit auch Anschaffungszeitpunkt), wenn es um steuerliche Aspekte geht. Face-to-face Transaktionen werden ja in der Regel mit Bargeld durchgeführt, wenn es um Fiat-Krypto-Transaktionen geht. Jetzt hat man die Coins für ein Jahr gehalten, freut sich, dass die Spekulationsfrist um ist und verkauft steuerfrei. Das Problem ist nur, dass man das bei Nachforschungen seitens des Finanzamts nicht nachweisen kann, wenn bar bezahlt wurde und keine Daten zur einwandfreien Identifizierung des Verkäufers und ein entsprechendes Schriftstück über den Kauf vorliegt, unterzeichnet vom Verkäufer. Es geht einfach nicht. Der Verkäufer könnte bei fehlender Unterschrift leugnen, die benannte Ursprungsadresse der UTXO nie kontrolliert zu haben. Man wird schlich die Spekulationsfrist nicht anerkennen. Du musst dann im Grunde immer im p2p Bereich bleiben und das kann gerade bei größeren Summen ärgerlich sein, wenn man eigentlich alles richtig gemacht hat, aber die Steuerfreiheit dann nicht nachweisen kann. Das muss man halt abwägen.

Wenn man totaler Anfänger ist, sollte man zumindest auch wissen, was genau zu tun ist bei f2f Transaktionen. Sonst lässt man sich da schnell mal mit Fach-Chinesisch irgendwas abzocken. Also genau mit vertraut machen, bevor man den Schritt geht, aber dazu gibt es genug Info im Internet.

Danke. Auf Bitcoin de habe ich mich noch gar nicht umgeschaut. Inwiefern ist das reguliert, ich vermute daß es dort auch Privatpersonen sind die verkaufen?

Also mMn solltest Du als Anfänger evtl eher den Umweg über eine Börse nehmen und dort kaufen. Leider funktioniert das natürlich nicht ohne eine Verifizierung deiner Person, aber wenigstens kannst Du dann sicher sein, dass deine Coins "sauber" sind.

Ich persönlich würde dafür eher nicht zu Bitcoin.de raten, aber das ist nur meine eigene Sichtweise. Die paar Käufe und Verkäufe die ich dort vor 6 Jahren getätigt habe, liefen einwandfrei ab. Aber es gab dazu hier im Board leider auch schon Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

@Real-Duke, ich glaube, das suggeriert ein bisschen zu viel des Negativen, wenn man jetzt nur das Beispiel mit der Kriminalpolizei in Verbindung bringt mit Bitcoin.de.

Die Börse ist vollständig reguliert und der Fall war schon sehr speziell gelegen für @allyouracid. Das kommt so in der Regel nicht vor und gerade weil er ja diese Börse benutzt hat, konnte er schlussendlich noch nachweisen, dass er nichts mit illegalen Geschäften zu tun hat. Der Nachweis wäre nach einer f2f Transaktion und wie auch immer gearteten stattfindenden polizeilichen Untersuchung deutlich komplizierter geworden. Bei den meisten f2f Transaktionen steht man als Nachweispflichtiger mit leeren Händen da. Und wenn man den Aufwand betreibt, dass man in der Lage wäre den Nachweis vollständig lückenlos zu führen, dann ergäbe es vermutlich keinen Sinn mehr sich dem generellen Risiko von f2f Transaktionen auszusetzen wie sie @1miau erwähnt hat: Überfall, sonstige Abzocke.

[lassdas]

.. Man wird schlich die Spekulationsfrist nicht anerkennen...

Die Spekulationsfrist kann man auch nachweisen, ohne den Verkäufer zu kennen, oder die Herkunft nachweisen zu können,
das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge.

Und woher weiß das FA eigentlich, daß Du Coins außerhalb der Spekulationsfrist verkauft hast?
Is ja nich so, als wenn Du denen das mitteilen müsstest, oder solltest.
Warum die also überhaupt "Nachforschungen" anstellen sollten, is mir schleierhaft.


Aber selbst, wenn man innerhalb der Spekulationsfrist verkauft und alles ordentlich in der Steuererklärung angibt,
fragt das FA überhaupt nach der Herkunft der Coins?
In der Regel reicht denen doch, wenn man ihnen sagt, man habe an Tag X Coins für Betrag N gekauft und an Tag Y wieder verkauft,
daß die nach der Herkunft fragen hab ich nochnie gehört. Börsen, Exchanges, Banken interessiert sowas, weil sie sich selbst vor Geldwäschevorwürfen schützen wollen/müssen, aber das FA? Is das bei irgendwem schonmal vorgekommen?

[mv1986]

.. Man wird schlich die Spekulationsfrist nicht anerkennen...

Die Spekulationsfrist kann man auch nachweisen, ohne den Verkäufer zu kennen, oder die Herkunft nachweisen zu können,
das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge.

Und woher weiß das FA eigentlich, daß Du Coins außerhalb der Spekulationsfrist verkauft hast?
Is ja nich so, als wenn Du denen das mitteilen müsstest, oder solltest.
Warum die also überhaupt "Nachforschungen" anstellen sollten, is mir schleierhaft.


Aber selbst, wenn man innerhalb der Spekulationsfrist verkauft und alles ordentlich in der Steuererklärung angibt,
fragt das FA überhaupt nach der Herkunft der Coins?
In der Regel reicht denen doch, wenn man ihnen sagt, man habe an Tag X Coins für Betrag N gekauft und an Tag Y wieder verkauft,
daß die nach der Herkunft fragen hab ich nochnie gehört. Börsen, Exchanges, Banken interessiert sowas, weil sie sich selbst vor Geldwäschevorwürfen schützen wollen/müssen, aber das FA? Is das bei irgendwem schonmal vorgekommen?

Sobald es um größere Beträge geht und vielleicht sogar um Lebensstilveränderungen, können Nachfragen sehr schnell kommen. Je nach dem was man im Sinn hat und wie man über Vermögen verfügen und generell leben will, ist man wohl am besten beraten, wenn man über Geld mit verifizierbar seriöser Herkunftsquelle verfügen kann. Erzählt man denen dann, dass die Hütte im Grundbuch aus steuerfreien Einnahmen aus Bitcoins, die man übrigens mit nem Beutel Cash vor über einem Jahr angeschafft hat, stammt, dann wird es problematisch.

Wenn Du vollkommen im p2p Bereich bleibst, brauchen wir darüber natürlich nicht reden. Dann wird wohl keiner Fragen stellen logischerweise, sofern man seinen Opel Corsa nicht gegen nen Lamborghini tauscht. Aber generell ziehen die Überprüfungen an, ja. Die Finanzämter sind nicht mehr so überfordert wie sie es noch 2013/2014 waren und es zudem auch keine Richtlinien vom Bundesfinanzhof gab. Das ist zwar immer noch nicht ausgereift durch die ganzen DeFi-Geschichten und sowieso noch lang anhängige, finale Urteile, aber in dem Basisbereich, in dem wir uns hier jetzt thematisch bewegen, sind die Dinge zunächst mal soweit geklärt, die sich die FA im Vorgehen einig sind. Kriegen sie von Deinen p2p Aktivitäten oder sonstigen Trades nichts mit, trifft ja ohnehin davon nichts auf Dich zu.

Grundsätzlich ist ja logisch, dass das Interesse an der Mittelherkunft mit steigenden Beträgen steigt. So einfach ist das auch für Hacker nicht, eine Million Euro in geklauten Bitcoins einfach anständig in der Steuererklärung einzutragen und zwecks Waschen schlicht brav zu versteuern. 

[lassdas]

Erzählt man denen dann, dass die Hütte im Grundbuch aus steuerfreien Einnahmen aus Bitcoins, die man übrigens mit nem Beutel Cash vor über einem Jahr angeschafft hat, stammt, dann wird es problematisch.

Solange man das glaubhaft darlegen kann (zumal wenn es wahr ist), sehe ich nicht, inwiefern das problematisch sein sollte.

Und wenn man Geld für nen Lamborghini übrig hat, kann man sich auch nen Steuerberater leisten, der sich dann für Dich die Antworten auf eventuelle Fragen vom FA aussm Arsch ziehen kann.

[Real-Duke]

@Real-Duke, ich glaube, das suggeriert ein bisschen zu viel des Negativen, wenn man jetzt nur das Beispiel mit der Kriminalpolizei in Verbindung bringt mit Bitcoin.de.

Die Börse ist vollständig reguliert und der Fall war schon sehr speziell gelegen für @allyouracid. Das kommt so in der Regel nicht vor und gerade weil er ja diese Börse benutzt hat, konnte er schlussendlich noch nachweisen, dass er nichts mit illegalen Geschäften zu tun hat.

Deshalb habe ich ja am Anfang direkt gesagt, dass das nur meine persönliche Meinung ist.
Bei mir ging es damals ja auch immer gut. Aber es gibt hier im Forum Meldungen im Zusammenhang mit

Als Anfänger ist meine größte Sorge, daß ich nicht nachvollziehen kann, ob die Bitcoins, die mir jemand verkaufen wöllte, aus einer legalen Quelle stammen oder ob es sich dabei um Etwas handelt das aus Straftaten, Erpressungen oder Hacks kommt.

und Bitcoin.de die man als Hinweis erwähnen kannn. Das soll natürlich keine Hetze sein, sorry falls es so rüberkam!

[1miau]

Die Möglichkeit gibt es natürlich immer, dass man an einen Kriminellen gerät aber schätze ich eher als gering ein. Man kann ja erstmal einen kleinen Teil kaufen und dann entsprechende Nachforschungen anstellen, wie wenn man einen Geldschein auf Falschgeld scannt.
Normal passiert selbst mit kriminellen Coins nichts, wenn man die 3-4x über neue Adressen sendet.
Ich würde erst einmal probeweise einen kleinen Teil kaufen, um zu sehen, wie seriös der Handelspartner ist.
Wenn der Handelspartner schon beim Treffen suspekt auftritt, lieber Finger weg.
Gerne kannst du die Adresse (öffentlicher Schlüssel) aus dem Testtreffen hier schreiben, dann schauen wir mal rein. Oder der Handelspartner gibt die Adresse ein paar Tage vor dem Treffen raus, das wäre natürlich noch besser.
Das Schlimmste, was passieren kann, ist eher, dass man während der Transaktion beim Treffen überrumpelt und bestohlen wird und sich die Handelspartner aus dem Staub machen. Daher sollte man sowas immer an einem öffentlichen und belebten Ort machen und nicht allein, z.B. in einem Cafe in der Innenstadt.

Das größte Problem bei face-to-face Transaktionen ist der Herkunftsnachweis (und damit auch Anschaffungszeitpunkt), wenn es um steuerliche Aspekte geht. Face-to-face Transaktionen werden ja in der Regel mit Bargeld durchgeführt, wenn es um Fiat-Krypto-Transaktionen geht. Jetzt hat man die Coins für ein Jahr gehalten, freut sich, dass die Spekulationsfrist um ist und verkauft steuerfrei. Das Problem ist nur, dass man das bei Nachforschungen seitens des Finanzamts nicht nachweisen kann, wenn bar bezahlt wurde und keine Daten zur einwandfreien Identifizierung des Verkäufers und ein entsprechendes Schriftstück über den Kauf vorliegt, unterzeichnet vom Verkäufer. Es geht einfach nicht. Der Verkäufer könnte bei fehlender Unterschrift leugnen, die benannte Ursprungsadresse der UTXO nie kontrolliert zu haben. Man wird schlich die Spekulationsfrist nicht anerkennen. Du musst dann im Grunde immer im p2p Bereich bleiben und das kann gerade bei größeren Summen ärgerlich sein, wenn man eigentlich alles richtig gemacht hat, aber die Steuerfreiheit dann nicht nachweisen kann. Das muss man halt abwägen.

Aus steuerlicher Sicht sollte die Nachweisbarkeit der Haltefrist kein Problem sein.
Wenn man selbst die Coin P2P gekauft hat und auf eine eigene Adresse transferiert hat, wird man diese Adresse, auf der die Coins mindestens 1 Jahr gelegen haben, immer signieren können. Das ist ja problemlos möglich.
Und den Verkäufer interessiert es ja nicht mehr, wie lange man als Käufer die Coins auf der Adresse hat. Für den Verkäufer des BTC ist es lediglich wichtig, dass er die Coins 1 Jahr lang gehalten hat und seine Adresse signieren kann, um das zu beweisen, wenn er seinerseits die Haltefrist nachweisen muss.
Aber wie lassdas bereits geschrieben hat, wird es da nur bei sehr hohen Summen Nachfragen vom Finanzamt geben, wenn überhaupt.
Also, dass man da Probleme mit dem Finanzamt bekommt, ist glaube ich überaus gering, wie lassdas bereits geschrieben hat.
Man tauscht da ja handelsübliche Mengen und nicht Kofferweise. Wir sind ja nicht im Film. 
Wichtig ist, dass man die gekauften Coins auf eine eigene Adresse sendet (keine Börse), damit man die Adresse auch signieren kann.
Und alte Adressen sollte man nicht wegwerfen, falls man sie noch einmal signieren muss oder aus Versehen etwas drauf sendet, siehe: Warum man alte / bereits genutzte Adressen / Wallets immer aufheben sollte

Es sei denn, man will das Finanzamt verscheißern und einen Teil der Haltedauer vom Vorbesitzer anrechnen. Wenn das Finanzamt dann einen Beweis anfordert, wird man die Adresse nicht signieren können, da sie ja dem Verkäufer gehört. Sowas geht natürlich nicht...

Wenn man totaler Anfänger ist, sollte man zumindest auch wissen, was genau zu tun ist bei f2f Transaktionen. Sonst lässt man sich da schnell mal mit Fach-Chinesisch irgendwas abzocken. Also genau mit vertraut machen, bevor man den Schritt geht, aber dazu gibt es genug Info im Internet.

Das stimmt, es könnte da bestimmt ein paar Betrüger geben, die das Unwissen der Käufer ausnutzen, um diese um ihr Geld zu bringen.
Vorstellbar wäre das z.B. wenn eine Transaktion absichlich mit niedriger Gebühr gesendet wird, das Geld wird übergeben und später leiten die Betrüger die noch unbestätigte Transaktion mit einer höheren Gebühr an eine ihrer Adressen.
Daher sollte man immer mindestens eine Bestätigung abwarten und auch darauf hinweisen, mit hoher Transaktion zu senden.
Könnte ja sein, das die Betrüger es "aus Versehen" mit zu niedriger Gebühr senden und das "aus Versehen" Teil des Betrugs ist.

So oft dürfte das aber nicht vorkommen, sonst hätte man im Forum bestimmt schon davon gehört.
Dort wachsam zu sein, ist aber immer eine gute Idee. 

[RaveniaPX]

Sehr spannende Ausführungen, vielen Dank! War sehr erhellend das alles zu lesen.

Mir war gar nicht klar daß man alte Wallets aufheben sollte. Und es macht Sinn. Muß man für das Finanzamt Sachen signieren, mit der eigenen Wallet? Ich habe mich damit ehrlich gesagt noch nicht so gut befasst.

@1miau
Danke für die sehr detaillierten Informationen, das ist ja echt mal was zum verdauen. Was UTXOs sind habe ich mich schon seit Längerem gefragt weil mir der Begriff oft begegnet. Cooler Zufall daß du mich zu mempool space verweist weil ich nämlich tatsächlich vorhin versucht habe zu verstehen wie die Adressen dort angezeigt werden. Danke für das Angebot, vielleicht poste ich mal die Adresse, bzw. kann ich sie dir auch privat schicken?
Ich hatte mir ja einige Videos von KryptoArche angesehen und da hatte ich den Eindruck daß einzelne Coins (bzw. die 'Masse') doch gut zu bestimmten Personen oder Herkunftsorten nachvollziehbar sind und daß das evtl. in der Zukunft ein Problem sein könnte, je nachdem wie sich die politische Landschaft verändert.
Und ja, nach dem was ich so lese scheint es bei F2F Treffen ziemlich viel Betrug zu geben. Ich wäre bei sowas wohl sehr vorsichtig und zurückhaltend.

@mv1986: Das mit dem Herkunftsnachweis hatte ich mich auch schon gefragt. Alles was mit Bargeld zu tun hat mag das Finanzamt ja aus Prinzip nicht. Hatte in einem ähnlichen Zusammenhang auch gehört daß man bei Edelmetallen ähnliche Probleme haben kann wenn man anonyme Rechnungen hat wo der Name nicht drauf steht.

@lassdas: Es ist gut zu wissen daß das Finanzamt bei normalen Beträgen keinen Ärger macht. Ich würde jetzt auch vermuten daß man den Zeitpunkt über die Transaktions-Informationen auf der Blockchain nachvollziehen kann oder? Wird ja nicht umsonst alles dort protokolliert. Wahrscheinlich würde das Finanzamt eher nach dem Ursprung des Geldes fragen womit man die Coins gekauft hat, als nach den Coins, würde ich jetzt vermuten.

[1miau]

Muß man für das Finanzamt Sachen signieren, mit der eigenen Wallet?

Nö.
Ist mir bisher noch nicht bekannt, dass das Finanzamt jemanden dazu aufgefordert hat.
Aber falls man aufgefordert werden sollte, könnte man es beweisen.  

@1miau
Danke für die sehr detaillierten Informationen, das ist ja echt mal was zum verdauen. Was UTXOs sind habe ich mich schon seit Längerem gefragt weil mir der Begriff oft begegnet. Cooler Zufall daß du mich zu mempool space verweist weil ich nämlich tatsächlich vorhin versucht habe zu verstehen wie die Adressen dort angezeigt werden. Danke für das Angebot, vielleicht poste ich mal die Adresse, bzw. kann ich sie dir auch privat schicken?

Gerne doch und ja, Adresse kannst du hier einstellen (oder mir für mehr Privatsphäre direkt schicken) aber wenn es dir nichts ausmacht, die Adresse öffentlich hier einzustellen, schauen vielleicht noch andere Forumsteilnehmer rein und fertigen ihre (kurze) Recherche dazu an.

Und ja, nach dem was ich so lese scheint es bei F2F Treffen ziemlich viel Betrug zu geben. Ich wäre bei sowas wohl sehr vorsichtig und zurückhaltend.

Das ist schwer zu quantifizieren aber ich würde schon sagen, dass wenn man es richtig macht und halbwegs Ahnung davon hat, es schon recht sicher ist.
Wenn man den Handelspartner nicht kennt, kann man ja erst einmal einen kleineren Betrag tauschen. Bei so kleinen Beträgen würden die Betrüger vermutlich das Treffen platzen lassen (falls es die wirklich so häufig bei P2P Treffen gibt, wie jetzt unsere (etwas negativ wirkende) Konversation suggeriert).  

Klingt hier jetzt dramatischer, als es in der Realität ist.

Ich hatte mir ja einige Videos von KryptoArche angesehen und da hatte ich den Eindruck daß einzelne Coins (bzw. die 'Masse') doch gut zu bestimmten Personen oder Herkunftsorten nachvollziehbar sind und daß das evtl. in der Zukunft ein Problem sein könnte, je nachdem wie sich die politische Landschaft verändert.
Und ja, nach dem was ich so lese scheint es bei F2F Treffen ziemlich viel Betrug zu geben. Ich wäre bei sowas wohl sehr vorsichtig und zurückhaltend.

Also es stimmt schon, dass man Transaktionsströme nachverfolgen kann, die Blockchain ist ja öffentlich. Man kann es sogar sehr gut nachverfolgen. Es gibt sogar Unternehmen, wie Chainalysis, die sich darauf spezialisieren.
Ich meinte nur, dass niemand behaupten wird, dass du Coins kriminellen Ursprungs besitzen würdest, nur weil auf die Einzahlungsadresse von Binance auch Coins kriminellen Ursprungs eingehen und du später Coins von Binance auf deine eigene Wallet ausgezahlt hast.
Das würde aber auch jeder halbwegs versierte Hobbydetektiv herausfinden, dass da kein logischer Zusammenhang besteht.  

[lassdas]

@lassdas: Es ist gut zu wissen daß das Finanzamt bei normalen Beträgen keinen Ärger macht.

Der Betrag spielt dabei keine Rolle.
Wenn man die Coins nach mehr als 12 Monaten veräußert, weiß das Amt ja erstmal nichts davon und Du musst es ihnen auch nicht mitteilen,
egal, ob Du damit 1000, 100.000. oder ein paar Mio € Gewinn machst.

Das is für mich der Hauptgrund, warum ich nicht "trade", also Coins in weniger als 12 Monaten kaufe und wieder verkaufe,
weil ich dann alles haarklein auflisten und in der Steuererklärung angeben müsste, da kann ich mir sinnvollere Beschäftigungen vorstellen.

Als HODLer hingegen ist Deutschland ein Paradies, da hat man mit Steuern nix am Hut, kann sich schön zurücklehnen und braucht genau garnichts zutun, das is mir am liebsten.  


Und es is ja auch nich so, als ob das FA ständig Deine Bank-Transaktionen überwacht und weiß, wieviel Geld da so ein- und ausgeht.
Kann natürlich sein, daß die Bank da mal was weitererzählt, oder sogar muss, wenn sie "verdächtige Transaktionen" bemerkt, sowas kann man nie ausschließen.
Hab keine Ahnung, wem die dann was erzählen würden/müssten, würde vermuten eher der BaFin, oder ner anderen Aufsichtsbehörde, als dem Finanzamt, aber da kenn ich mich nich aus.
Aber dem kann man ja vorbeugen, indem man die Bank bei größeren Beträgen vorab informiert.

Es is natürlich immer besser, möglichst viele Informationen und Nachweise zur Hand zu haben, sollten doch irgendwann mal von irgendwem ne Nachfrage kommen,
im Falle des Finanzamts sollte da aber der Nachweis der Einhaltung der Haltefristen genügen (was dank der Blockchain kein Problem darstellt),
die Herkunft der Coins dürfte die recht wenig interessieren, das wollen dann eher die Exchanges und Börsen wissen, auf denen Du die Coins verkaufen willst.

[Cricktor]

Und ja, nach dem was ich so lese scheint es bei F2F Treffen ziemlich viel Betrug zu geben. Ich wäre bei sowas wohl sehr vorsichtig und zurückhaltend.

Ich würde das jetzt nicht so pauschalisieren. Ich sehe bei F2F andere Probleme, mit denen man umgehen können muss. Vermutlich der häufigste Grund für F2F Handel dürfte ein Maximum an Anonymität sein, was aber auch das Problem daran ist. Du kannst die Seriösität deines Handelspartners in der Regel vorher nicht gut einschätzen.

Zur eigenen Sicherheit bei sowas:

• keine lebensbedrohlich hohen Beträge handeln
• öffentlichen Treffpunkt mit viel Publikum ist sicherer, ggf. sogar mit Einsicht von öffentlichen Kameras, was gesundheitsgefährdende Aktionen des Handelspartners evtl. zu vermeiden hilft
• besser nicht allein sein, ein (kräftiger?) Begleiter kann sich ja im Hintergrund halten und ggf. einen Notruf absetzen, falls nötig
• allen Beteiligten sollte klar sein, daß man wenigstens eine, besser zwei Bestätigungen der Bitcoin-Transaktion abwarten muss, bevor man getrennte Wege geht, daher ein wenig Smalltalk einplanen bzw. ein nettes Café ist ratsam
• geht nicht mit digitalen Geräten zum Treffen, die eure Hauptwallet drauf haben
• Leere Wallet zum Empfang nutzen, am besten QR-Code für Empfangsadresse mitnehmen
• verkauft man selbst Kryptowährung, dann diese in eine zuvor leere aus Privatsphäregründen neue Wallet transferieren und nur das mit zum Handelstreffpunkt mitnehmen
• die mitgeführten digitalen Geräte sollten besser nicht die eigene vollständige digitale Existens abbilden, falls die Situation beim F2F mal eskalieren sollte (unwahrscheinlich in einem Café als Treffpunkt, aber nicht unmöglich)
• man sollte die "Mechanik" von Transaktionen zumindest im Ansatz verstanden haben, bei Bitcoin hilft z.B. https://learnmeabitcoin.com

Ich persönlich würde keinen F2F-Handel machen, außer mit Leuten, die ich gut kenne. Mir reicht P2P über z.B. Bisq oder Handel auf regulierten Börsen bzw. P2P-Marktplätzen wie bitcoin.de