Kaufe regelmäßig BTC gegen EUR (SEPA oder Revolut)

[virginorange]

Du möchtest Bitcoin regelmäßig verkaufen, um deinen Lebensunterhalt zu finanzieren?

Du möchtest langfristige Geschäftsbeziehungen aufbauen, denen du vertrauen kannst, um dich Krisen-sicherer aufzustellen?

Dann spricht mich an!  

Ich möchte ein paar langfristige Handelsbeziehungen aufbauen, um mich dezentraler und Krisen-sicherer aufzustellen. Mittelfristig erwarte ich eine stärkere finanzielle Repression und Einschränkungen beim Kauf bestimmter Güter. Grundsätzlich möchte ich hier meine Alternativen ausbauen.

Motivation Krisen-Schutz
Sollte eine Krise eintreten, sollte man sich nicht allein auf zentrale Börsen und Banken verlassen. Auch dezentrale Handelsorte könnten gefährdet sein (z.B. DDoS Attacken auf TOR, Internet sperren, Druck auf die Miner Bisq-Transaktionen zu zensieren). Wenn jeder Bitcoiner 5-10 andere Bitcoiner kennt, denen er vertrauen kann, von denen er Email & Telefonnummer hat, dann ist das noch dezentraler als Bisq und noch flexibler als Bisq. Da könnte man auch Bitcoin gegen Aldi-Gutscheine oder eine Überweisung an deinen Vermieter eintauschen. Wofür dieses dezentrale Netz am Ende gut ist, kann ich konkret noch nicht sagen. Ich glaube aber, dass die Brücke Bitcoin->Fiat?->Lebensmittel/Güter/Werkzeuge nützlich ist. Und ich glaube man hat mehr Möglichkeiten, wenn man sich vertraut, als wenn man sich nicht vertraut. Und dieses Vertrauen gilt es natürlich vor der Krise aufzubauen. Wir sitzen also auf der Brücke zwischen Bitcoin und der Güter-Welt und kennen dann ein Netz von Menschen, die auch auf solchen Brücken hocken.

Mehr zu Bitcoin als Element zum Krisenschutz: https://www.youtube.com/watch?v=SOhkEIQsG0k&list=PL0t7rT8j2QQA0CxfPIVYqcMz3DXD14ql6

Motivation Schutz vor Räubern und Einhaltung aktueller und zukünftig möglicher Gesetzte
Zentrale Börsen erheben meinen Namen und meine Adresse zusammen mit meinen Käufen. So riskiere ich nach einen Datenbank-Hack einen Hausbesuch von Räubern bei meiner Familie. Dieses Risiko möchte ich natürlich vermeiden.(1)

Ich bin ein Fan von der P2P Plattform Bisq (dezentral, open source, läuft über TOR, DAO statt Unternehmen). Bisq hinterlässt jedoch Spuren auf der Blockchain. (2) Ein Gesetzgeber könnte zukünftig Eigentümer von Bitcoin aus Bisq-Trades schlecht behandeln. (3) Deswegen möchte ich ein Teil meiner Bitcoin außerhalb von Bisq kaufen.(4)

Mehr Hintergrund zu meiner Motivation
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5458831.0

(1) https://youtu.be/dtBMI2sIo7M
(2) https://youtu.be/ab41qJovF74
(3) https://youtu.be/c-KEt-RysDw
(4) https://youtu.be/qN4oKYLrDok

[lassdas]

Und ich glaube man hat mehr Möglichkeiten, wenn man sich vertraut, als wenn man sich nicht vertraut.

Ob man dann mehr Möglichkeiten hat, weiß ich nich, aber Vertrauen an sich is ne schöne Sache.

Die eigentliche Frage is, woher ich weiß, ob ich Dir vertrauen kann,
Du bist schließlich auch nur irgend son Typ aussm Internet und die beteuern gerne, wie vertrauenswürdig sie doch sind und zocken einen am Ende dann doch gerne mal ab.

Das is für mich (als potentieller Verkäufer) auch der Hauptgrund, Bisq nicht zu nutzen.
Ich kann nicht wissen, ob derjenige, der mir da Geld aufs Konto überweist, das auch darf, oder sich nur "unautorisiert" Zugang zu einem Konto verschafft, das ihm nicht gehört.

Wie kann ich mir da bei Dir sicher sein?

[virginorange]

Die eigentliche Frage is, woher ich weiß, ob ich Dir vertrauen kann,
Du bist schließlich auch nur irgend son Typ aussm Internet und die beteuern gerne, wie vertrauenswürdig sie doch sind und zocken einen am Ende dann doch gerne mal ab.

Das is für mich (als potentieller Verkäufer) auch der Hauptgrund, Bisq nicht zu nutzen.
Ich kann nicht wissen, ob derjenige, der mir da Geld aufs Konto überweist, das auch darf, oder sich nur "unautorisiert" Zugang zu einem Konto verschafft, das ihm nicht gehört.

Wie kann ich mir da bei Dir sicher sein?

Ich persönlich habe im Leben die Erfahrung gemacht, dass Menschen i.d.R. vertrauenswürdig sind. Menschen werden erst in Gruppen böse. Eine Nation oder ein Konzern wird böse, weil das Verbrechen so auf viele Köpfe verteilt wurde, dass das jeder mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Ich handel viel über Bisq und habe hier keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ich habe auch außerhalb von Bisq gehandelt und bin dabei in Vorleistung gegangen. Ich wurde bisher noch nicht reingelegt. Das Problem beim Betrügen ist, es funktioniert nur einmalig. Aber von einer guten Beziehung hat man lange etwas. Aber das ist nur meine persönliche Einstellung. Im Vergleich zu anderen Menschen, vertraue ich einzelnen Menschen mehr aber z.B. dem Staat weniger. Bisher bin ich mit dieser Einstellung im Leben gut gefahren, aber ich erhebe keinen Anspruch, dass meine Meinung allgemein gültig ist.

Ich kann nicht wissen, ob derjenige, der mir da Geld aufs Konto überweist, das auch darf, oder sich nur "unautorisiert" Zugang zu einem Konto verschafft, das ihm nicht gehört.

Wie kann ich mir da bei Dir sicher sein?

Bisq benützt ja das signieren von Bankkonten. Sollte ein Bankkonto gekapert sein, dann fällt das ja irgendwann auf z.B. nach 30 Tagen oder nach 90 Tagen. Wenn jetzt jemand ein Bankkonto über Jahre nutzt, dann ist der Zugang wahrscheinlich berechtigt. In Bisq gibt es Bankkonten, die sind seit 5 Jahren oder länger signiert.

Ich habe mir 4 Optionen überlegt, wie ich meine Kontrolle über meine Bankkonten nachweisen kann:

Option 1: Die peer to peer Handelsplattform Bisq nutzt die Signierung von Bankkonten zum Beweis, dass man das Konto kontrolliert. Meine Konten wurden vor 1-2 Jahren signiert. Wenn es nach 1-2 Jahren und zahlreichen Trades noch keine Probleme mit meinem Konto gab, kannst du dich sicher fühlen. Wir könnten auch einen Trade über Bisq abwickeln, wenn dir das mehr Sicherheit gibt.
Option 2: Ich könnte auch einen Dauerauftrag zu dir einrichten 1€ alle 2 oder 4 Wochen für 2-6 Monate und wir handeln erst anschließend richtig.
Option 3: Ich könnte auch von 2 verschiedenen Banken 1€ zu dir überweisen. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Verbrecher zwei Konten gleichzeitig erobert.
Option 4: Ich habe einen Youtube-Kanal. Hier kann man die Vertrauenswürdigkeit beurteilen: Ist es ein schmieriger Sales-Scammer oder eher ein technischer Nerd? Du kommentierst ein Video und ich kommentiere als Kanalinhaber zurück. Oder ich ergänze in der Videobeschreibung einen von dir gewählten Code.

[lassdas]

Ich persönlich habe im Leben die Erfahrung gemacht, dass Menschen i.d.R. vertrauenswürdig sind. Menschen werden erst in Gruppen böse.

Weiß nich, ob ich dem so zustimmen kann.
Von Gruppen wurde ich bisher nochnich abgezockt (von Vadda Staat und seinen Vasallen mal abgesehen), von Individuen hingegen sehrwohl, auch gerade im Bitcoin-/Krypto-Umfeld.

Als ich anfing Coins zu verkaufen (~2010) hab ich hunderte, wenn nicht tausende BTC durch "Gutgläubigkeit" verloren,
damals™ waren das nur Peanuts, hat mir also nich weiter geschadet, aber abgezockt wurd ich dennoch.
Hat man davon, wenn man Leuten vertrauen schenkt.

Wobei ich auch gute Erfahrungen gemacht hab, vor allem mit Leuten hier aussm Forum, oder dem irc-channel,
allerdings hab ich hier schon lange keine Geschäfte mehr gemacht, is alles schon n paar Jahre her.

Ich verkaufe für gewöhnlich auf Kraken, das geht schnell und ich und meine Bank wissen woher das Geld kommt.
Meine Daten haben die eh schon, ob ich da in Zukunft noch verkaufe, oder nurnoch P2P/DEX nutze, macht da keinen Unterschied.


Um was für Beträge gehts denn eigentlich und wie regelmäßig willst Du kaufen, wöchentlich/monatlich/viertel-/halb-/jährlich, oder einfach, wenn Du grad Bock und Kohle über hast?
Wenn Du das hier nich sagen magst, kannst ja ne PM schicken.

[woelfchen]

Hallo!

Ich habe auch sehr großes Interesse endlich meine ersten Schritte zu wagen! Und auch ein wenig Bitcoin (und eventuell in Zukunft auch noch mehr) zu bekommen!

Leider tue ich mich aktuell sehr schwer Kontakte, Partner zu finden. Und wie hier bereits angesprochen auch sicherzustellen, dass mein potentieller Partner nicht vor hat mit zu betrügen..
Sowie von meiner Seite die klaren, ehrlichen Absichten des fairen Tauschs zu beweisen..

Wenn ihr irgendwie Tipps habt wäre ich wirklich dankbar!

Beste Grüße,
Nico

[Schmeichel]

Und weshalb kaufst du dann nicht einfach fürs Erste über einen der großen Anbieter? @woelfchen

[Lakai01]

Wenn ihr irgendwie Tipps habt wäre ich wirklich dankbar!

Was würde denn dagegen sprechen dich auf einer Plattform wie Bitpanda zu registrieren und dort die Käufe zu tätigen? Bitpanda ist gerade für Neueinsteiger supereinfach zu bedienen da es keine klassische Exchange ist sondern ein Broker, dem man im Prinzip nur den Auftrag gibt, BTC am Markt zu kaufen.

Ansonsten wären natürlich große Exchanges wie Binance, Coinbase oder auf P2P-Handelsplätze wie bitcoin.de eine Alternative!

[woelfchen]

Wenn ihr irgendwie Tipps habt wäre ich wirklich dankbar!

Was würde denn dagegen sprechen dich auf einer Plattform wie Bitpanda zu registrieren und dort die Käufe zu tätigen? Bitpanda ist gerade für Neueinsteiger supereinfach zu bedienen da es keine klassische Exchange ist sondern ein Broker, dem man im Prinzip nur den Auftrag gibt, BTC am Markt zu kaufen.

Ansonsten wären natürlich große Exchanges wie Binance, Coinbase oder auf P2P-Handelsplätze wie bitcoin.de eine Alternative!

Da ich für solche Angebote eine komplette KYC-Verifizierung brauche..

Ich möchte nicht, dass meine Daten in potentiell gehackten Datenbanken sind, welche dann unter Kriminellen gehandelt wird.

Bisq ist wohl das einzige echte Angebot..
Irgendwie schade..

Beste Grüße,
Nico

[Lakai01]

Da ich für solche Angebote eine komplette KYC-Verifizierung brauche..

Das ist leider immer ein Problem sobald FIAT (also bspw. EUR) mit im Spiel ist. Hier kommst du aufgrund der Regularien nicht mehr wirklich um KYC rum und man muss für sich selbst den am besten geeignetsten Weg finden damit umzugehen. Manchen ist das egal, die geben ihre Daten auch für Airdrops weiter, manche versuchen ihre Identität um jeden Preis geheim zu halten, auch mit sehr großem Aufwand.

Ich persönlich verfolge einen Mittelweg, bin nur bei sehr wenigen Börsen verifiziert und kann damit eigentlich beruhigt schlafen 

[5tift]

Hallo woelfchen vielleicht wäre auch einer der Sparplananbieter eine Option für dich.
Ich war kurzzeitig bei Pocket, bin mitlerweile aber wieder zurück zu Bittr, da waren die Transaktionsgebühren etwas niedriger.
Hier mal die Diskussion zu dem Thema.

[regenbogen]

da waren die Transaktionsgebühren etwas niedriger.

Dafür hat PB keinen Spread und kauft zum aktuellen Kurs. Das macht kaum eine Exchange. Alle legen Spread drauf.

[Lakai01]

.
Bisq ist wohl das einzige echte Angebot..
Irgendwie schade..

Hast du dir bitcoin.de schon angesehen? Ist zwar weniger für Sparpläne und co geeignet, für einfache P2P-Käufe jedoch durchaus brauchbar. Auch läufst du dort nicht Gefahr abgezogen zu werden.

Ich weiß aber nicht Inwiefern dort auch bereits extra KYC durchzuführen ist ehrlich gesagt.

[Turbartuluk]

Ansonsten würde ich dich auch noch auf peachbitcoin.com aufmerksam machen, könnte bei der p2p Suche helfen.

Diskussionsthread im internationalen Bereich findest du hier.

Falls du den Service ausprobierst, lass gerne einen Erfshrungsbericht da.

Auch hier nochmal der Hinweis platziert. Fees sind käuferseitig bei 2% + Netzwerk-fees für die transaktion. Dafür geht es bis 1000 CHF ohne KYC und wohl teilweise auch direkt BTC gegen cash.

[virginorange]

Hallo Nico,

grundsätzlich hast du drei Alternativen (Leben riskieren, Geld riskieren oder Zeit verbrauchen):
1.) Du kaufst bei einer zentralen Börse, hinterlässt dort deinen Namen und deine Adresse und hoffst, dass diese Daten nie in falsche Hände geraten.
2.) Du suchst dir eine Person mit gutem Ruf aus, gehst den ersten Schritt und riskierst Geld
3.) Du baust selbst einen guten Ruf auf.

Ich finde das Risiko betrogen zu werden ist nicht besonders hoch. Ich habe schon viele positive Erfahrungen gemacht und wurde persönlich noch nie betrogen. Sagen wir mal man handelt 300€ im ersten Schritt und du wirst betrogen (10% Wahrscheinlichkeit), dann ändert sich dein faktisch gar nicht. Wenn deine Seedwörter aus dir heraus-gefoltert werden, weil deine Wohnanschrift in die falschen Hände gelangt ist, dann ist das eine Katastrophe.
▶ Irgendwas musst du investieren riskieren, entweder viel Zeit, etwas Geld oder dein Leben. Welches Risiko du genau eingeht, das bleibt dir selbst überlassen.

mein Hilfsangebot
Wenn du den ersten Schritt machst, dann kann ich dir Bitcoin verkaufen. Ich selbst bin zwar eher noch auf der Käuferseite aber perspektivisch muss ich ja auch irgendwann verkaufen. Wenn du genügend Ruf aufbaust oder nachweisen kannst, dann würde ich auch den ersten Schritt gehen.

Ich suche selbst Handelspartner.
https://www.youtube.com/watch?v=IUbX3NUchdM&t=1s&ab_channel=KryptoArche
Grundsätzlich freue ich mich aber auch wenn du jemand anderes zum Handeln findest. Falls du meine Idee gut findest, aber dir bei mir nicht so sicher sein solltest.

Ich habe auch sehr großes Interesse endlich meine ersten Schritte zu wagen! Und auch ein wenig Bitcoin (und eventuell in Zukunft auch noch mehr) zu bekommen!

Leider tue ich mich aktuell sehr schwer Kontakte, Partner zu finden. Und wie hier bereits angesprochen auch sicherzustellen, dass mein potentieller Partner nicht vor hat mit zu betrügen.Sowie von meiner Seite die klaren, ehrlichen Absichten des fairen Tauschs zu beweisen..

Wenn ihr irgendwie Tipps habt wäre ich wirklich dankbar!

Hier hättest du ein paar Tipps:

Bitcoin kaufen: wie?

3 Möglichkeiten Bitcoin zu kaufen:
❶ zentrale regulierte Börsen (z.B. Binance, Kraken)
❷ dezentrale Handelsplätze (z.B. Bisq, Localcryptos, Hodlhodl)
❸ peer to peer außerhalb von Handelsplätzen
Ich habe alle 3 Möglichkeiten genutzt und mir nachfolgend Gedanken zu den Vor- und Nachteilen der 3 Möglichkeiten gemacht.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5430780.msg61475566#msg61475566

Risiken Bitcoin auf einer zentralen Börse zu kaufen
Wäscht der Coinjoin KYC ab?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5459009.msg62517185#msg62517185

Wie gehe ich damit um, dass Bitcoin unterschiedliche Historie haben, die zur regulatorischen Diskriminierung mancher Bitcoin führt:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5420127.msg61263934#msg61263934

Bitcoin ohne KYC kaufen, verkaufen und nutzen: Wie kann ich Fremden vertrauen?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5461211.msg62609063#msg62609063

Bitcoin gegen Bargeld/Gold eintauschen - wie läuft der sichere Post-Versandt?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5468437.msg62915064#msg62915064


Bitcoiner-Netzwerk = nützlich

Bitcoiners should build a trusted decentralized network to become more resilient against possible future crisis.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5458831.msg62510102#msg62510102

von Bitcoin leben, P2P Cash, ohne Bankkonto, Kriesen-Schutz
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5460966.msg62599144#msg62599144

Bitcoin-Adoption EU (➔keine Krise): von Schwellenländern (➔Krise) lernen
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5465979.msg62808115#msg62808115

Meine Kaufgesuche:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5418739.msg61206147#msg61206147
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5458815.msg62509775#msg62509775

Ansonsten würde ich dich auch noch auf peachbitcoin.com aufmerksam machen, könnte bei der p2p Suche helfen.

Auch hier nochmal der Hinweis platziert. Fees sind käuferseitig bei 2% + Netzwerk-fees für die transaktion. Dafür geht es bis 1000 CHF ohne KYC und wohl teilweise auch direkt BTC gegen cash.

Ich fand Peachbitcoin top. Es ist P2P, ohne KYC und einfach zu installieren. Als ich Peach ausprobiert habe, langen die Fees aber recht hoch bei insgesamt 4-6%.

Insgesamt mag ich Bisq dennoch lieber. Man kann größere Volumen handeln und es läuft über TOR auf dem Rechner. Bisq benötigt keine zentralen Server und keinen App-store und ist damit perspektivisch weniger angreifbar.

Sowohl Bisq als auch Peach erlauben aber weniger Kontrolle bei der Wahl der Handelspartner bzw. der Herkunft der gehandelten Bitcoin (dafür aber mehr Liquidität). Die besten Trades sind meiner Meinung nach regelmäßig und bilateral.

Mit Blick auf die perfekte Lösung (regelmäßig mit einer vertrauenswürdigen Person) sollte man gute Lösungen (Bisq, Peach, Robosats) nicht verteufeln.

[Turbartuluk]

Ich fand Peachbitcoin top. Es ist P2P, ohne KYC und einfach zu installieren. Als ich Peach ausprobiert habe, langen die Fees aber recht hoch bei insgesamt 4-6%.

Insgesamt mag ich Bisq dennoch lieber. Man kann größere Volumen handeln und es läuft über TOR auf dem Rechner. Bisq benötigt keine zentralen Server und keinen App-store und ist damit perspektivisch weniger angreifbar.

Danke für die Rückmeldung. Kamm gut sein, dass die 2% nur die fees von Peach sind und der Verkäufer dann noch ein paar Prozente Spread raufhaut... weniger Liquidität = weniger Konkurrenz = mehr Spread wäre jedenfalls plausibel.


Das Problem bei regelmäßigen bilateralen trades dürfte der (aktuell noch bestehende) Zyklus sein. Im Bären wollen alle kaufen im bullen alle verkaufen. Und wenn ein newbie im (subjektiv empfundenen) Maximum Bubble Territory kaufen will würde ich wohl auch nicht unbedingt verkaufen, sondern eher warnen. Aber das mögen hardcore hodler mit sparplan auch wieder anders sehen...


PS: herzlichen Glückwunsch nachträglich zur Beförderung @virginorange. Dürfte inzwischen zwar auch schon knapp 1 Monat her sein, aber ist mir eben erst aufgefallen...