Отслеживание через блокчейн в суде

[internetional]

Да, понятно, что бюрократия в первую очередь занимается самосохранением, и в этом она отлично преуспела. И именно в этом контексте Atlas кажется какой-то нелепой ошибкой. Мне трудно себе представить, как его разработчики и заказчики (Центробанки и БМР) умудряются самим себе объяснить, почему они используют крутейшие технологии для анализа блокчейна и в то же самое время для международных расчётов содержат банк. Должен же диссонанс у них в головах проявиться рано или поздно!

[1714261745]

1714261745

[1714261745]

1714261745

[1714261745]

1714261745

[jokers10]

Говорят, в Японии по-прежнему в чести факсы... инерционность и консервативность это мощная сила, такую запросто не перешибёшь. Да и банки всё равно встраивают распределённые реестры в свои структуры, и не стремятся пользоваться внешними. Так что перестроить БМР в оператора межцентробанковского распределённого реестра они ещё могут догадаться, а вот упразднить и заменить неподконтрольной децентрализованной системой вряд ли.

[Etranger]

Да, понятно, что бюрократия в первую очередь занимается самосохранением, и в этом она отлично преуспела. И именно в этом контексте Atlas кажется какой-то нелепой ошибкой. Мне трудно себе представить, как его разработчики и заказчики (Центробанки и БМР) умудряются самим себе объяснить, почему они используют крутейшие технологии для анализа блокчейна и в то же самое время для международных расчётов содержат банк. Должен же диссонанс у них в головах проявиться рано или поздно!

Бюрократия как раз именно по причине своей природы часто оказывается неэффективной и с огромными проплешинами в работе. Особенно для людей, находящихся внутри нее, некоторые вопросы вообще не встают как проблемные и требующие решения или хотя бы осмысления. Такой диссонанс спокойно может не возникать, ведь отдельные элементы бюрократической системы зачастую не представляют, чем занимаются другие элементы. У них не складывается общая картина, поэтому и вопросов, кажущихся абсолютно логичными и последователями наблюдателю со стороны, у них не возникает.

[jokers10]

Заведующий кафедрой уголовного права, уголовного процесса и криминалистики МГИМО А. Г. Волеводз обратил внимание на то, что в России велико число преступлений, в осуществлении которых участвуют криптовалюты. По его данным, до 60% сделок по наркоторговле осуществляются через крипту. При этом он отметил, что в законодательстве не хватает такой категории, как «цифровое доказательство», которое бы могло более обоснованно использовать полученные цифровым образом данные при сборе доказательств по делам.

По-моему, это разумная инициатива ввести в правовое поле понятие «цифрового доказательства». Если и правда в России пока что высокую долю занимают криптовалюты в наркоторговле, то это, вероятно, как раз связано с тем, что работа по выявлению взаимосвязей через блокчейн пока не отработана в должной мере. Глобальная тенденция уже давно обратная, и криптовалюты благодаря своей прозрачности оказываются в мире менее интересны преступникам, чем традиционный фиат.

[KTChampions]

~ С другой стороны, а насколько на самом деле надёжны данные Chainalysis?

Противостояние прозрачности блокчейна и условной его анонимности в деле. Любопытно, как будет дальше развиваться система доказательств привязки адресов к конкретным людям для судебных и внесудебных разбирательств.

Эх, раньше тему не заметил.
Это чисто юридический вопрос, кто бывал в судах понимает разницу между "общеизвестный факт" и "общеизвестный факт зафиксированный экспертизой для суда". В первом случае, даже если это правда, факт не имеет никакого значения и отправляется в помойку, а во втором подшивается в дело (даже если сам "факт" 100% ложный/сфальсифицированный).
И тут для криптанов есть огромное пространство для маневра (в странах где судебная система существует) - даже тупой линейный (без миксеров и прочего) перевод крипты с адреса А на адрес Б, а потом на адрес С уже ставит перед обвинителем необходимость доказывать принадлежность всех трех адресов обвиняемому, и тут домысливание которое делает Chainalysis летит в помойку.
Да, кстати даже перевод крипты с адреса А (допустим с него украли) на адрес Б (который принадлежит обвиняемому и он это не отрицает), а потом на адрес С не должен вести ни к каким обвинениям без дополнительных доказательств (видео что перевод делал сам обвиняемый, соответствие IP адресов и т.д.) так как эти факты не означают ровнымм счетом нихуя в юридическом смысле.

[internetional]

А вот что на эту тему пишут в телеграм-канале CARTESIUS:

С одной стороны сервисы вроде Chainanalisys, Crystalblockchain, Elliptic и другие, являются разработками из недружественных стран и никакой регистрации либо признания в РФ не имеют.

С другой, существуют статья 67 ГПК, статьи 17 и 88 ГПК, статья 71 АПК РФ, которые дружно говорят одно - суды свободны в оценке доказательств. Если доказательство отвечает критериям относимости, допустимости и достоверности, то оно может быть принято российском судом в любого рода процессе. Вопросы тут могут возникнуть исключительно насчет допустимости: мол, а как вы получили заключение Crystal, если он не продает свои продукты в РФ. Однако такой вопрос, скорее, задаст не суд, а сам Crystal, если узнает, конечно.

С третьей стороны, такой практики в настоящий момент не существует. Просто потому, что никто не хочет разбираться в крипте. Но создать такую практику ничего никому не мешает, было бы желание и упорство со стороны юристов, представляющих в деле клиентов. Мы, например, предоставляем следствию заключения специалистов, использующих Кристал, которые указывают направление движения криптовалют. И формально эти заключения никто не опровергает по каким-то критериям, якобы, они сделаны с помощью сервисов из недружественных стран. Нет, их просто игнорируют в силу хронической неполноты и недееспособности следственных органов по делам, сложнее кражи носков с деревенской вешалки.

Российские правоохранительные органы нелегально, с нарушением авторских прав используют коммерческую полную версию того же Кристала для проведения собственных расследований, но, разумеется, легализуют это через “шкуры” и всяческие ОРМ. Кто так делает мы знаем, но пальцем показывать не будем 😊

Что же касается православного “Прозрачного блокчейна”, дак и тот на мощностях Кристала построен, за что впору назначать доследственные проверки. Но это уже совсем другая история.

Это канал юридической конторы, которая специализируется на делах, связанных с криптовалютой. Ведёт канал человек, который раньше был следователем, а потом ушёл в адвокаты. Много всего интересного о следственной кухне рассказывает. У меня каждый раз, когда он что-нибудь о сотрудниках МВД и СК пишет, складывается впечатление, что он действительно знает, о чём говорит. И тут получается, что для проведения расследований все эти решения в России используются, если следователи хотят. А не хотят - так игнорируют.

Думаю, что с судами история примерно та же должна быть.

[jokers10]

Думаю, что с судами история примерно та же должна быть.

По сути, да. По сути сейчас большая часть всех судебных решений в самых разных странах — кто во что горазд! Законодательство всё ещё почти везде в зачаточной стадии, поэтому суды пользуются своим представлением о крипте, относя её к каким-то из имеющихся законов или, в случае прецедентного права, также и имеющихся прецедентов, а понимание крипты и на форуме-то очень разное, а уж и судей с разным уровнем технической и финансовой подготовки и тем более! И кого приглашать экспертами, это тоже большой вопрос... Бутерин и Генслер оба по-своему осведомлены о крипте, но насколько по-разному!

[KTChampions]

А вот что на эту тему пишут в телеграм-канале CARTESIUS:

Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует 

А вот что на эту тему пишут в телеграм-канале CARTESIUS:

Это канал юридической конторы, которая специализируется на делах, связанных с криптовалютой. Ведёт канал человек, который раньше был следователем, а потом ушёл в адвокаты. Много всего интересного о следственной кухне рассказывает. У меня каждый раз, когда он что-нибудь о сотрудниках МВД и СК пишет, складывается впечатление, что он действительно знает, о чём говорит. И тут получается, что для проведения расследований все эти решения в России используются, если следователи хотят. А не хотят - так игнорируют.

Думаю, что с судами история примерно та же должна быть.

Шнырь с помойки расказывает как крысы ведут дела. Очень интересно, сам иногда читаю подобное чтобы не терять чувство реальности/осторожности, но какое это имеет отношение к правовым вопросам, законам и т.д.?  На мой взгляд никакого, не более чем обсуждение ситуации "вор у вора дубинку украл" (что кстати и подтверждается регулярными новостями где крипта пойманных хакеров перемещается на счета следаков).

[Etranger]

По сути, да. По сути сейчас большая часть всех судебных решений в самых разных странах — кто во что горазд! Законодательство всё ещё почти везде в зачаточной стадии, поэтому суды пользуются своим представлением о крипте, относя её к каким-то из имеющихся законов или, в случае прецедентного права, также и имеющихся прецедентов, а понимание крипты и на форуме-то очень разное, а уж и судей с разным уровнем технической и финансовой подготовки и тем более! И кого приглашать экспертами, это тоже большой вопрос... Бутерин и Генслер оба по-своему осведомлены о крипте, но насколько по-разному!

Сейчас это поле настолько сырое, что рассуждать о том, как оно должно было бы быть, пока что очень сложно. У меня складывается впечатление, что судебные решения по сути "подгоняются" под результат, который в каждом отдельном случае более всего интересует более сильную сторону. Какого-то правового инструментария ни для оспаривания, ни для подтверждения законности таких решений пока что не существует. И это превращается в вопрос победной интерпретации.

[jokers10]

Сейчас это поле настолько сырое, что рассуждать о том, как оно должно было бы быть, пока что очень сложно. У меня складывается впечатление, что судебные решения по сути "подгоняются" под результат, который в каждом отдельном случае более всего интересует более сильную сторону. Какого-то правового инструментария ни для оспаривания, ни для подтверждения законности таких решений пока что не существует. И это превращается в вопрос победной интерпретации.

Тем не менее, мы является частью криптосообщества, и отчасти мы определяем движение мысли и в этом направлении тоже. Потому что задействованные в разработке законодательства эксперты тоже не в безвоздушном пространстве находятся. Какие-то высказываемые нами идеи, наблюдения, критика могут набирать популярность и разноситься шире, формируя и будущее законодательство, и будущую правоприменительную практику. Да, не напрямую, да, скорее всего, совсем не в том виде, как нам хотелось бы или представлялось бы, но это самый заметный форум в этой отрасли, и сейчас какое-то слово здесь может потом отразиться на всей новой системе криптоправа. Может и не повлиять, но вероятность есть...

[safar1980]

Сейчас это поле настолько сырое, что рассуждать о том, как оно должно было бы быть, пока что очень сложно. У меня складывается впечатление, что судебные решения по сути "подгоняются" под результат, который в каждом отдельном случае более всего интересует более сильную сторону. Какого-то правового инструментария ни для оспаривания, ни для подтверждения законности таких решений пока что не существует. И это превращается в вопрос победной интерпретации.

Тем не менее, мы является частью криптосообщества, и отчасти мы определяем движение мысли и в этом направлении тоже. Потому что задействованные в разработке законодательства эксперты тоже не в безвоздушном пространстве находятся. Какие-то высказываемые нами идеи, наблюдения, критика могут набирать популярность и разноситься шире, формируя и будущее законодательство, и будущую правоприменительную практику. Да, не напрямую, да, скорее всего, совсем не в том виде, как нам хотелось бы или представлялось бы, но это самый заметный форум в этой отрасли, и сейчас какое-то слово здесь может потом отразиться на всей новой системе криптоправа. Может и не повлиять, но вероятность есть...

я не одного предложения о законе не видел и хорошо кто крипту не кошмарят в России, а то бы дел было больше. основные уголовные дела это в майнинге и воровстве ээ или использовании электроэнергии по заниженному тарифу, что идет по статье злоупотребление доверием.
декларирование крипты обязательно сейчас?

[jokers10]

декларирование крипты обязательно сейчас?

Поскольку крипта это то ли фантики, то ли имущество, то всё довольно серенько, если мы говорим об РФ. Саму крипту пока ни декларировать, ни как-то учитывать формально не нужно, да и некак, а вот полученный доход в фиате или товарах/услугах от её реализации (на территории России нельзя использовать крипту как платёжное средство) теоретически подпадает под концепцию дохода наравне со всякими иными доходами. Но на практике кто во что горазд, и результаты декларирования крипты разными способами у всех разные. Пока не будет какого-то конкретного законодательства, вряд ли станет понятнее.

[safar1980]

декларирование крипты обязательно сейчас?

Поскольку крипта это то ли фантики, то ли имущество, то всё довольно серенько, если мы говорим об РФ. Саму крипту пока ни декларировать, ни как-то учитывать формально не нужно, да и некак, а вот полученный доход в фиате или товарах/услугах от её реализации (на территории России нельзя использовать крипту как платёжное средство) теоретически подпадает под концепцию дохода наравне со всякими иными доходами. Но на практике кто во что горазд, и результаты декларирования крипты разными способами у всех разные. Пока не будет какого-то конкретного законодательства, вряд ли станет понятнее.

ниче нового одним словом.
за крипту продается много майнинг оборудования, потому что такие переводы через банки родят вопросы. майнер накопал монет и на эти монеты снова купил оборудования. теоретически доход еще может быть не получен и государство не планирует вводить новые законы.

[internetional]

декларирование крипты обязательно сейчас?

Я обожаю ту норму закона, которая посвящена вопросу декларирования.

Закон о ЦФА, ст.7, ч.6:

Требования лиц, указанных в части 5 настоящей статьи, связанные с обладанием цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии информирования ими о фактах обладания цифровой валютой и совершения гражданско-правовых сделок и (или) операций с цифровой валютой в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о налогах и сборах

Хочешь предъявить в суде требования, связанные с обладанием криптовалютой, - сначала проверь, не указан ли ты в пятой части статьи:

Юридические лица, личным законом которых является российское право, филиалы, представительства и иные обособленные подразделения международных организаций и иностранных юридических лиц, компаний и других корпоративных образований, обладающих гражданской правоспособностью, созданные на территории Российской Федерации, физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 дней в течение 12 следующих подряд месяцев...

Получается вот что. Если я в Россию приезжаю редко, то мои требования будут подлежать судебной защите без всякого декларирования крипты. А если бы я находился в России чаще, то для судебной защиты мне пришлось бы ждать, когда в законодательстве о налогах и сборах будет установлен порядок информирования о криптовалюте. И только после этого я мог бы рассчитывать на судебную защиту.

Что за дискриминация оседлого населения, блин?!

[jokers10]

декларирование крипты обязательно сейчас?

Я обожаю ту норму закона, которая посвящена вопросу декларирования.

Закон о ЦФА, ст.7, ч.6:

Требования лиц, указанных в части 5 настоящей статьи, связанные с обладанием цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии информирования ими о фактах обладания цифровой валютой и совершения гражданско-правовых сделок и (или) операций с цифровой валютой в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о налогах и сборах

Хочешь предъявить в суде требования, связанные с обладанием криптовалютой, - сначала проверь, не указан ли ты в пятой части статьи:

Юридические лица, личным законом которых является российское право, филиалы, представительства и иные обособленные подразделения международных организаций и иностранных юридических лиц, компаний и других корпоративных образований, обладающих гражданской правоспособностью, созданные на территории Российской Федерации, физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 дней в течение 12 следующих подряд месяцев...

Получается вот что. Если я в Россию приезжаю редко, то мои требования будут подлежать судебной защите без всякого декларирования крипты. А если бы я находился в России чаще, то для судебной защиты мне пришлось бы ждать, когда в законодательстве о налогах и сборах будет установлен порядок информирования о криптовалюте. И только после этого я мог бы рассчитывать на судебную защиту.

Что за дискриминация оседлого населения, блин?!

Маленький нюанс. ЦФА это не крипта. Ну, формально это всё криптовалюты, конечно. Даже ЦВЦБ формально криптовалюты, потому что валюты, создающиеся с использованием криптографии, но так-то это отдельно. Поэтому декларирование ЦФА это отдельно от декларирования всего, что не выпущено в согласии с собственно законом о ЦФА, а биткойны-эфиры-соляны явно выпущены как-то иначе.

Но если кто, конечно, вложился в ЦФА, то согласен, что для них ситуация выглядит не слишком честной...

[internetional]

Маленький нюанс. ЦФА это не крипта.

ЦФА - не крипта, согласен. Но цифровая валюта, о которой идёт речь в процитированной мною статье закона, - это как раз крипта. Да, конечно, не любая крипта является цифровой валютой с точки зрения российского законодательства.

Цифровой валютой признается совокупность электронных данных (цифрового кода или обозначения),
- содержащихся в информационной системе,
- которые предлагаются и (или) могут быть приняты
- - в качестве средства платежа, не являющегося
- - - денежной единицей Российской Федерации,
- - - денежной единицей иностранного государства
- - - и (или) международной денежной или расчетной единицей,
- - и (или) в качестве инвестиций
- и в отношении которых отсутствует лицо, обязанное перед каждым обладателем таких электронных данных, за исключением оператора и (или) узлов информационной системы, обязанных только обеспечивать соответствие порядка выпуска этих электронных данных и осуществления в их отношении действий по внесению (изменению) записей в такую информационную систему ее правилам.

Иными словами, для признания крипты цифровой валютой необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1. содержание в информационной системе,
2. предложение или возможность принять в качестве средства платежа определённого типа и (или) в качестве инвестиций,
3. отсутствие обязанного лица.

Мне трудно представить себе крипту, которую было бы невозможно принять в качестве инвестиций, поэтому фактически достаточно выполнения двух условий: первого и третьего. Так что вся крипта, которая содержится в информационной системе и не представляет собой чьих-либо обязательств, - это цифровая валюта.

[jokers10]

Маленький нюанс. ЦФА это не крипта.

ЦФА - не крипта, согласен. Но цифровая валюта, о которой идёт речь в процитированной мною статье закона, - это как раз крипта. Да, конечно, не любая крипта является цифровой валютой с точки зрения российского законодательства.

Цифровой валютой признается совокупность электронных данных (цифрового кода или обозначения),
- содержащихся в информационной системе,
- которые предлагаются и (или) могут быть приняты
- - в качестве средства платежа, не являющегося
- - - денежной единицей Российской Федерации,
- - - денежной единицей иностранного государства
- - - и (или) международной денежной или расчетной единицей,
- - и (или) в качестве инвестиций
- и в отношении которых отсутствует лицо, обязанное перед каждым обладателем таких электронных данных, за исключением оператора и (или) узлов информационной системы, обязанных только обеспечивать соответствие порядка выпуска этих электронных данных и осуществления в их отношении действий по внесению (изменению) записей в такую информационную систему ее правилам.

Иными словами, для признания крипты цифровой валютой необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1. содержание в информационной системе,
2. предложение или возможность принять в качестве средства платежа определённого типа и (или) в качестве инвестиций,
3. отсутствие обязанного лица.

Мне трудно представить себе крипту, которую было бы невозможно принять в качестве инвестиций, поэтому фактически достаточно выполнения двух условий: первого и третьего. Так что вся крипта, которая содержится в информационной системе и не представляет собой чьих-либо обязательств, - это цифровая валюта.

Ах ты ж, ах ты ж, упустил я этот момент. Правда, статья про оборот цифровой валюты в этом законе не 7-я всё-таки, а 14-я, но да, похоже, что это всё-таки про крипту. И выходит, что формально возможно выпускать на территории РФ децентрализованные криптовалюты. Не вижу, чтобы было прописано как это делать, но сама по себе возможность уже прописана. Однако.

[internetional]

Да, промахнулся я с номером статьи. Конечно же, моя цитата была из четырнадцатой, а не из седьмой статьи закона о ЦФА.

Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует 

Незаконный путь - это ведь, наверное, путь, запрещённый законом. А отслеживание через блокчейн законом не запрещено. Так что, скорее всего, если доказательства собрать и в суд предъявить, то суду некуда будет деваться - придётся принимать их во внимание.

[KTChampions]

Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует  

Незаконный путь - это ведь, наверное, путь, запрещённый законом. А отслеживание через блокчейн законом не запрещено. Так что, скорее всего, если доказательства собрать и в суд предъявить, то суду некуда будет деваться - придётся принимать их во внимание.

Как всегда есть маленькое "если"  
Ну пусть следак смотрит в блокчейн (   ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).

[internetional]

Ну пусть следак смотрит в блокчейн (   ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).

С этим я абсолютно согласен. Но не все используют миксеры. Некоторые жулики и воры в результате безнаказанности совсем расслабились и отправляют монет, полученные преступным путём, прямо на биржи, где все аккаунты подлежат обязательной верификации. Вот что об это пишут в том же телеграм-канале, который я цитировал выше:

Когда случается треугол и сотрудники органов ловят получателя средств, который просто продавал, например, тезер, используя свой биржевой аккаунт, то мы для защиты этого человека проводим достаточно нехитрый порядок действий. Мы самостоятельно проводим расследование: узнаем адрес получателя тезера (чаще всего холодный), залезаем в Chainanalysis, находим, на какую биржу в итоге ушли средства и предоставляем результаты своего расследования следствию. Мы говорим: ищите того, кто получил этот тезер, он и есть преступник. А чтобы его найти, сделайте запрос, например, на Binance с вопросом, кто тот тезер продал. Мы сами готовим за следователя запрос и даем ему инструкцию, как сделать запрос на тот самый бинанс
Еще ни разу в десятках уголовных дел по всей стране за последние 2 года ни один следователь не принял никаких мер, чтобы найти настоящего преступника по телефонному мошенничеству. Они и не хотят, и не могут, и не умеют. Все они

С другой стороны, слова «холодный» и «Chainanalysis» зародили во мне смутные сомнения. Может, тамошний адвокат не так уж и хорошо понимает то, о чём пишет.