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Author Topic: Investidores em tecnologia apostam na IA e deixam as criptomoedas para trás  (Read 197 times)
tg88
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July 25, 2023, 04:25:10 PM
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 #21

A algumas semanas ouvi o twitter space onde a Disruptivas conversou com o Ray Nasser sobre mineração de BTC e ele comentou um pouco sobre IA, oque achei curioso é que ele afirmou que ASIC's de bitcoin podem ser usadas para processamento de IA com pequenos ajustes e esse novo mercado pode se tornar mais uma opção para os mineradores.

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July 26, 2023, 12:53:09 PM
 #22

O negócio é que a mineração do Ethereum e outras moedas, baseadas em GPU, teve como objetivo (desde a concepção) de usar equipamentos que pudessem ser utilizados em outras coisas, para acabar com isso de dispositivos para aplicações  de uso específico. Daí as melhores nisso foram as placas usadas em jogos de video games...

Isso de certa forma é um problema do blockchain bitcoin, pois acaba profissionalizando demais a mineração. Pessoas que tem bons computadores em casa podem minerar ethereum com mais facilidade do que bitcoin.

A profissionalização, chamemos assim, da mineração do Ethereum não foi porque se baseava em equipamentos que todos pudessem usar. Foi o facto, de que não era compensatório o desenvolvimento de maquinas com maior capacidade, face ao que o mercado da GPU oferecia. Mesmo assim surgiram maquinas ASIC destinadas para a mineração ETH.

No caso do Bitcoin, lembro que ele começou a ser minerado por CPU, passou para GPU e depois surgiram as ASIC. A diferença esta é que o desenvolvimento das ASIC para o Bitcoin, compensavam a aquilo que o mercado GPU oferecia, e então teve um grande crescimento, tornando-se profissionalizado.

Eu em 2015 cheguei a minerar BTC com GPU. Compensou? Bem, feitas as contas de energia, talvez tivesse comprado, tinha obtivo mais BTC do que o que minerei - não sei. Mas, também não fiquei no prejuízo - face ao crescimento que teve.

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July 26, 2023, 05:31:52 PM
 #23


A profissionalização, chamemos assim, da mineração do Ethereum não foi porque se baseava em equipamentos que todos pudessem usar. Foi o facto, de que não era compensatório o desenvolvimento de maquinas com maior capacidade, face ao que o mercado da GPU oferecia. Mesmo assim surgiram maquinas ASIC destinadas para a mineração ETH.

Não é bem assim. Ethereum usava um algoritmo asic-resistant, desenvolvido especialmente para fazer uma mineração que todos possam fazer com suas placas gráficas, as gpu.

Isso foi uma decisão de design do vitalik ao criar o ethereum.
É o algoritmo Ethash

https://ethereum.stackexchange.com/questions/25865/why-ethereum-is-asic-resistant

Já o bitcoin teve uma mineração mais livre permitindo que se desenvolvessem hardware específicos. Foi minerado já com CPU, depois gpu, depois  FPGA e finalmente as asic.
https://www.coindesk.com/tech/2020/04/26/the-rise-of-asics-a-step-by-step-history-of-bitcoin-mining/

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July 26, 2023, 06:20:59 PM
 #24

Não é bem assim. Ethereum usava um algoritmo asic-resistant, desenvolvido especialmente para fazer uma mineração que todos possam fazer com suas placas gráficas, as gpu.

Isso foi uma decisão de design do vitalik ao criar o ethereum.
É o algoritmo Ethash

Sim, é verdade, mas não por ser impossível criar esses equipamentos, mas porque não era compensatório. O facto de exigir muito memoria, tornava-se dispendiosos criar equipamentos, pois o chips de memoria são mais caros, do que os restantes chips.

Se o Ethereum tivesse continuado PoW, e com a valorização que a moeda teve, iria começar a compensar construir esses equipamentos. Coisa que até começou acontecer no ultimo ano de PoW.

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July 26, 2023, 06:59:06 PM
 #25

Sim, é verdade, mas não por ser impossível criar esses equipamentos, mas porque não era compensatório. O facto de exigir muito memoria, tornava-se dispendiosos criar equipamentos, pois o chips de memoria são mais caros, do que os restantes chips.

Se o Ethereum tivesse continuado PoW, e com a valorização que a moeda teve, iria começar a compensar construir esses equipamentos. Coisa que até começou acontecer no ultimo ano de PoW.

Essa exigência de memória também vale para IA, ainda mais do que no ETH, como podemos ver nas GPUs escolhidas pelas grandes mineradoras.. não vejo muita saída..


ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).

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July 26, 2023, 10:05:01 PM
 #26

O ETH realmente era quem carregava o setor de mineração das altcoins, muito dinheiro era gerado diariamente principalmente pelas fees e sem dúvidas o algoritmo Ethash foi um dos diferenciais que permitiu GPU's e ASIC's dividir o mesmo espaço de forma lucrativa. A indústria tinha muitos algoritmos lucrativos e mais fáceis para desenvolver ASIC, hoje por exemplo temos ASIC de Kaspa gerando cerca de 2 mil dólares por dia e isso sim é um absurdo quando comparado ao rendimento de gpu's.

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July 26, 2023, 11:30:42 PM
 #27

ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).

Porque estava do inicio.
Lembro que no caso do Bitcoin, as primeiras ASIC aparecer no mercado foi em 2013, e na época não derrubaram logo as GPUs. Mineravam mais, mas ainda rendia bastante ter GPU. Só em 2014-2015 é que as GPUs ficaram completamente sem qualquer vantagem no Bitcoin.

Daí eu dizer, que se o PoW continuação no ETH, mais equipamentos específicos iriam surgir e iriam se tornar bem rentáveis face as GPUs.
Eu até diria que, não foi investido mais nesses equipamentos, porque já estava anunciada a transição para PoS alguns 2-3 anos antes. E

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 #28

ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).

Porque estava do inicio.
Lembro que no caso do Bitcoin, as primeiras ASIC aparecer no mercado foi em 2013, e na época não derrubaram logo as GPUs. Mineravam mais, mas ainda rendia bastante ter GPU. Só em 2014-2015 é que as GPUs ficaram completamente sem qualquer vantagem no Bitcoin.

Daí eu dizer, que se o PoW continuação no ETH, mais equipamentos específicos iriam surgir e iriam se tornar bem rentáveis face as GPUs.
Eu até diria que, não foi investido mais nesses equipamentos, porque já estava anunciada a transição para PoS alguns 2-3 anos antes. E

Tudo depende do objetivo dos gestores da chain.


Se quiserem que seja ASIC resistant, eles simplesmente mudam o algoritmo e tornam todas aquelas ASIC desenvolvidas para serem melhores do que as GPU inúteis.

Tem até um texto do theymos sobre isso:

Mining is too centralized, and many of the major miners are clearly bad actors. But a PoW change looks like a net negative currently. Calling for a PoW change now is kind of like calling for a block-size increase: you see a problem, and you see a big red button labeled "solve problem", but you fail to look at what the button actually does.

First of all, it's important to recognize that Bitcoin is not ruled by miners. If it was, then Bitcoin would already be lost, since the majority of miners have long been incompetent and/or totally opposed to the ideals of Bitcoin. If miners try any attack, a response can be custom-tailored to it by the economy in order to stop the attack and undo any damage. In case of attack, it would absolutely not be necessary to accept whatever the miners are doing.

Secondly, the major miners (especially Bitmain and associates) are major miners because they have access to high-quality chip fabrication technology/infrastructure. If you changed the PoW to eg. SHA-3, this would be a massive boon to Bitmain, since they would be in a better position than anyone on Earth to create new hardware.

Thirdly, pure PoS has been totally discredited. A combination PoW+PoS might not be a terrible idea IMO, but the idea is fairly unpopular among experts for technical and philosophical reasons.

Finally, it's easy to say that you want to create an "ASIC-proof" PoW function, but doing so is much more difficult. Recall that "democratizing mining" was one of the goals of Litecoin's usage of scrypt, but Bitmain is now producing Litecoin ASICs. X11 was another attempt at an ASIC-proof PoW, and ASICs were produced for that one as soon as the altcoins which used it became valuable enough to make doing so profitable. You can think up whatever ultra-complex, apparently-CPU-unique thing you want, but:

Probably you will fail to create something that actually requires a true CPU rather than some more-efficient-than-CPUs ASIC, as doing so is very difficult. (To do so would require attacking the problem rigorously & mathematically, not just willy-nilly doing things that look hard for ASICs.)

If you somehow do create one, congrats: you've now given a monopoly on Bitcoin mining hardware to Intel and (to a much lesser extent) AMD, the only two companies with the technology for creating efficient x86 CPUs.

There's been some research on creating a memory-hard PoW function rather than a CPU-hard function, but this is an experimental area. The best candidate function we have, cuckoo, is not proven to be memory-hard (ie. maybe more analysis could someday allow for eliminating the memory-hardness). Furthermore, even if we had a well-tested and proven memory-hard PoW, it is not clear that this would result in less mining centralization. Maybe the economies of scale would end up even more pronounced here, or maybe mining would be taken over by a couple of giant botnets. (I actually think that this is the most promising direction for solving mining centralization long-term, but there are serious questions and challenges which probably won't be well-addressed anytime soon.)

So my position has been and continues to be that:

The PoW should absolutely be changed if miners do any sort of attack (the most likely of which is censoring "dubious" transactions rather than anything more obviously evil). In that scenario, the miners must be fired or Bitcoin is dead, so a high-cost, risky PoW change is worthwhile. And if the first PoW change fails to keep those miners away, you keep changing the PoW until they've created so many ASIC paperweights that they've run out of money.

While I would like to replace the current miners, in the absence of any attack, a PoW change is a high-cost, high-risk move which is unlikely to actually improve things in the long-run anyway. It's not worth it.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7zvit8/cobra_miners_are_evil_we_need_to_get_rid_of_them/dus9tuq/

Foi uma decisão de design no caso do ethereum. Se tivesse mais tempo e começassem a surgir ASIC que minerassem eth muito melhor que as GPU, podiam mudar o algoritmo e tornar as ASIC obsoletas. Numa chain centralizada como a do ethereum é mais facil ainda tomar essa decisão.

Isso só não é feito no bitcoin pq não existe interesse em centralizar na mão da NVIDIA AMD INTEL a mineração de bitcoin... é preferível deixar com as ASIC.

Eu até traduzi esse post uns anos atrás, quem quiser ver o traduzido:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5047678.msg46725067#msg46725067

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