Bitcoin Forum
May 02, 2024, 09:45:40 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: teoretycznie - czy państwo może kiedyś zapytać nas o dane krypto portfela?  (Read 43 times)
FantasticPangolin705 (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 17
Merit: 13


View Profile
August 05, 2023, 08:55:26 PM
Last edit: August 05, 2023, 09:08:13 PM by FantasticPangolin705
Merited by Tytanowy Janusz (1)
 #1

na samym początku zaznaczę, że 1 miesiąc "zabawy" (inwestowania) w crypto mam już za sobą - z dobrym skutkiem.
Finansowo (bilans portfela) też jest nieźle. Chciałbym tutaj zostać na wiele lat.
Właściwie mam już przynajmniej kilkanaście pomysłów co można zrobić w świecie kryptowalut, ale ten topic nie będzie o tym.

Dużo się tu dzieje. Jest to kompletnie inny świat finansów od tego jaki znamy od lat.
Naprawdę, po pierwszym miesiącu - jestem w szoku. Wyrosła z tego totalnie alternatywna ekonomia, poza kontrolą państw i regulatorów, taki anarchokapitalizm pełną gębą (to słowo bardzo tutaj pasuje).

Według mnie ludzi ciągnie do tej "krypto" wolności, a więc kapitał będzie z czasem napływał.
Czy według was w przyszłości jest możliwe, że np. UE/państwa zaczną "głębiej" trzymać swoje łapy, np. na portfelach kryptowalut w blockchainie?

nie wiem do końca jak to działa, ale w niektórych sieciach portfele są w pełni publiczne. Każdy może sobie sprawdzić portfel, np. kontrahenta.  Chociaż sam adres portfela jest danymi prywatnymi.

A co by się stało, gdyby np. Urząd Skarbowy/ZUS dostały uprawnienia, że chcą znać portfel i przypisane do niego konkretne imię i nazwisko?
Przykładowo - prosta rubryka w PIT - musisz podać adres portfela i w jakiej jest sieci.

myślicie, że w jakim kierunku będzie to zmierzało?
Unlike traditional banking where clients have only a few account numbers, with Bitcoin people can create an unlimited number of accounts (addresses). This can be used to easily track payments, and it improves anonymity.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1714643140
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714643140

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714643140
Reply with quote  #2

1714643140
Report to moderator
1714643140
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714643140

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714643140
Reply with quote  #2

1714643140
Report to moderator
wwzsocki
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2730
Merit: 1708


First 100% Liquid Stablecoin Backed by Gold


View Profile WWW
August 05, 2023, 09:47:01 PM
 #2

Czy według was w przyszłości jest możliwe, że np. UE/państwa zaczną "głębiej" trzymać swoje łapy, np. na portfelach kryptowalut w blockchainie?..

Oczywiście, juz na wszystkich prawie CEXach jest KYC, a privacy coins sa zbanowane, nielegalne, dostępne w wiekszosci juz tylko na DEXach

A co by się stało, gdyby np. Urząd Skarbowy/ZUS dostały uprawnienia, że chcą znać portfel i przypisane do niego konkretne imię i nazwisko?
Przykładowo - prosta rubryka w PIT - musisz podać adres portfela i w jakiej jest sieci.

myślicie, że w jakim kierunku będzie to zmierzało?

myśle że właśnie takim niestety, pełna kontrola

FantasticPangolin705 (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 17
Merit: 13


View Profile
August 05, 2023, 10:07:23 PM
 #3

A jak to właściwie działa.

Jak podam urzędnikowi adres/nazwę portfela w blockchainie, to będzie on w stanie sprawdzić co się tam dzieje? Czy to zależy od sieci w jakiej jest dany coin.

Przykładowo, jestem w sieci TRON. Portfele są publiczne i pełno osób wkleja swój portfel tu i tam w całym internecie. Nie przejmują się, że widać wszystko co w nim jest. Ale "prywatność" polega na tym, że dany portfel jest oderwany od danych osobowych (imienia i nazwiska), czyli de facto niewiadomo kto posiada dany portfel.

Jest to o tyle niebezpieczne i dziwne, że standardowo mamy coś takiego jak "tajemnica bankowa" (takie stare pojęcie). W świecie portfeli krypto nie ma "tajemnicy portfela" i jak się przypisze imię i nazwisko do portfela, to każdy urzędnik będzie w stanie sprawdzić dosłownie wszystkie transakcje i cały obrót. Przynajmniej tak to rozumiem.
Tytanowy Janusz
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
August 06, 2023, 05:35:48 AM
 #4

Czy według was w przyszłości jest możliwe, że np. UE/państwa zaczną "głębiej" trzymać swoje łapy, np. na portfelach kryptowalut w blockchainie?

nie wiem do końca jak to działa, ale w niektórych sieciach portfele są w pełni publiczne. Każdy może sobie sprawdzić portfel, np. kontrahenta.  Chociaż sam adres portfela jest danymi prywatnymi.

A co by się stało, gdyby np. Urząd Skarbowy/ZUS dostały uprawnienia, że chcą znać portfel i przypisane do niego konkretne imię i nazwisko?
Przykładowo - prosta rubryka w PIT - musisz podać adres portfela i w jakiej jest sieci.

myślicie, że w jakim kierunku będzie to zmierzało?

Przypomnę, że nie tak dawno temu, w 1933 roku, prezydent USA - Roosevelt - wydał Executive Order 6102, który rozkazywał każdemu obywatelowi dostarczenie swojego złota pod karą 10 000 dolarów (w obecnej sile nabywczej 250 000 dolarów) lub 10 lat więzienia.

Więc sytuacja, w której Urząd Skarbowy zarząda od nas pełnego wyspowiadania się z tego, gdzie są nasze kryptowaluty i dokładnie ile ich jest, nie jest niczym niemożliwym. Utajnienie portfela spowoduje, że pieniądze, które na nim się znajdują, już na zawsze pozostaną w szarej strefie, ponieważ każdy depozyt/wypłata z portfela krypto będzie musiała być wyjaśniona (gdzie poszły środki, skąd przyszły i czy nie jest to przypadkiem zysk, od którego trzeba zapłacić podatek).

Aktualnie podatki od kryptowalut w Polsce są zrobione bardzo w porządku i miejmy nadzieję, że powyższy scenariusz, mimo że możliwy, nie zostanie zastosowany.

Jest to o tyle niebezpieczne i dziwne, że standardowo mamy coś takiego jak "tajemnica bankowa" (takie stare pojęcie).

O ile się nie mylę, to nie ma już czegoś takiego, a urząd skarbowy może nam grzebać w banku nawet bez statusu "podejrzanego" i bez dodatkowych zezwoleń od sądu.
garlonicon
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 801
Merit: 1932


View Profile
August 06, 2023, 05:49:26 AM
Merited by Tytanowy Janusz (2)
 #5

Quote
nie wiem do końca jak to działa, ale w niektórych sieciach portfele są w pełni publiczne
Zależy od sieci. Masz takiego Bitcoina, gdzie wiadomo, jakie są wejścia i wyjścia w ramach jednej transakcji, ale nie wiadomo, które wejście odpowiada za które wyjście. Masz takie Monero, gdzie bardzo niewiele wiadomo, poza mglistym dowodem na to, że suma monet się zgadza i że jakieś adresy zostały ruszone, ale nie bardzo wiadomo, które. No i masz takie Ethereum, gdzie każda transakcja ma zawsze jedno wejście i jedno wyjście, a całość działa nie na pojedynczych monetach, tylko na całych kontach, dzięki czemu patrzysz na adres nieostrożnego użytkownika i masz pełną historię.

Quote
A co by się stało, gdyby np. Urząd Skarbowy/ZUS dostały uprawnienia, że chcą znać portfel i przypisane do niego konkretne imię i nazwisko?
Wtedy wielu ludzi miałoby ogromny dylemat, co tak naprawdę trzeba tutaj podać. Klucz publiczny? Hash klucza publicznego? A może główny klucz publiczny do jakiegoś deterministycznego portfela? Nie wspominając o tym, że to tak naprawdę wierzchołek góry lodowej, bo nijak nie wiadomo, do jakiej monety trzeba byłoby podać taki klucz. Do wszystkich? A co z adresami historycznymi? Wydrukujesz cały plik wallet.dat po zrzuceniu do pliku tekstowego? Między innymi dlatego mamy takie prawo, że rozliczasz się przy wymianie krypto na fiat, bo jak to zrobisz inaczej, to urząd tego nie ogarnie. Były kiedyś pomysły typu podatek PCC i upadły, jak się okazało, że na przykład trzeba byłoby wydrukować opasły stos kartek A4 ze wszystkimi transakcjami.

A to jeszcze nie wszystko, bo przecież nie każda moneta używa secp256k1. To nie jest tak, że podamy sobie jedną magiczną wartość i to nam pokryje wszystkie przypadki, bo są jeszcze altcoiny, które używają zupełnie innej krzywej eliptycznej i wtedy nawet jakbyśmy mieli jakiś główny klucz publiczny, to mogłoby się okazać, że nie da się z niego wygenerować adresów pod jakiegoś altcoina. Nie wspominając o tym, że nawet jeśli ktoś poda klucz publiczny do portfela HD, to musi jeszcze uwzględnić "derivation path", czyli sposób generowania kluczy, których jest co najmniej kilka. A i to jeszcze nie koniec, bo są też adresy zabezpieczone hasłem (nie polecam, ale faktem jest, że istnieją i jeśli ktoś ich używa, to trzeba byłoby je osobno obsłużyć). Poza tym, były jeszcze tak zwane krótkie adresy, używane na przykład przez Casasciusa na fizycznych monetach, a to już zupełnie inna bajka. No i też nawet jeśli ktoś teraz poda jakiś adres, to nie ma gwarancji, że to pokryje adresy i formaty, które dopiero powstaną w przyszłości.

Krótko mówiąc: na razie jest tego za dużo, żeby urzędy to rozumiały i żeby chociaż zbliżyły się do pokrycia wszystkich przypadków, dlatego raczej obstawiam, że jeśli już coś takiego wejdzie, to raczej na samym styku krypto z fiatami i pewnie nigdzie indziej.

Quote
Przykładowo - prosta rubryka w PIT - musisz podać adres portfela i w jakiej jest sieci.
Jak opisałem wyżej, nie sądzę, aby to wystarczyło. Życzę powodzenia tym, którzy zechcą w ten sposób rozliczyć wymianę Monero na złotówki.

Quote
myślicie, że w jakim kierunku będzie to zmierzało?
Myślę, że sytuacja nie zmieni się aż tak bardzo w porównaniu do tego, co mamy obecnie. Zamiast kombinować jak koń pod górkę, urzędy skupią się głównie na giełdach i zyski zgarnięte stamtąd w całości ich zadowolą. Dojechanie tego 1% ludzi, którzy są kompletnie odcięci od giełd, to gra niewarta świeczki. Próbować mogą, ale nie sądzę, aby byli skuteczni, kwoty poza systemem musiałyby być dość znaczące, aby w ogóle się opłacało takich ludzi ścigać.

Quote
Jak podam urzędnikowi adres/nazwę portfela w blockchainie, to będzie on w stanie sprawdzić co się tam dzieje? Czy to zależy od sieci w jakiej jest dany coin.
Zależy, co wpiszesz. Ja na przykład nie mam zielonego pojęcia, co miałbym podać w takiej sytuacji. Musiałbym zrobić godzinny wykład o tym, jakie portfele istnieją, żeby rzeczywiście podać wszystko, co wiem. Oczywiście, nie ma sensu robić takich rzeczy i pewnie po prostu bym wstawił jakiś najprostszy możliwy adres, który spełnia wszystkie prawnie narzucone kryteria i na tym by się skończyło. Nie mówiąc już o tym, że jeśli masz na przykład złotówkę w jakimś niszowym altcoinie, to nie chciałbym zamieniać ich na fiaty i się z tego rozliczać, bo sam papier, na którym trzeba byłoby to wydrukować, kosztowałby zapewne więcej, niż ewentualny podatek (na przykład 19 groszy, zakładając 19%).

Quote
Portfele są publiczne i pełno osób wkleja swój portfel tu i tam w całym internecie. Nie przejmują się, że widać wszystko co w nim jest.
Kiedy pierwszy raz zacząłem korzystać z Internetu, niektóre kwestie były tak oczywiste, że nawet dzieci w szkole się tego uczyły. Na przykład tego, że nie należy podawać w sieci swojego prawdziwego imienia i nazwiska. A dzisiaj mamy media społecznościowe, gdzie masz imię, nazwisko, pełny album zdjęć danej osoby, a nawet CV na stronach typu LinkedIn. Czyja to wina? Oczywiście tych, którzy wstawiają to wszystko, starając się zostać na przykład influencerami.

Moja rada jest prosta: warto ograniczyć to, co się wypuszcza do sieci. Zwłaszcza w kontekście rozwijającego się AI, które bardzo chętnie zostanie nakarmione nawet treściami postów takich, jak ten, po czym się okaże, że zaczniesz pisać z kimś, kto sobie założył konto o nazwie Garlo Nicon i jeszcze pomyślisz, że gadasz ze mną.

Quote
Jest to o tyle niebezpieczne i dziwne, że standardowo mamy coś takiego jak "tajemnica bankowa" (takie stare pojęcie).
To jest o tyle ciekawe, że nawet w whitepaperze masz fragmenty poświęcone dokładnie temu. Przeczytaj rozdział 10. zatytułowany "Privacy", polecam. Natomiast pisząc tutaj w skrócie, jest tam mowa właśnie o tym, że możesz zachować prywatność właśnie wtedy, gdy tożsamość jest kompletnie niepowiązana nawet nie tyle z samym kluczem publicznym, ile nawet z samą transakcją. I dopóki się tego trzymasz, to jesteś bezpieczny. Natomiast jeśli naruszasz taką regułę, to wracasz do tego przypadku na rysunku wyżej, gdzie tożsamość jest powiązana kompletnie ze wszystkim, zaś publicznie najpierw nie wiadomo nic, ale jeśli dotrzesz choćby do "Counterparty", to już nagle wiesz wszystko.

Do poczytania na długi wieczór: https://en.bitcoin.it/wiki/Privacy
Tytanowy Janusz
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
August 06, 2023, 06:33:45 AM
 #6

Jak opisałem wyżej, nie sądzę, aby to wystarczyło. Życzę powodzenia tym, którzy zechcą w ten sposób rozliczyć wymianę Monero na złotówki.

PIT - "Efekt jest taki, że ustawa o PIT wraz z wydanymi do niej rozporządzeniami to obecnie ponad 2,7 tys. stron maszynopisu, które powinien znać każdy pracodawca."
VAT -"Od czasu swojego powstania w 1992 r. była nowelizowana 36-krotnie i razem z rozporządzeniami zawiera 730 stron maszynopisu."
https://grantthornton.pl/wp-content/uploads/2017/01/Podatki_w_Polsce_GrantThornton_up.pdf

Łącznie blisko 3 500 stron o tym jak rozliczyć tylko 2 podatki. Fakt skomplikowania pełnej inwigilacji krypto nie powoduje, że można założyć ze 100% pewnością, że się to nie wydarzy. Jeśli jakaś kryptowaluta będzie za trudna, to będzie zakazana w oficjalnym obiegu lub obowiazek pełnego wytłumaczenia się będzie po stronie podatnika, więc ryzyko używania "trudno wytłumaczalnych kryptowaluty" będzie po stronie podatnika.

Myślę, że sytuacja nie zmieni się aż tak bardzo w porównaniu do tego, co mamy obecnie. Zamiast kombinować jak koń pod górkę, urzędy skupią się głównie na giełdach i zyski zgarnięte stamtąd w całości ich zadowolą. Dojechanie tego 1% ludzi, którzy są kompletnie odcięci od giełd, to gra niewarta świeczki.

Tu się zgadzam. Na chwilę obecną gra niewarta świeczki. Nikt nie stworzy ustawy na 2000 stron by dokładnie domknąć wszystkie luki, kiedy lukami tymi przechodzi w skali całego państwa 1 mln $ rocznie. Inaczej będzie, jak przedsiębiorcy znajdą luki w obecnym systemie, które pozwolą przy użyciu krypto prać większe sumy.
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!