von Bitcoin leben, P2P Cash, ohne Bankkonto, Kriesen-Schutz

[virginorange]

Bitcoin war ja als P2P cash gedacht.
Die meisten Bitcoiner sind aber noch auf Banken, zentrale Börsen oder zentrale Tauschanbieter für Gutscheine angewiesen.

● Möchtest du Bitcoin stärker P2P benuten?
● Möchtest du dich dezentraler aufstellen?
● Möchtest du in der Krise weniger leiden?
▶ In diesem Text findest du manche nützliche Tipps


Ziel: Ich möchte für meine Familie und mich immer Essen und Wohnen ermöglichen.
Weg: Ich möchte meine Bitcoin in Essen und Wohnen umwandeln können. Außerdem möchte ich nützlich sein, damit andere in schwierigen Zeiten an mich denken.

Meine Ist-Situation:
Ich arbeite als Angestellter, bekomme mein Gehalt auf mein Bankkonto. Von diesem Bankkonto bezahle ich Essen und Wohnen. Überschüsse fließen über die Handelsplattform Bisq in Bitcoin. Ich kaufe Bitcoin nicht als Selbstzweck, sondern als Notgroschen für schwere Zeiten. In diesen schweren Zeiten möchte ich Bitcoin umtauschen in Essen und Wohnen.

Level 1: normaler Geldbedarf:
Wenn mein Gehalt nicht ausreicht für Essen und Wohnen, kann ich die Bitcoin wieder verkaufen, bekomme EUR auf mein Bankkonto und bezahlte davon weiter Essen und Wohnen.

Level 2: Bankkonto weg
Ohne Bankkonto kommt man in Teufels Küche. Der Arbeitgeber kann dein Gehalt nicht mehr überweisen. Lastschriften für Grundsteuer, Immobiliarkredit, und Stadtwerke laufen ins Leere. Wie kann ich hier Essen und Wohnen aufrecht erhalten?

Wer verliert sein Bankkonto? Alle innen- und außenpolitischen Feinde der Mächtigen. Siehe LKW-Fahrer in Kanada oder der russische Staat aktuell. Bin ich ein Feind? Bin kein Parteimitglied und demonstriere nicht. Derzeit bin ich kein Feind aber innen- und außenpolitische Feinde sind ja flexible Gruppen. Das können Ungeimpfte sein, Juden oder Kulaks. Irgendeine Minderheit, die Schuld an Allem ist, lässt sich bestimmt finden. Trifft mich das? Bisher nicht, aber wer weis, vielleicht bin ich auch mal dran.

Zum Krisenschutz wäre es ganz nützlich auch ohne Bankkonto klar zu kommen.

Folgende Optionen habe ich mir überlegt:
1   Bitcoin gegen Bargeld verkaufen  (Bargeld-Brief an Postfach)
        Nutzen: Bargeld, Bareinzahlung fremdes Konto
        Grenzen: Bargeldannahme, -grenzen, -verbot
2   Bankkonto Freund nutzen
        Nutzen: Bargeld erhalten, Rechnungen bezahlen   
        Grenzen: Freund misstraut Bitcoin und Überweisungen von Dritten
3   Bankkonto Fremder Person gegen Gebühr nutzen
        Nutzen: Bargeld erhalten, Rechnungen bezahlen   
        Grenzen: Veruntreuung, Ablehnung, Raub
4   Bitcoin Shop https://shopinbit.com/de/
        Nutzen: Mini-Amazon und Bestellservice
        Grenzen: Waren teurer, Bestellservice sehr teuer
5   Gutscheine bitrefill.com, coinsbee.com
        Nutzen: Rewe, Penny, Amazon
        Grenzen: Gebühr ca. 2%-6%, kein Aldi, Lidl, DM
6   Bitcoin Marktplatz plebbin.com/
        Nutzen: Mini-Ebay-Kleinanzeigen   
        Grenzen: noch wenige Angebote
7   Lokaler Bitcoin Shop coinmap.org/view/
        Nutzen: Hotels, Restaurants
        Grenzen: nur verinzelte Angebote

Level 3: zentrale Bitcoin Brücken werden zerstört, Bargeld wird verboten
In einem Land, in der einzelne Gruppen von Menschen von Staat verfolgt werden, geht es generell härter zur Sache (Goldverbot, Lebensmittelrationierung). Zentrale Plattformen, die Bitcoin gegen Güter tauschen sind dann wahrscheinlich nicht mehr verfügbar.

Bitcoin kannst du dann nicht mehr gegen Gutscheine von Amazon oder Rewe eintauschen. Lokale Geschäfte werden dann nicht mehr Bitcoin annehmen. Bargeld wird dann auch verboten sein.

Bitrefill benötigt einen Zugang zu Banken, Börsen und großen Unternehmen. Das ist ein fragiles Geschäftsmodell. Robuster werden hier schon lokale Marktplätze sein, wie z.B. Plebbin.com. Hier benötigt man nur eine Webseite, die man zur Not auch zu Hause über TOR hosten könnte.

Level 4: überlappende Netzwerke
Auf Plebbin kenne ich mein Gegenüber nicht. Arbeitet er für die Geheimpolizei? Wer den Plebbin-Server packt, der hat alle Kundendaten. Deswegen wäre noch mehr Dezentralität wünschenswert:

Jeder Bitconer kennt 10 andere Bitcoiner. Von jeder Person hat er Kontaktdaten (Messenger-pseudonym, Email, ggf. Handynummer, PGP-Schlüssel), weis was diese Person besorgen kann und machen kann. So gibt es ein Netzwerk aus einer Million Bitcoinern, von denen jeder nur 10 andere Bitcoiner direkt kennt und vielleicht 50 Bitcoiner um eine Ecke kennt.

Dieses Netzwerk gilt es jetzt aufzubauen, wo die Zeiten noch einfach sind.

Im Idealfall hast du einen lokalen Freundeskreis plus ein Bitcoiner-Netzwerk in deinem Bundesland bzw. in Deutschland.

In deinem Freundeskreis kennst du einen Jäger, einen Bauern, einen Brunnen-Inhaber. Dein Bitcoin-Netzwerk ist deine Brücker zwischen der Bitcoin-Welt und der Güter-Welt. Über diese Brücke könntest du Rindfleisch gegen Bitcoin verkaufen (bei Rationierung von Lebensmitteln). Für deinen Bauern könntest du Diesel besorgen oder ein Ersatzteil für den Traktor oder ein Ersatzteil zur Reparatur einer Heizung.

Ziel wäre hier für mich und andere Essen und Wohnen aufrecht zu erhalten.

Mit diesem Netzwerk leisten wir einen Beitrag zum Funktionieren der Gesamtgesellschaft, können verfolgte Minderheiten beschützen und werden wertvoller für den Bauern vor Ort. Wenn wir nützlich sind für den Bauern vor Ort, dann denkt er bei der Ernte eher an uns.

Im ersten Schritt können sich über dieses Netzwerk erstmal Käufer und Verkäufer finden, die dauerhaft mit einander handeln. Alternativ könnten wir austauschen, was wir können und was wir besorgen können. Dann können wir ggf. 1-2x handeln zum Aufbau des Vertrauens.


Was hält ihr von meiner Idee diese Netzwerke aufzubauen? Begründete Kritik ist willkommen!

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[Turbartuluk]

Ich mag deine Beiträge, aber manchmal finde ich Sie ein wenig umständlich/abwegig. Anbei daher ein paar Anmerkungen...

Level 2: Bankkonto weg -> Option 2 und 3
-> wenn der Staat soweit geht dir das Bankkonto und Vermögenswerte wegzunehmen, dann wird er Umgehungsversuche sicherlich auch hart bestrafen.

Wenn ich einer Privatinsolvenz wäre und dort Vermögenswerte nicht angebe (z.B. Bitcoin), diese dann aber nutze, um über Konten dritter Sachen zu kaufen, dann dürfte das selbst in einer Liberalen Demokratie schon strafbar sein. Wenn der Dritte dann noch bescheid weiß, leistet er gleich mal Beihilfe.
Im Dritten Reich wurde das Verstecken von (bzw. der von bloße Kontakt zu) Juden mit KZ-Haft bestraft.

Ob man da Freunde bzw. sein Netzwerk mit rein ziehen möchte ist dann so eine Frage. Wirklich Gangbar finde ich die beiden Wege aber nicht.

Außerdem fehlen mir bei den Möglichkeiten Krypto-Debitkarten. Hab mich jetzt noch nicht näher damit auseinandergesetzt, aber die dürften auch nicht alle mit KYC sein oder?

Level 3:
in so einem Szenario dürftest du mit Gold und Silberbeständen oder sonstigen Tauschwaren (z.B. Tabak, Alkohol) deutlich besser aufgehoben sein. Im Zweifel helfen dann ne große Obstwiese und ne Schnapsdestille mehr, als der Gegenwert in BTC auf der Wallet.

Level 4:
Prepper oder (Teil-)Selbstversorger gibt es schon genügend Netzwerke. Selbst wenn man sich nur den radikalsten/extremsten Teil davon anschaut (-> Reichsbürger und Selbstverwalter) sind wir im Bereich der zehntausender. Demgegenüber stehen vielleicht 100 aktive Nutzer hier im deutschen Board. Zahlung mit BTC ist da also eher eine Einschränkung und Flaschenhals und keine Bereicherung.
Anders sieht das höchstens aus wenn man früh genug und viel genug investiert hat, sodass man solche Netzwerke jetzt selber aufbauen / finanzieren kann.
Ansonsten denke ich, dass du IN der Krise mit BTC nicht weit kommen wirst, da brauchst du andere Tauschwaren. Aber du kannst bei einer Flucht BTC vielleicht leichter mitnehmen oder nach der Krise mit BTC leichter wieder neu starten.

   

[virginorange]

Ein zentrales Staatsgeld ist den Mächtigen sicherlich lieber als ein P2P electornic cash. Bitcoin befindet sich traditionell eher in so einem rechtlichen Graubereich. Dieser Graubereich muss nicht zwingend illegal sein.

Bestrafung von Umgehungsversuchen
Du wirst bestraft, wenn dich der Mächtige (i) böse findet und (ii) er dich leicht in die Finger bekommt:
● Beispiel 1: Der Sparbuch-Sparer wird mit Inflation "bestraft", der Aktionär kann die Inflation schon mal ausgleichen aber wird dann Steuerrechtlich sehr stark abgeschröpft mit teilweise über 100% Steuerlast (weil Gewinne in einen Topf fließen und mit Verlusten aus einem anderen Topf nicht verrechnet werden können). Wenn du Gold oder Kunst hast, wo der Staat keinen guten Zugriff hat, dann bist zu nach 12 Monaten steuerfrei.
● Beispiel 2: Wenn du als Deutscher dauerhaft im Ausland wohnst, bist du nicht mehr steuerpflichtig. Als Amerikaner bleibst du Steuerpflichtig, weil die USA dich auch im Ausland packen können aber der deutsche Staat nicht. Hast du als Deutscher Immobilien in Deutschland sind die auch Steuerpflichtig, das kann der Staat ja packen.
● Beispiel 3: Die KYC-Regeln für eine zentrale Bank oder eine Börse sind strenger als für dezentrale Börsen oder Privatpersonen. "EU crypto regulation MiCA exempts #DEX decentralised exchange."

▶ Es gibt oft legale Verstecke. Wo man sich legal da aufhält, wo man schwierig zu packen ist.

Im Falle der Insolvenz hast du natürlich recht. Bei der Angabe meines Vermögens darf ich natürlich nicht lügen.
Denkt man aber an die Kanadischen LKW-Fahrer, war das Insolvenzverfahren ja nicht sofort eröffnet. Ich vermute du landest in der Praxis 3-6 Monate nach Konto-Sperrung im Privatinsolvenzverfahren.

Diese 3-6 Monate könnte man dann zur Flucht nutzen. Auch im dritten Reich wurden die Maßnahmen gegen die Juden sukzessive Verschäft. An Anfangs war Flucht noch möglich, nur war es schwierig dein Vermögen mitzunehmen. https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement

Später gab es ja auch Netzwerke, von Menschen die Leute versteckt haben. Denen könnte man finanziell auch helfen.
Flucht wäre aber natürlich die beste Option. Und wenn dein Leben illegal ist, dann kannst du ja auch illegale Bitcoin nutzen, um versuchen zu fliehen.

Krypto-Debitkarten finde ich nur bis 30€.


Prepper-Netzwerke.
Reichsbürger klingt jetzt intuitiv irgendwo zwischen verrückt und gefährlich, aber ich muss zugeben, dass ich keine Reichsbürger kenne und mich damit nicht genauer Beschäftig habe. Bitcoiner werden ja auch negativ dargestellt (für den Klimawandel verantwortlich, Kriminelle, Dorgendealer). Außenstehende sehen Bitcoiner wahrscheinlich auch irgendwo zwischen verrückt und gefährlich an. Und das ist ja nicht repräsentativ. Es gibt also bestimmt voll nette Prepper, ich hatte halt noch nie Kontakt zu Preppern.

Prepper würden mich vermutlich auslachen, wenn ich mit Bitcoin ankomme.

Nutzen von Bitcoin
Wenn man davon ausgeht, dass Bitcoin ultimativ von Staates-Gnaden ist, warum nutzen wir nicht einfach Paypal? Dann bleibt für Bitcoin nur noch Number-go-up-Ideologie. Wir kaufen Bitcoin bevor Blackrock kauft. Oder halt als Flucht-Währung.

[Hanz-Wurscht]

Bitcoin, Gold etc. ist ein Wertspeicher, um Vermögen durch die Krise zu bringen. In der Krise zu verkaufen, ist oft ein schlechter Deal. Zu Kriegszeiten, sind Goldringe gegen ein Brot getauscht wurden. Sowas macht nur andere Leute reich. Für die Krise eher Alk und Tabak als Tauschmittel ggf. noch Silber. Nach einer Krise gibt es oft auch neue Währungen, da kann man dann mit Gold und Bitcoin was anfangen.

[lassdas]

Nutzen von Bitcoin
Wenn man davon ausgeht, dass Bitcoin ultimativ von Staates-Gnaden ist, warum nutzen wir nicht einfach Paypal? Dann bleibt für Bitcoin nur noch Number-go-up-Ideologie. Wir kaufen Bitcoin bevor Blackrock kauft. Oder halt als Flucht-Währung.

Bitcoin ist also nur von Nutzen, solange der Staat ihm(?) nicht seinen Segen gibt, man durch Kursanstiege reich wird, oder auf der Flucht ist?  
Hätt ich das nur vorher gewusst....

Mir is das echt ziemlich egal, ob der Staat Bitcoin toll findet, oder nicht,
an den Vorteilen gegenüber PayPal oder anderen klassischen Zahlungsdienstleistern ändert das garnichts.
Selbst wenn Vater Staat Bitcoin seinen Segen gibt ist das kein Argument für PayPal, denn im Gegensatz zu PayPal hab ich BTC "selbst in der Hand" und niemand, weder PayPal, noch Vater Staat selbst kann mir den Zugriff auf mein Guthaben verweigern, oder mir vorschreiben, wem ich wieviel davon wofür auch immer schicken darf und wem nicht.

Das Problem an PayPal und Co ist, das ein Dritter die Macht über mein Geld hat und letztendlich bestimmt, wann ich was damit machen darf.
Bitcoin hat dieses Problem nicht, da bestimme ICH und sonst niemand, auch nicht der böse Staat.

Und ich muss nicht auf der Flucht sein, oder auf Kursanstiege spekulieren, um diesen Vorteil zu erkennen.

Bitcoin ist nicht Anti-Staat, der Staat is Bitcoin egal.
Bitcoin ist Anti-Mittelsmann, eben P2P.

[virginorange]

Bitcoin ist Anti-Mittelsmann, eben P2P.

Wie denkst du, könnte man den P2P Gedanken am besten privat Umsetzen?


Bitcoin ist im Grundsatz P2P, aber in den letzten Jahren geht der Trend zur Zentralisierung.

Die größte Rolle spielen hier die zentralen Krypto-Börsen. (Alternative Bisq)
Aber auch die Kombination von Ledger und Ledger-live ist problematisch. (Alternative Seed Signer & Sparrow Wallet & eigener Node)

Bisq (dezentral, P2P, open source) ist hier schon ein erheblicher Fortschritt. Man ist aber immer noch abhängig von seinem Bankkonto.Es gibt auf Bisq zwar die Option Cash-by-mail zu handeln, aber diese Option wird kaum genutzt (Kosten und Aufwand).

Shopinbit und Bitrefil sind auch gute Ansätze als Brücke zwischen der Bitcoin- und der Güter-Welt aber wieder ziemlich zentral.

Plebbin und Kontakte hier im Forum zu knüpfen wären dezentraler.


Es wäre natürlich besser, wenn mehr Geschäfte Bitcoin akzeptieren würden. Aber ein Geschäft wird die Zahlungsmethode nicht einführen, wenn es keine Kunden gibt. Ein Henne-Ei-Problem.

Meine Idee war:
❶ Ich kenne einen Bauern vor Ort, der u.a. Rindfleisch von vollständig grasgefütterten Rindern verkauft, die das ganze Jahr Auslauf an der frischen Luft haben. Die Kühe haben ordentlich Platz. Die Kühe werden recht gut gehalten und haben daher gesünderes Fleisch.
❷ Ich suche hier Kunden für den Bauern.
❸ Der Bauer verschickt das Fleisch an den Bitcointalk-Kunden, ich bekomme die EUR-Rechnung.
❹ Und der Bitcoin-Talk-Kunde bezahlt mir dann den Rechnungsbetrag in Bitcoin.
❺ Wenn wir dann 10-20 Kunden zusammen haben, dann suche ich jemanden der die Bitcoin-Bezahlmethode beim Bauern aufbaut und die Kunden zahlen dann direkt an den Bauern.

Ich würde den Service ohne Marge für mich anbieten sowohl gegenüber den Menschen hier aus dem Bitcoin-Forum als auch gegenüber dem Bauern.

Theoretisch könnte man auch ne Webseite für den Bauern aufbauen, falls irgendwann genügend Interesse sein sollte.

Durch die Inflation brechen die Kunden für qualitativ hochwertige (und teure) Lebensmittel weg. Das würde dem Bauern schon mal helfen. Pakete mit Fleisch hat der Bauer schon mal vereinzelt versendet.

[lassdas]

Bitcoin ist im Grundsatz P2P, aber in den letzten Jahren geht der Trend zur Zentralisierung.

Nee, am P2P Grundsatz von Bitcoin hat sich nichts geändert.

Nen Trend zur Zentralisierung kann ich nicht erkennen und wüsste auch nicht wer denn im Bitcoin-Netzwerk die Zentrale darstellen sollte.

Du meinst natürlich wieder (wie immer) zentrale Börsen und Exchanges, aber die haben mit den Grundsätzen von Bitcoin herzlich wenig zutun.
Ob ich meine Coins auf ner zentralen oder ner dezentralen Börse ver-/kaufe ändert genau nichts am System Bitcoin, an seinen Grundsätzen, an der (Erlaubnis-)Freiheit und Grenzenlosigkeit....


Ich sehe (wenn überhaupt) den Trend ganz woanders:
weg von der Nutzung - hin zur Spekulation
wobei auch das nicht erst in den letzten Jahren begonnen hat.

Meine Idee..

Deine Ideen sind nicht neu, solche Netzwerke und Tauschringe hat's vermutlich schon immer gegeben, viele von denen benutzen sogar eigene lokale Währungen.
Klar kann man auch Bitcoin für sowas nutzen, muss man halt wollen.



PS: Wenn ich's mir recht überlege gab es da vor rund 12 Jahren schon einen gewissen Trend zu Zentralisierung.
Da gings aber nich um Börsen, sondern um die Einführung der Mining-Pools.

Vorher gab es hunderte, wenn nicht tausende Miner, dann wurden das sehr schnell sehr viel weniger.
Heute gibt es nurnoch einige dutzend, von denen die wenigsten überhaupt von Bedeutung sind.
Das is definitiv weniger dezentral als vorher,
wobei da ja argumentiert wird, daß die Hashrate selbst immernoch recht weitläufig verteilt is.

[RaveniaPX]

Das sind wirklich sehr spannende Gedanken und Ideen, und ich finde es auch sehr wichtig solche Dinge in guten Zeiten aufzubauen bevor es dann zu spät ist, denn wenn die Probleme erstmal anfangen kann das alles doch sehr schnell gehen.

Das Problem würde ich darin sehen daß auf Grund der Umstände in Deutschland die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß eine solche Krisensituation auch mit einem Stromausfall einhergehen könnte. Und in der akuten Situation wird es dann keine Möglichkeit geben auf solche Online Netzwerke zurückzugreifen.

[1miau]

Das sind ja interessante Ideen und eine solche Betrachtung ist immer interessant.
Aber es sind dann schon ein paar Punkte, die meiner Meinung nach doch eher unrealistisch sind oder unzutreffend sind.


Zuerst eimal die Frage, ob Bitcoin wirklich als "Krisenwährung" dient. Diese Behauptung hält sich ja hartnäckig aber ist die auch bis zum Ende durchgedacht?

Bitcoin ist eine gute Sache aber in einer richtig dicken Krise wird Bitcoin meiner Meinung nach eher an Wert fallen und nur schwer zu gebrauchen sein. Das war ja bisher auch immer so. Dax geht runter aufgrund von Corona, (kleine) Wirtschaftskrise, Krieg gegen die Ukraine oder anderes negatives Ereignis = Bitcoin geht mit runter. Obwohl Bitcoin bei hoher Inflation / Wirtschftskrise eher steigen sollte.
Also fällt "Wertspeicher" bei einer richtig dicken Krise schon einmal flach, da Bitcoin bereits bei kleinen Krisen mit starken Kursverlusten reagiert.
Wenn es da richtig Panik gibt, ist Bitcoin nur noch ein Bruchteil wert als vor der Krise.

Als "Tauschmittel" bei einer richtig dicken Krise (Jahrhundertkrise) wird es das Problem geben, dass schlicht kaum wer Bitcoin akzeptieren wird. Da wäre eher Bezahlung in Form von Nahrungsmitteln oder auch Dienstleistungen denkbar (auch z.B. Personenschutz vor randalierenden Banden, wie die letzten Krawalle in Frankreich gezeigt haben, als randalierende Banden ganze Straßenzüge verwüstet haben),

Zudem Rohstoffe, die leicht verwertbar sind oder schnell weiterverarbeitet werden können, sauberes Wasser oder auch Silber oder Gold (kleine Stückelung) wären viel beliebter, weil es etwas Greifbares wäre, das was die Leute dann brauchen.

Bitcoin ist da viel zu abstrakt, man kann es nicht essen und die Chance, es wieder los zu werden ist eher gering, zumal es die Infrastruktur zum Transfer braucht.

Allerdings könnte Bitcoin nach der Krise stark steigen und man könnte sogar profitieren, wenn man es in der Krise kauft (kaufen, wenn das Blut in den Straßen fließt, gemäß Warren Buffet).


Zudem sind die Vergleiche hier doch sehr unglücklich gewählt

Wer verliert sein Bankkonto? Alle innen- und außenpolitischen Feinde der Mächtigen. Siehe LKW-Fahrer in Kanada oder der russische Staat aktuell. Bin ich ein Feind? Bin kein Parteimitglied und demonstriere nicht. Derzeit bin ich kein Feind aber innen- und außenpolitische Feinde sind ja flexible Gruppen.

Mit diesem Beispielen findet eine perfide (und unnötige) Täter-Opfer Umkehr statt.
Das muss nicht sein, dass Russland hier also Opfer dargestellt wird, wenn Russland einen Krieg vom Zaun bricht, die Ukraine überfällt und dort nur Zerstörung hinterlässt. Der russische Staat ist ein Terrorstaat und sollte dementsprechend behandelt werden. Schließlich fänden auch wir es nicht so toll, wenn plötzlich morgen ein Nachbarland Deutschlands hergeht, Artillerie an der grenze auffährt, unsere Häuser zerbombt und dabei noch dümmlich mit ausgedachten Märchen herumlügt, dass wir das verdient hätten.
Natürlich sollte man Putin die rote Karte zeigen.

Es muss auch nicht sein, dass die Blockieraktion einer sehr kleinen Minderheit an kanadischen LKW-Fahrern hier als Opfer dargestellt wird, die mit ihren Corona-Lügengeschichten das halbe Land lahmlegen wollte und die Bewohner der Stadt Ottawa tagelang in Geiselhaft genommen hatten.
Schließlich stehen wir doch auch einer in Deutschland im deutlich kleineren Maßstab durchgeführten Blockierung der Infrastruktur skeptisch gegenüber, der sogenannten Klimakleberei, oder etwa nicht?  

Es gibt hier so viele gute Beispiele, die man hier hätte wählen können, wie z.B. jemand, der sich in Russland kritisch zum Angriffskrieg gegen die Ukraine äußert und mit Repressionen rechnen muss oder in einem der vielen afrikanischen Staaten, in denen die "Übergangs"regierung nun schon 30 Jahre an der Macht ist, die Bevölkerung darunter leidet und ihren Ausweg in Bitcoin sucht.

Da braucht es nicht die obigen, unangebrachten Beispiele, in denen Täter zu Opfern verklärt werden.


Zudem hat lassdas korrekterweise bereits den folgenden Punkt angesprochen:

Bitcoin ist im Grundsatz P2P, aber in den letzten Jahren geht der Trend zur Zentralisierung.

Nee, am P2P Grundsatz von Bitcoin hat sich nichts geändert.

Nen Trend zur Zentralisierung kann ich nicht erkennen und wüsste auch nicht wer denn im Bitcoin-Netzwerk die Zentrale darstellen sollte.

Da kann ich lassdass 100% zustimmen.
Bitcoin als dezentrales Netzwerk hat sich nicht verändert. Also nicht verändert, indem es zentralisierter geworden ist. Es gabt einige technische Änderungen, die das Bitcoin-Netzwerk leistungsfähiger gemacht haben, wie z.B. SegWit Und Taproot aber die haben nicht dazu beigetragen, dass sich die Dezentralisierung von Bitcoin deutlich verschlechtert hat.

Das, was du meinst, ist das undurchdachte Vorgehen vieler Nutzer, seine Bitcoins Gefahren auszusetzen, die mit dem Bitcoin-Netzwerk jedoch nichts zu tun haben.
Wenn jemand sein BTC auf eine zentralisierte Exchange sendet, um es dort in Shitcoins zu tauschen oder Belohnungen von irgendwelchen (ggf. irgendwann kollabierenden) Ponzi-Stakingprogrammen zu bekommen und dadurch sein wertvolles BTC in Gefahr bringt, der ist selbst daran Schuld.
Das Bitcoin-Netzwerk hat damit nichts zu tun.
Man kann Bitcoin zu anderen Personen genauso problemlos senden wie vor 12 Jahren.

[virginorange]

Zuerst eimal die Frage, ob Bitcoin wirklich als "Krisenwährung" dient. Diese Behauptung hält sich ja hartnäckig aber ist die auch bis zum Ende durchgedacht?

Bitcoin ist eine gute Sache aber in einer richtig dicken Krise wird Bitcoin meiner Meinung nach eher an Wert fallen und nur schwer zu gebrauchen sein. Das war ja bisher auch immer so. Dax geht runter aufgrund von Corona, (kleine) Wirtschaftskrise, Krieg gegen die Ukraine oder anderes negatives Ereignis = Bitcoin geht mit runter. Obwohl Bitcoin bei hoher Inflation / Wirtschftskrise eher steigen sollte.
Also fällt "Wertspeicher" bei einer richtig dicken Krise schon einmal flach, da Bitcoin bereits bei kleinen Krisen mit starken Kursverlusten reagiert.
Wenn es da richtig Panik gibt, ist Bitcoin nur noch ein Bruchteil wert als vor der Krise.

Als "Tauschmittel" bei einer richtig dicken Krise (Jahrhundertkrise) wird es das Problem geben, dass schlicht kaum wer Bitcoin akzeptieren wird. Da wäre eher Bezahlung in Form von Nahrungsmitteln oder auch Dienstleistungen denkbar (auch z.B. Personenschutz vor randalierenden Banden, wie die letzten Krawalle in Frankreich gezeigt haben, als randalierende Banden ganze Straßenzüge verwüstet haben),

Zudem Rohstoffe, die leicht verwertbar sind oder schnell weiterverarbeitet werden können, sauberes Wasser oder auch Silber oder Gold (kleine Stückelung) wären viel beliebter, weil es etwas Greifbares wäre, das was die Leute dann brauchen.

Bitcoin ist da viel zu abstrakt, man kann es nicht essen und die Chance, es wieder los zu werden ist eher gering, zumal es die Infrastruktur zum Transfer braucht.

Gütermangel: In einer akuten Krise (z.B. 2 Wochen Stromausfall) hilft dir Bitcoin nichts. Auch mit Goldmünzen willst du hier nicht rumlaufen. Da brauchst du Wasser, Essen, Kochmöglichkeiten und ggf. Waffen. Zusätzlich Gesundheit, Fähigkeiten und Freunde.

Marktpanik: Der Bitcoinpreis korreliert mit den Aktienmärkten. Bei einem Markt-Crash würde ich auch erwarten, dass der Bitcoinpreis crashed.  

Chronische Krise: In einer chronischen Krise (Argentinien) ist Bitcoin vermutlich schon hilfreich. Deswegen nutzen Menschen in Schwellenländern Bitcoin stärker als in Industrieländern:

https://blog.chainalysis.com/reports/2022-global-crypto-adoption-index/

In vielen Schwellenländern ist die Fiat-Geldmengenausweitung stärker, es gibt mehr staatliche Willkür und die Gesetzte werden schlechter durchgesetzt.

Ich stimme dir zu, dass Bitcoin in einer akuten Krise oder einem Marktcrash wenig nützt.
Würdest du aber auch Bitcoin seinen Nutzen in chronischen Krisen auch absprechen?

Diese Behauptung hält sich ja hartnäckig aber ist die auch bis zum Ende durchgedacht?

Zum Denken nutze ich die klugen Gehirne aus diesem Forum.  
Meine Aussagen sollen natürlich keine Zeitverschwendung für dieses Forum sein, also strebe ich zumindest eine mittleres Level an Durchdacht an. Ich suche aber konstruktive Kritik von klugen Menschen damit ich aus meinem "mittleren" Level ein "hohes" Level von Durchdacht hinbekomme. Bei guten Argumenten möchte ich meine Meinung ändern.

Wer verliert sein Bankkonto? Alle innen- und außenpolitischen Feinde der Mächtigen.

Zudem sind die Vergleiche hier doch sehr unglücklich gewählt

...

jemand, der sich in Russland kritisch zum Angriffskrieg gegen die Ukraine äußert und mit Repressionen rechnen muss oder in einem der vielen afrikanischen Staaten, in denen die "Übergangs"regierung nun schon 30 Jahre an der Macht ist, die Bevölkerung darunter leidet und ihren Ausweg in Bitcoin sucht.

Das sind gute Beispiele, wo innenpolitische Feinde schlecht behandelt werden.

Aus meiner Aussage "außenpolitische Feinde verlieren ihr Bankkonto" ist irgendwie "toll, dass Putin Ukrainer töten lässt" geworden, was nicht meiner Meinung entspricht. Ich bin kein Fan von Krieg oder Menschen töten, egal von welcher Seite. Ich war auch schon gegen den Irak-Krieg oder Libyen-Krieg. Vermögen von Bürgern aus Feind-Staaten werden immer enteignet/eingefroren. Egal ob es westliches Vermögen in Russland ist oder russisches Vermögen im Westen. Wenn es zum Konflikt mit China kommt, sind die deutschen Autofabriken in China auch weg wie auch die chinesischen Devisenreserven in USD. Das ist einfach so egal ob man es gut findet oder nicht.

Bei den "innenpolitische Feinden" ist es natürlich eine Frage wo man die Grenze setzt für Bürgerrechte im Allgemeinen. Zwei Extreme:

1. Variante starker netter König:
Eine Meinung wäre, andere Staaten sind böse, unser Staat war böse bis 1945. Aber seit 1945 waren alle Staaten der westlichen Welt sets gut. Dieser Zustand wird bis in alle Ewigkeit fortbestehen. Weil unser Staat stets gut sein wird, Deswegen sollte der Staat möglichst viel Macht haben. Das wäre eine Welt von CBDC, Verbot von Bitcoin und Monero, Verbot von Verschlüsselung, Verbot von Protesten, staatlich vorgegebene Meinungen mit starken Gefängnisstrafen für Meinungs-Verbrecher.

2. Variante alles Gute hat ein Ende:
Eine alternative Meinung wäre, dass selbst wenn die westlichen Staaten seit 1945 (ein Teil auch schon vorher) gut waren und auch aktuell noch gut sind, dann wäre trotzdem eine egalitäre Machtstruktur zu bevorzugen, weil wir nicht garantieren können, dass unser Staat stets nett bleibt.
In so einer Welt wäre Bitcoin und Monero wünschenswert, einer Welt mit Https, einer Welt mit PGP, mit TOR-Netzwerk, mit Linux, mit Meinungsfreiheit, gewissen Demonstartionsmöglichkeiten selbst für Menschen, die man nicht mag, mit sehr wenig Zensur, dezentral, mit Vereinen, einer starken Zivilgesellschaft, usw.

"Wir helfen dem Opfer und schlagen auf den Täter" ist ein ehrenwerter Grundsatz. Um effektiv auf den Täter draufzuschlagen, schaffen wir eine allmächtige Organisation. Soweit so gut. Eines Tages erlangt der Täter Macht über diese allmächtige Organisation.

Meine autistische Rechnung lautet. Selbst wenn Terroristen pro Jahr 100 Menschen in Deutschland töten, d.h. 10.000 Menschen in 100 Jahren, braucht es nur einen Hitler alle alle 100 Jahre der dann über 10 Mio. Menschen tötet. Also ist ein Hitler schlimmer all die Terroristen. Variante 1 schützt mich eher vor Terroristen und Menschen, die den Straßenverkehr behindern. Variante 2 schützt mich eher vor einer Machtergreifung durch böse Menschen. Deswegen ist Variante 2 mit einer egalitären, dezentralen Gesellschaft meiner Meinung nach besser als eine zentralisierte Gesellschaft.

Aus diesem Grund haben wir ja auch starke Bundesländer ggü. dem Bund, Gewaltenteilung, Bundestag und Bundesrat, ein Grundgesetz, 2/3 Mehrheiten, usw. Alles Dinge die unseren Staat schwächen.

Zudem hat lassdas korrekterweise bereits den folgenden Punkt angesprochen:

Bitcoin ist im Grundsatz P2P, aber in den letzten Jahren geht der Trend zur Zentralisierung.

Nee, am P2P Grundsatz von Bitcoin hat sich nichts geändert.

Nen Trend zur Zentralisierung kann ich nicht erkennen und wüsste auch nicht wer denn im Bitcoin-Netzwerk die Zentrale darstellen sollte.

Da kann ich lassdass 100% zustimmen.
Bitcoin als dezentrales Netzwerk hat sich nicht verändert. Also nicht verändert, indem es zentralisierter geworden ist. Es gabt einige technische Änderungen, die das Bitcoin-Netzwerk leistungsfähiger gemacht haben, wie z.B. SegWit Und Taproot aber die haben nicht dazu beigetragen, dass sich die Dezentralisierung von Bitcoin deutlich verschlechtert hat.

Das, was du meinst, ist das undurchdachte Vorgehen vieler Nutzer, seine Bitcoins Gefahren auszusetzen, die mit dem Bitcoin-Netzwerk jedoch nichts zu tun haben.
Wenn jemand sein BTC auf eine zentralisierte Exchange sendet, um es dort in Shitcoins zu tauschen oder Belohnungen von irgendwelchen (ggf. irgendwann kollabierenden) Ponzi-Stakingprogrammen zu bekommen und dadurch sein wertvolles BTC in Gefahr bringt, der ist selbst daran Schuld.
Das Bitcoin-Netzwerk hat damit nichts zu tun.
Man kann Bitcoin zu anderen Personen genauso problemlos senden wie vor 12 Jahren.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Das Bitcoin-Netzwerk bleibt natürlich dezentral. Aber Bitcoin werden stärker indirekt über zentrale Unternehmen gehalten und Adressen werden zunehmend mit Identitäten verbunden, was in zentralen Datenbanken gespeichert wird.

Wie verhalten sich die Menschen, die glauben sie hätten Bitcoin gekauft?
Viele googlen Bitcoin, finden Influenzer die zentrale Börsen shillen und dafür Kickback bekommen und landen dann auf einer zentralen Börse. Von den Menschen, die denken sie kaufen Bitcoin betreiben vermutlich 80% kein self custody und 99% betreiben keinen eigenen Node. Selbst mit der Ledger Wallet schicken Sie dann all ihre Daten über Ledgerlive an den Ledger Server.

Im Idealfall betreibt man seinen eigenen Node, nutzt Seed Signer mit Sparrow Wallet, kauft über Bisq oder hier über das Forum. Aber wie viele machen das?

Personen, die vor 12 Jahren Bitcoin gehalten haben, haben alles selber gemacht. Die haben nicht nur in der Robin-hood-app auf buy gedrückt.

[1miau]

Würdest du aber auch Bitcoin seinen Nutzen in chronischen Krisen auch absprechen?

Das ist die Frage, ob eine chronische Krise in Argentinien mit einer chronischen Krise in Europa mit Bezug auf das Verhalten von Bitcoin vergleichbar ist.
Ich würde eher dazu tendieren, dass dadurch, dass Argentien in der Weltwirtschaft gesehen nicht so relevant ist, Bitcoin dadurch eher marginal tangiert wird.
Das macht Bitcoin besonders wertvoll vor allem in Schwellenländern, da es dort stets ohne Preisschwankungen, die in direkter Relation zu diesem Land stehen, genutzt werden kann.
Auch, wenn der Zusammenhang sehr komplex ist, würde ich deiner Ausführung generell zustimmen, dass die Art der Krise natürlich darüber entscheidet, wie nützlich Bitcoin dabei ist.

"Wir helfen dem Opfer und schlagen auf den Täter" ist ein ehrenwerter Grundsatz. Um effektiv auf den Täter draufzuschlagen, schaffen wir eine allmächtige Organisation. Soweit so gut. Eines Tages erlangt der Täter Macht über diese allmächtige Organisation.

Muss ja gar keine "allmächtige Organisation" sein. Es wäre vielmehr besser, etwas zu haben, was nicht missbraucht werden kann und trotzdem für Gerechtigkeit sorgt. Dass dabei Abstriche bei der "Macht" einhergehen, ist ein Kompromiss, den man in diesem Falle eingeht, um Missbrauch zu verhindern.
Deshalb sind ja auch die berühmten Checks and Balances so wichtig, anstatt einer allmächtigen Organisation, deren Führer auf Lebenszeit ernannt wird und der alles machen kann, ohne aus dieser Position entfernt werden zu können.
Deiner Schlussfolgerung würde ich daher zustimmen.

Zudem hat lassdas korrekterweise bereits den folgenden Punkt angesprochen:

Bitcoin ist im Grundsatz P2P, aber in den letzten Jahren geht der Trend zur Zentralisierung.

Nee, am P2P Grundsatz von Bitcoin hat sich nichts geändert.

Nen Trend zur Zentralisierung kann ich nicht erkennen und wüsste auch nicht wer denn im Bitcoin-Netzwerk die Zentrale darstellen sollte.

Da kann ich lassdass 100% zustimmen.
Bitcoin als dezentrales Netzwerk hat sich nicht verändert. Also nicht verändert, indem es zentralisierter geworden ist. Es gabt einige technische Änderungen, die das Bitcoin-Netzwerk leistungsfähiger gemacht haben, wie z.B. SegWit Und Taproot aber die haben nicht dazu beigetragen, dass sich die Dezentralisierung von Bitcoin deutlich verschlechtert hat.

Das, was du meinst, ist das undurchdachte Vorgehen vieler Nutzer, seine Bitcoins Gefahren auszusetzen, die mit dem Bitcoin-Netzwerk jedoch nichts zu tun haben.
Wenn jemand sein BTC auf eine zentralisierte Exchange sendet, um es dort in Shitcoins zu tauschen oder Belohnungen von irgendwelchen (ggf. irgendwann kollabierenden) Ponzi-Stakingprogrammen zu bekommen und dadurch sein wertvolles BTC in Gefahr bringt, der ist selbst daran Schuld.
Das Bitcoin-Netzwerk hat damit nichts zu tun.
Man kann Bitcoin zu anderen Personen genauso problemlos senden wie vor 12 Jahren.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Das Bitcoin-Netzwerk bleibt natürlich dezentral. Aber Bitcoin werden stärker indirekt über zentrale Unternehmen gehalten und Adressen werden zunehmend mit Identitäten verbunden, was in zentralen Datenbanken gespeichert wird.

Genau, daher ist es wichtig, einen bekannten Satz zu kennen:

"Nicht deine Schlüssel, nicht deine Münzen". 

Im Idealfall betreibt man seinen eigenen Node, nutzt Seed Signer mit Sparrow Wallet, kauft über Bisq oder hier über das Forum. Aber wie viele machen das?

Das ist ein guter Punkt, dass jeder seinen eigenen Node betreiben kann.
Nur wird das Wissen und die Fähigkeiten den Kreis der möglichen Anwender sehr einschränken.

[Turbartuluk]

Spannende Diskussion hat sich hier entwickelt.

Betrachtet man die Krisen kann man hier glaube allgemein in Dauer und Ausmaß klassifizieren.
BTC hilft nur bei Krisen die in Ihrem Ausmaß begrenzt sind (Persönliche Krisen wie Krankheit, regionale Krisen wie Naturkatastrophen und ggf. noch nationale Krisen wie lange Rezession und/oder hohe Inflation).
Bei zu kurzen Krisen (z.B. Stromausfall) Bringt BTC denk ich nicht. Und bei zu großen Krisen sind die Preisabschläge womöglich so hoch, dass man gar nicht verkaufen will.
Aber selbst bei Preisen von 0,1 BTC für 1 Laib Brot wäre das ja erstmal nur eine zusätzliche Kauf-Option, die Frage die sich dann stellt ist: wie groß ist die Not und was ist das Glas Wasser dem Verdurstenden in der Wüste wert?    

Was die Vorbereitung auf Krisen angeht sollte man das aber eher als Versicherung, denn als Mission verstehen. Mag ja manchen Prepper geben, der auf die Krise hofft, weil er besser Vorbereitet ist als alle anderen. Das ist natürlich Quatsch, in der Krise verlieren alle.

Deswegen bin ich auch ganz bei @virginorange wenn es darum geht selber seinen Beitrag zu leisten um die Systeme jedweder Art resilienter gegenüber singulären Fehlerpunkten zu machen.
Der Dezentrale Staat wurde noch nicht erfunden, aber die liberale Demokratie ist ein ganz guter Schritt dahin, da ist mir persönlich auch der "schwache" Staat mit starken Bürgerrechten lieber, auch wenn ich in Deutschland bisweilen den Eindruck gewinne dass er teils schon zu schwach (=dysfunktional) ist.
Resilienz wird naturgemäß ja durch Diversität gefördert und insofern sehe ich im 21. Jh. die Entwicklung der Medienvielfalt schon sehr kritisch, weil die besten Argumente nicht mehr entscheidend sind. Wenn eine einzelne "Informationsblase" zu groß wird kann sich daraus auch schnell ein singulärer Fehlerpunkt entwickeln, deshalb braucht es den Austausch zwischen den Blasen.
Leider sind da die LKW-Proteste in Kanada und die Klimakleber hierzulande sehr gute Beispiele für "ideologisch" geführte Konflikte und (wenn ich an die bayrischen Strafen für Klimakleber denke) einen übergriffigen Staat. Wenn der Staat beginnt sich nicht mehr an Fakten zu orientieren ist das auch eine problematische Entwicklung.

Abschließend sehe ich in Sachen Kryptos auch eher eine Entwicklung hin zur Zentralisierung auf CEXn. Das lässt sich wahrscheinlich im Zuge der Massenadaption auch gar nicht vermeiden, um die Einstiegshürden so weit wie möglich abzusenken. Aber dennoch gibt es einzelnen Akteuren mehr Macht als für ein dezentrales System gesund ist (Singuläre Fehlerpunkte -> FTX).

P2P ist Bitcoin für mich persönlich übrigens nicht, da ich mit meinem aktuellen Wissensstand immer alles über CEXn oder Hardwarewallets laufen lasse und damit auf Drittanbieter angewiesen bin.
Wenn ich mir jetzt ein Krisenszenario vorstelle wo man auf dem Schwarzmarkt mit BTC bezahlen wollte, ich wüsste gar nicht wie das geht. Geschweige denn ob das überhaupt geht, wenn bei Stromausfall bzw. unregelmäßiger Stromversorgung auch die Funknetze (=mobiles Internet) ausfallen.
Ehrlich: keine Ahnung, daher würde ich Gold als Krisenwährung immer vorziehen. Aber vielleicht kann ja jemand von den "alten Hasen" meine Bildungslücke schließen...    

[Hanz-Wurscht]

P2P ist Bitcoin für mich persönlich übrigens nicht, da ich mit meinem aktuellen Wissensstand immer alles über CEXn oder Hardwarewallets laufen lasse und damit auf Drittanbieter angewiesen bin.
Wenn ich mir jetzt ein Krisenszenario vorstelle wo man auf dem Schwarzmarkt mit BTC bezahlen wollte, ich wüsste gar nicht wie das geht. Geschweige denn ob das überhaupt geht, wenn bei Stromausfall bzw. unregelmäßiger Stromversorgung auch die Funknetze (=mobiles Internet) ausfallen.
Ehrlich: keine Ahnung, daher würde ich Gold als Krisenwährung immer vorziehen. Aber vielleicht kann ja jemand von den "alten Hasen" meine Bildungslücke schließen...    

einen kleinen Teil an Coin würde ich schon auf dem Handy haben wollen und für den Notfall, kann man auch die Coins auf Paperwallets stückeln und gibt dann die komplette Wallet weiter, dafür braucht es keinen Strom.

[Turbartuluk]

P2P ist Bitcoin für mich persönlich übrigens nicht, da ich mit meinem aktuellen Wissensstand immer alles über CEXn oder Hardwarewallets laufen lasse und damit auf Drittanbieter angewiesen bin.
Wenn ich mir jetzt ein Krisenszenario vorstelle wo man auf dem Schwarzmarkt mit BTC bezahlen wollte, ich wüsste gar nicht wie das geht. Geschweige denn ob das überhaupt geht, wenn bei Stromausfall bzw. unregelmäßiger Stromversorgung auch die Funknetze (=mobiles Internet) ausfallen.
Ehrlich: keine Ahnung, daher würde ich Gold als Krisenwährung immer vorziehen. Aber vielleicht kann ja jemand von den "alten Hasen" meine Bildungslücke schließen...    

einen kleinen Teil an Coin würde ich schon auf dem Handy haben wollen und für den Notfall, kann man auch die Coins auf Paperwallets stückeln und gibt dann die komplette Wallet weiter, dafür braucht es keinen Strom.

Was heißt denn "auf dem Handy"? Hab auf meinem Handy auch die Binance App...
Braucht man nicht eh IMMER Zugriff auf die Blockchain und damit Internet?

Und wenn man Offline mit Paper Wallets unterwegs ist, wie prüft der Gegenüber (ggf. ebenfalls Offline) den Coin-Bestand auf selbigen? 

[virginorange]

Das ist die Frage, ob eine chronische Krise in Argentinien mit einer chronischen Krise in Europa mit Bezug auf das Verhalten von Bitcoin vergleichbar ist.
Ich würde eher dazu tendieren, dass dadurch, dass Argentien in der Weltwirtschaft gesehen nicht so relevant ist, Bitcoin dadurch eher marginal tangiert wird.
Das macht Bitcoin besonders wertvoll vor allem in Schwellenländern, da es dort stets ohne Preisschwankungen, die in direkter Relation zu diesem Land stehen, genutzt werden kann.
Auch, wenn der Zusammenhang sehr komplex ist, würde ich deiner Ausführung generell zustimmen, dass die [

Das ist ein sehr wertvoller Punkt.

Szenario 1: Mensch in Namibia hat 10 Mio. EUR in Bitcoin. Namibia macht ein Gesetz: "Jeder den wir mit Bitcoin erwischen wird exekutiert". In allen anderen Ländern auf der Welt bleibt Bitcoin legal. Nach der Entscheidung durch Namibia bleibt der Bitcoinpreis unverändert. Der Mensch aus Namibia wandert aus und kann von den 10 Mio. EUR in Bitcoin sehr gut leben.

Szenario 2: Mensch in Deutschland hat 10 Mio. EUR in Bitcoin. Die EU, die USA, China, Russland und alle anderen Staaten (außer Namibia) machen ein Gesetz: "Jeder den wir mit Bitcoin erwischen wird exekutiert". Alle Institutionen verkaufen Bitcoin. 99.99% der Bürger geben Bitcoin auf. Der Bitcoinpreis sinkt hier auf nahe 0 EUR. Der Markt für Bitcoin ist jetzt nur noch in Namibia legal plus ggf. ein Schwarzmarkt außerhalb von Namibia. Der Mensch aus Deutschland wandert nach Namibia aus und sieht seine Bitcoin sind jetzt nur noch 1000 EUR wert.

Szenario 3: Industrie verlagert sich aus Europa in die USA. Die Weltindustrieproduktion bleibt konstant. Die Inflation steigt von 2%-10% auf 10% bis 30%. Europa verbietet POW coins von zentralen Börsen. Die USA behandeln Bitcoin unverändert. Das POW-coin-Börsen-Verbot senkt den Bitcoin-Preis. Die höhere Inflation führt zu extra Nachfrage nach Bitcoin in Europa. Beide Effekte kompensieren sich teilweise.

Wenn sich die Bedingungen in der EU verschlechtern sollten, dann wird Bitcoin (i) nützlicher (stabile Menge, internationale Mobilität) aber (ii) regulatorisch schlechter behandelt. Welcher Effekt überwiegt ist unklar.

Vernichtung von Bitcoin als Wertspeicher benötigt entweder ziemlich drakonische Maßnahmen oder einen Gütermangel, der wesentliche Teile der Welt betrifft.

Damit wären wir bei Bitcoin als Absicherung gegen regionale chronische Krisen.
Stimmt ihr dieser Aussage zu?

Geschweige denn ob das überhaupt geht, wenn bei Stromausfall bzw. unregelmäßiger Stromversorgung auch die Funknetze (=mobiles Internet) ausfallen.
Ehrlich: keine Ahnung, daher würde ich Gold als Krisenwährung immer vorziehen. Aber vielleicht kann ja jemand von den "alten Hasen" meine Bildungslücke schließen...    

Stromausfälle von über 2 Wochen sind schon unwahrscheinlich. Selbst Venezuela hatte das nicht. Bei unregelmäßiger Stromversorgung kannst du ja deine Transaktionen machen, wenn gerade Strom da ist.

Wie hilft dir Gold in der Krise konkret?

Natürlich ist Gold in der Krise (solange du nicht auswanderst) besser als Bitcoin. Aber Wasser, Notnahrung, Holz, Gaskocher ist noch besser.

Von 100.000 EUR würde ich 2.000 EUR in Notnahrung und Notsysteme investieren, 8.000 EUR in Gold und 90.000 EUR in Bitcoin.

Mein Anwendungsfall für Gold wäre, ich muss irgendetwas teures kaufen, das Verkäufer kennt mich und vertraut mir, er kennt Gold aber nicht Bitcoin.

[Hanz-Wurscht]

Was heißt denn "auf dem Handy"? Hab auf meinem Handy auch die Binance App...
Braucht man nicht eh IMMER Zugriff auf die Blockchain und damit Internet?

Und wenn man Offline mit Paper Wallets unterwegs ist, wie prüft der Gegenüber (ggf. ebenfalls Offline) den Coin-Bestand auf selbigen? 

also wer seine Coins auf einer Börse liegen lässt, der sollte sich keine Kopf über Krisen machen, denn seine Coin sind vorher schon Geschichte.

Zu Paperwallets gehört vertrauen, prüfen kann man sie nur online

[1miau]

Szenario 1: Mensch in Namibia hat 10 Mio. EUR in Bitcoin.

Das wird dann wahrscheinlich qwk sein... 

Hoffen wir für qwk, dass weder Szenario 1 noch Szenario 2 eintritt. 
Wobei Szenario 1 deutlich übler wäre.

Szenario 3: Industrie verlagert sich aus Europa in die USA. Die Weltindustrieproduktion bleibt konstant. Die Inflation steigt von 2%-10% auf 10% bis 30%. Europa verbietet POW coins von zentralen Börsen. Die USA behandeln Bitcoin unverändert. Das POW-coin-Börsen-Verbot senkt den Bitcoin-Preis. Die höhere Inflation führt zu extra Nachfrage nach Bitcoin in Europa. Beide Effekte kompensieren sich teilweise.

Ja, der Effekt des Preisverfalls auf den Bitcoinpreis würde dann dementsprechend schwächer werden, je mehr Industrie in die USA abwandert.
Wenn die EU dann der Wirtschaftskraft Argentiniens entsprechen würde und es hier eine solche Inflation wie in Argentinien gäbe (und die EU dementsprechend wirtschaftlich gesehen nur noch Regionalmacht wäre), dann wäre das durchaus vergleichbar mit dem, was du gestern über Argentinien ausgeführt hattest.
Ob es dann eine so viel höhere Nachfrage nach Bitcoin gäbe, wäre die Frage. Klar, es gäbe Inflation und Wertspeicher wären gefragt aber bisher gab es ja auch hohe Inflation (z.B. Türkei mit 100%+) und Bitcoin hat das eher wenig tangiert. Dazu käme das von dir in diesem Szenario genannte Verbot von PoS-Coins.
Nehmen wir das Beispiel Argentinien: hohe Inflation und PoW-Coins sind nicht verboten. Trotzdem ist es fraglich, ob die Argentinier derzeit ein signifikanter Preisstabilisator sind.
Und wenn PoW-Coins eh verboten sind, wird die Mehrheit, wenn sie überhaupt Coins kauft, lieber auf PoS-Coins setzen.
Wobei die PoS-Shitcoins inflationär sind und gut informierte Leute diese als Wertspeicher nicht nachfragen dürften. 
Aber das wird dann wieder sehr komplex mit vielen Faktoren.

Insofern würde ich diese These halb unterschreiben, da ich vermuten würde, dass der Bitcoin-Preis am Ende gar nichts macht. 
Was dann wieder deine These (blau) stützt.

Und wenn man Offline mit Paper Wallets unterwegs ist, wie prüft der Gegenüber (ggf. ebenfalls Offline) den Coin-Bestand auf selbigen? 

Dafür müsste man nur den öffentlichen Schlüssel in einen beliebigen Blockexplorer eintippen, dann würde man die gesamte Transaktionshistorie und den Bestand der Adresse sehen.

Der Blockchain ist es nämlich egal, ob Coins "kalt" oder "heiß" gehalten werden, denn für die Blockchain ist einzig relevant, dass diese Coins auf die jeweilige Adresse gesendet wurden. Was nach dem Sendevorgang passiert, ob man den privaten Schlüssel verliert, über irgendwas (Blockchain.com wallet / Electrum / Exodus) ständig darauf Zugriff hat, ist komplett irrelevant, da das alles Vorgänge sind, die den Zustand der Coins "in" der Blockchain nicht tangieren, so lange sie nicht wo anders hin versendet werden.

Zu Paperwallets gehört vertrauen, prüfen kann man sie nur online

Nö, kann offline bleiben. Man braucht nur den öffentlichen Schlüssel, um das zu prüfen.
So gesehen kann man den Zustand jeder Adresse nur mit Internetzugang prüfen, da man den aktuellsten Stand (aktuellsten Block) in der Blockchain für die Gegenprüfung braucht.
Hätte dann nichts mit Paperwallets zu tun, sondern gilt für jede Adresse.

[Turbartuluk]

Von 100.000 EUR würde ich 2.000 EUR in Notnahrung und Notsysteme investieren, 8.000 EUR in Gold und 90.000 EUR in Bitcoin.

Mein Anwendungsfall für Gold wäre, ich muss irgendetwas teures kaufen, das Verkäufer kennt mich und vertraut mir, er kennt Gold aber nicht Bitcoin.

Mir wäre die Aufteilung deutlich zu BTC-lastig. Deinen Gedankengängen folgend wäre meine Aufteilung eher 5k zu 20k zu 75k, wenn nicht noch weniger BTC.

Warum?
 
Gute Notsysteme wie ein Wasserfilter mit ordentlicher Durchlaufmenge oder Solarpanels mit Powerstation kosten alleine schon jeweils 4-stellig, dürften sich aber in der Krise bezahlt machen, da man selber "Tauschwaren" (Wasser/Strom) produzieren kann.

Gold ist BTC in der Krise überlegen, weil man damit eben einfach auf den Schwarzmarkt gehen und durch simple physische Übergabe bezahlen kann. Bei BTC braucht man entweder Internet um die Transaktion zu bestätigen oder man braucht Internet um das Guthaben einer wallet zu prüfen. Gibts auf dem Schwarzmarkt kein Strom/Internet fällt der Handel aus.
Dazu kommt die viel höhere Akzeptanz. Von 100 Leuten dürften 99 Gold als legitimes Zahlungsmittel akzeptieren, aber nur einer BTC.

Im Falle der Flucht aus der Krise ist aber wieder BTC überlegen, weil man das am einfachsten mitnehmen kann.

2 neue Fragen:
1.: wenn der Schwarzmarkthändler selber einen BTC-Node betreiben würde, könnte er auch Offline eine Wallet auf Guthaben überprüfen, oder?
2.: kann man eine Transaktion Offline tätigen (auf dem Schwarzmarkt), diese aber erst später "ins system" bringen (zuhause, wenn man wieder online ist)?

[Hanz-Wurscht]

Im Falle der Flucht aus der Krise ist aber wieder BTC überlegen, weil man das am einfachsten mitnehmen kann.

2 neue Fragen:
1.: wenn der Schwarzmarkthändler selber einen BTC-Node betreiben würde, könnte er auch Offline eine Wallet auf Guthaben überprüfen, oder?
2.: kann man eine Transaktion Offline tätigen (auf dem Schwarzmarkt), diese aber erst später "ins system" bringen (zuhause, wenn man wieder online ist)?

es gibt auch Sat-Internet, die Node ohne Netz ist auch nicht viel Wert, sie spiegelt nur den der Vergangenheit wieder. Eine Transaktion wird ja von den Minern bestätigt und nicht von einer Node.

mach euch mal eigene Gedanken und rechnet mal nach, Wenn ich hier Powerstation und Solarpanels lese. Macht mal den Strom Zuhause aus und versucht mal mit dem Briefbeschwerer einen Tag, bei eher schlechten Wetter zu überstehen. Der Brown(Black)out, kommt nicht bei Sonnenschein.

[virginorange]

Mir wäre die Aufteilung deutlich zu BTC-lastig. Deinen Gedankengängen folgend wäre meine Aufteilung eher 5k zu 20k zu 75k, wenn nicht noch weniger BTC.

Als erstes kauft man Notsysteme, bis man genug hat. Dann Gold bis man genug hat, dann mit dem Rest Bitcoin.

Wasserfilter mit ordentlicher Durchlaufmenge ist ein sehr guter Punkt. Nämlich seine Notsysteme nicht am Bedarf seiner eigenen Familie auszurichten sondern größer. In der Krise habe ich lieber einen Wasserüberschuss als einen Goldüberschuss.

Gold und Bitcoin sind dann aber wieder besser, wenn wir doch keine Krise haben.

Wieso brauche ich Strom in einer akuten Krise?

Was ist, wenn ich einfach zu Hause bleibe. Auf die Vorräte an Wasser und Lebensmitteln zu Hause zurückgreife, mit Gaskocher koche. 2 Wochen kann man so schon überleben. Wenn man doch etwas braucht, würde ich den regelmäßigen Treffpunkt mit Freunden / Bekannten nutzen.

1.: wenn der Schwarzmarkthändler selber einen BTC-Node betreiben würde, könnte er auch Offline eine Wallet auf Guthaben überprüfen, oder?

Mit dem Zeitpunkt des Stromausfalls wird sein Node neue Blöcke nicht mehr abspeichern. Der Stand der Blockchain ist dann veraltet (= Beginn des Ausfalls an Strom & Internet). Transaktionen, die nach dem Beginn des Stromausfalls erfolgt sind kennt er nicht.

2.: kann man eine Transaktion Offline tätigen (auf dem Schwarzmarkt), diese aber erst später "ins system" bringen (zuhause, wenn man wieder online ist)?

Du kannst auf der Sparrow Wallet Transaktionen signieren und abspeichern. Diese abgespeicherten Transaktionen können später veröffentlicht werden.

Theoretisch kann der Käufer eine Transaktion signieren und dem Verkäufer übergeben, der diese anschließend im Memepool veröffentlicht.

Das Risiko hier ist, dass der Käufer mehreren Händlern signierte Transaktionen übergibt aber voraussichtlich wird nur der Händler, der die Transaktion zuerst veröffentlicht die Bitcoin erhalten. Die anderen gehen leer aus. Ein gewisses Mindestvertrauen ist hier erforderlich.

Gold benötigt aber auch ein Mindestvertrauen. Jeder kennt zwar Gold aber Gold auf Echtheit zu prüfen erfordert Werkzeuge, die nicht jeder hat.