Bitcoin Forum
April 28, 2024, 06:06:10 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 [3] 4 »  All
  Print  
Author Topic: Отслеживание через блокчейн в суде  (Read 633 times)
Etranger
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518
Merit: 857



View Profile
November 04, 2023, 03:11:20 PM
 #41

Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.

А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности? Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
1714327570
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714327570

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714327570
Reply with quote  #2

1714327570
Report to moderator
1714327570
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714327570

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714327570
Reply with quote  #2

1714327570
Report to moderator
"If you don't want people to know you're a scumbag then don't be a scumbag." -- margaritahuyan
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1714327570
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714327570

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714327570
Reply with quote  #2

1714327570
Report to moderator
1714327570
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714327570

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714327570
Reply with quote  #2

1714327570
Report to moderator
1714327570
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714327570

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714327570
Reply with quote  #2

1714327570
Report to moderator
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 04, 2023, 03:32:11 PM
 #42

Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Теоретически понятно, что это задача следствия обоснованно и по процедуре доказать. И пример Стерлингова из первого поста как раз интересен в плане наработки судебной практики. Стерлингов пытается как раз упирать на то, что не доказано, что это его адреса, что именно он проводил транзакции и т.п. Посмотрим, что будут решать суды. В этом-то и вопрос отслеживания именно для судебного процесса. Можно быть стопроцентно уверенным в том, что это чей-то адрес, знать, что этот кто-то этим адресом пользуется, но не иметь возможности это доказать в суде. Хочется представлять, как в разных судах будут подходить к этому вопросу, какие условия будут необходимыми, какие достаточными, в каких обстоятельствах...

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Etranger
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518
Merit: 857



View Profile
November 04, 2023, 04:37:13 PM
 #43

Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Теоретически понятно, что это задача следствия обоснованно и по процедуре доказать. И пример Стерлингова из первого поста как раз интересен в плане наработки судебной практики. Стерлингов пытается как раз упирать на то, что не доказано, что это его адреса, что именно он проводил транзакции и т.п. Посмотрим, что будут решать суды. В этом-то и вопрос отслеживания именно для судебного процесса. Можно быть стопроцентно уверенным в том, что это чей-то адрес, знать, что этот кто-то этим адресом пользуется, но не иметь возможности это доказать в суде. Хочется представлять, как в разных судах будут подходить к этому вопросу, какие условия будут необходимыми, какие достаточными, в каких обстоятельствах...

Да, я согласна, что доказать, что конкретный адрес принадлежит определенному человеку - задача не из простых. Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой? Вот это интересно. Будут ли в таком случае искать возможные "утечки"? Допустим, мистер Т спрятал секретную фразу в шкафу в коробке из-под обуви, куда имеет доступ его жена. Будет ли это основанием считать, что транзакции мог совершить другой человек, и соответственно мистер Т не может быть привлечен к ответственности только на базе того, что кошелек принадлежит ему, хотя последнее и доказано? 

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
KTChampions
Legendary
*
Online Online

Activity: 2310
Merit: 1899


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
November 04, 2023, 07:37:31 PM
 #44

Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).
С этим я абсолютно согласен. Но не все используют миксеры. Некоторые жулики и воры в результате безнаказанности совсем расслабились и отправляют монет, полученные преступным путём, прямо на биржи, где все аккаунты подлежат обязательной верификации. Вот что об это пишут в том же телеграм-канале, который я цитировал выше:
Когда случается треугол и сотрудники органов ловят получателя средств, который просто продавал, например, тезер, используя свой биржевой аккаунт, то мы для защиты этого человека проводим достаточно нехитрый порядок действий. Мы самостоятельно проводим расследование: узнаем адрес получателя тезера (чаще всего холодный), залезаем в Chainanalysis, находим, на какую биржу в итоге ушли средства и предоставляем результаты своего расследования следствию. Мы говорим: ищите того, кто получил этот тезер, он и есть преступник. А чтобы его найти, сделайте запрос, например, на Binance с вопросом, кто тот тезер продал. Мы сами готовим за следователя запрос и даем ему инструкцию, как сделать запрос на тот самый бинанс
Еще ни разу в десятках уголовных дел по всей стране за последние 2 года ни один следователь не принял никаких мер, чтобы найти настоящего преступника по телефонному мошенничеству. Они и не хотят, и не могут, и не умеют. Все они


С другой стороны, слова «холодный» и «Chainanalysis» зародили во мне смутные сомнения. Может, тамошний адвокат не так уж и хорошо понимает то, о чём пишет.

А ну до вас начинает доходить что они действительно пишут херню (как я сразу и написал).
Вы пошагово прочтите что эти дефективные пишут и тогда еще и поймете почему этот бессвязный бред следаки не воспринимают. Феерические ебанаты с "железной логикой". У них крипта по адресам бегает как чемодан какой-то по грузовым станциям: ну типа станции проехали, а владелец не менялся.

Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.

А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности?

Ну докажите. Это будет сложнее чем ключ к конкретному адресу подобрать, так как ключ то подобрать теоретически возможно а вот то что вы предлагаете нет.

Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Сидорову нахуя это? Может ему еще доказать что это не он Кеннеди убил, найдя настоящего убийцу?

Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой? Вот это интересно.

Ответ очевиден: просто на основании того что адрес принадлежит господину Т, вы не можете доказать что именно он совершал транзакции с него. Ничего тут интересного.

Будут ли в таком случае искать возможные "утечки"? Допустим, мистер Т спрятал секретную фразу в шкафу в коробке из-под обуви, куда имеет доступ его жена. Будет ли это основанием считать, что транзакции мог совершить другой человек, и соответственно мистер Т не может быть привлечен к ответственности только на базе того, что кошелек принадлежит ему, хотя последнее и доказано? 

У вас изначально извращенная логика. В суде такое не работает "кто если не он", нужны прямые доказательства и даже холостой господин Т спокойно посылает следаков нахуй и называет еще в добавок петухами (красивой благородной птицей) и следаки идут  Smiley

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 05, 2023, 12:18:41 PM
 #45

Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой?

Мы можем только теоретизировать и смотреть на практику, как в конкретных судах это решалось, на каких основаниях и обоснованиях. С биткойн-адресом ведь даже теоретически далеко не всё так просто. Владение биткойнами на адресе имеет статистический характер, что подчёркивается максимой «не твои ключи — не твои биткойны». Теоретически в любой случайный момент времени кто-то другой совершенно случайно может взять и создать абсолютно такой же приватник, благодаря чему получить доступ к тем биткойнам, что лежат на твоём кошельке. От использования этой возможности дальше его должны останавливать моральные устои или какое-то законодательство, привязывающие эти монетки и делающее их использование третьим лицом незаконным. Однако доказать, что отправил именно имярек, будет довольно сложно. То, что вероятность подбора чужого ключа ничтожна, не делает её совершенно невозможной...

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
KTChampions
Legendary
*
Online Online

Activity: 2310
Merit: 1899


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
November 05, 2023, 12:53:52 PM
 #46

От использования этой возможности дальше его должны останавливать моральные устои или какое-то законодательство, привязывающие эти монетки и делающее их использование третьим лицом незаконным. Однако доказать, что отправил именно имярек, будет довольно сложно. То, что вероятность подбора чужого ключа ничтожна, не делает её совершенно невозможной...

Так вроде наоборот если человек достаточно морален и обладает волей он должен использовать монеты (якобы чужие). Иначе какой он криптоанархист?
Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Этот парадокс я уже рассматривал подробно в теме Понятие собственности применительно к биткоину

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 05, 2023, 01:07:49 PM
 #47

Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Приписывание чему-то определённых свойств и обладание этого чего-то именно этими свойствами, — это разные вещи. Если есть некий объект, который не исчезает при изменении обстоятельств, которые считались для него критическими, это может говорить не только о перерождении объекта, но и о неправильности изначального анализа критических обстоятельств. И всё это в целом, конечно, тоже повод казуистически поиграть в суде с терминами, но на практике больше философский вопрос. А для суда для начала надо иметь какое-то юридическое определение биткойна, чтобы делать вывод, останется ли он биткойном или можно будет говорить о новой сущности.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
KTChampions
Legendary
*
Online Online

Activity: 2310
Merit: 1899


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
November 05, 2023, 01:29:18 PM
 #48

Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Приписывание чему-то определённых свойств и обладание этого чего-то именно этими свойствами, — это разные вещи. Если есть некий объект, который не исчезает при изменении обстоятельств, которые считались для него критическими, это может говорить не только о перерождении объекта, но и о неправильности изначального анализа критических обстоятельств.

Абсолютно нет. Ибо объект А с какими-то "критическими" или некритическими свойствами не равен объекту А без этих свойств.
Объекты разные. Есть несколько разных версий шахмат (классические, Фишера, волшебные и т.д.) множество версий шашек (по количеству клеток поля различающихся и по правилам ходов) и все они являются абсолютно разными играми несмотря на то что какие-то отличия весьма мелки.
Так что удаляя из биткоина любое свойство (не важно критическое оно или нет) вы лишь создаете иную версию биткоина которая не равна первоначальной вообще никак.

А для суда для начала надо иметь какое-то юридическое определение биткойна, чтобы делать вывод, останется ли он биткойном или можно будет говорить о новой сущности.

Думаю суд может лишь решать легален ли набор свойств битка или нет. Грубо говоря суду похер можно ли совершать рокировку в шахматах через битое поле или нет, но вот если вы создадите версию шахмат, где соперника можно заточкой пырять, то она очевидно будет незаконной.
На данный момент решений судов о незаконности свойств битка я не видел  Smiley

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
internetional
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456
Merit: 1686



View Profile WWW
November 07, 2023, 08:43:32 AM
 #49

А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности? Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?
Идея. Размещаешь в двенадцати своих каналах в телеграме, на которые подписаны только боты, по одному слову из сид-фразы. То есть просто пост из одного слова на английском языке без комментариев. Покупаешь по тысяче просмотров для этих постов (желательно у разных барыг). В итоге статистика телеграма железно доказывает, что сид-фразу могли видеть 1000 пользователей мессенджера. Но упоминать это нужно только в суде. Тогда до суда никто не догадается, что 12 постов в разных безлюдных каналах - это сид-фраза от кошелька, и можно относительно спокойно им пользоваться.
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 18, 2023, 07:51:02 AM
 #50

То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Etranger
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518
Merit: 857



View Profile
November 18, 2023, 09:23:05 AM
 #51

То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Какие ж могут быть подробности, если речь идет о "подшивке" доказательств? Если вопрос стоит именно так, то абсолютно не важно, будут ли раскрыты некоторые карты или нет. Ведь всегда можно будет придумать новые способы, как сфальсифицировать факты и подтянуть их под необходимый результат. Гегель говорил: "Если факты не подходят под теорию, то это проблема фактов". Вот и эти люди, наверное, считают себя гегельянцами в н-ном поколении.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 18, 2023, 09:39:20 AM
 #52

То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Какие ж могут быть подробности, если речь идет о "подшивке" доказательств? Если вопрос стоит именно так, то абсолютно не важно, будут ли раскрыты некоторые карты или нет. Ведь всегда можно будет придумать новые способы, как сфальсифицировать факты и подтянуть их под необходимый результат. Гегель говорил: "Если факты не подходят под теорию, то это проблема фактов". Вот и эти люди, наверное, считают себя гегельянцами в н-ном поколении.

Нет, формулировка это моя, но система приблизительно так обычно и работает. KTChampions, кажется, выше уже писал, что имеет значение то, правильно ли собраны данные согласно процедуре, а не так ли это на самом деле. Если есть методика точного вычисления преступников, но она не будет верифицирована судом, то она не имеет смысла для органов в практическом смысле, а если есть неточная методика, но суд примет подшитые по ней документы, то так и будут работать. Хорошо, когда совпадает: и именно преступники ловятся с хорошей доказательной базой, и эту доказательную базу принимает суд. А как на самом деле, любопытно узнать. Roll Eyes

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Etranger
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518
Merit: 857



View Profile
November 19, 2023, 05:59:03 AM
 #53

То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Поискала больше информации по этой новости. Так вот, курсы повышения квалификации в этом вопросе прошло всего четырнадцать сотрудников правоохранительных органов. Этого невероятно мало, чтобы делать заявления по типу «ни один биткоин не сбежит» и «сырые биткоины будет отслеживать легче». Что имеется под «серой криптовалютой» - не понятно, это вообще новый термин в дополнение к «грязным биткоинам». В общем, ресурсов пока явно не хватает, и даже если и есть какие-то такие инициативы, то они в состоянии зародыша пока что. Заголовки новостей звучат громче и устрашающе, чем то, что действительно может быть воплощено в жизнь на данном этапе.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 19, 2023, 07:48:52 AM
 #54

Поискала больше информации по этой новости. Так вот, курсы повышения квалификации в этом вопросе прошло всего четырнадцать сотрудников правоохранительных органов. Этого невероятно мало, чтобы делать заявления по типу «ни один биткоин не сбежит» и «сырые биткоины будет отслеживать легче». Что имеется под «серой криптовалютой» - не понятно, это вообще новый термин в дополнение к «грязным биткоинам». В общем, ресурсов пока явно не хватает, и даже если и есть какие-то такие инициативы, то они в состоянии зародыша пока что. Заголовки новостей звучат громче и устрашающе, чем то, что действительно может быть воплощено в жизнь на данном этапе.

Если эти четырнадцать человек сформируют самостоятельный криптоотдел, то это окажется не так уж и мало, потому что значительная часть всей работы это программная обработка различных данных. Может быть, мелочёвка через такое сито и будет уходить, а всякие крупные оптовые магазины наркотиков или торговли людьми вполне могут быть вычислены и небольшим штатом сотрудников. А если это размазать на все правоохранительные органы страны, то только если это готовят инструкторов, которые должны будут готовить остальных, потому что иначе 14 человек на правоохранительную систему одной из крупнейших стран Европы это кот наплакал.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Etranger
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518
Merit: 857



View Profile
November 19, 2023, 03:36:17 PM
 #55

Поискала больше информации по этой новости. Так вот, курсы повышения квалификации в этом вопросе прошло всего четырнадцать сотрудников правоохранительных органов. Этого невероятно мало, чтобы делать заявления по типу «ни один биткоин не сбежит» и «сырые биткоины будет отслеживать легче». Что имеется под «серой криптовалютой» - не понятно, это вообще новый термин в дополнение к «грязным биткоинам». В общем, ресурсов пока явно не хватает, и даже если и есть какие-то такие инициативы, то они в состоянии зародыша пока что. Заголовки новостей звучат громче и устрашающе, чем то, что действительно может быть воплощено в жизнь на данном этапе.

Если эти четырнадцать человек сформируют самостоятельный криптоотдел, то это окажется не так уж и мало, потому что значительная часть всей работы это программная обработка различных данных. Может быть, мелочёвка через такое сито и будет уходить, а всякие крупные оптовые магазины наркотиков или торговли людьми вполне могут быть вычислены и небольшим штатом сотрудников. А если это размазать на все правоохранительные органы страны, то только если это готовят инструкторов, которые должны будут готовить остальных, потому что иначе 14 человек на правоохранительную систему одной из крупнейших стран Европы это кот наплакал.

Даже отдельное ведомство не будет отличаться особой эффективностью, на мой взгляд. Все таки 14 человек - это очень мало, учитывая то, что Украина в тройке стран по последним рейтингам, где наиболее распространена криптовалюта. И это еще в опросах не все признаются, что владеют нею, так что реальный процент пользователей может быть и выше. А если рассматривать эту новость еще и в связи с новостью о разрабатываемом законе о регулировании криптовалют, то становится понятно, что даже отдельное ведомство из всего 14 человек не сможет покрыть вопросы как налогообложения, так и вопросы предотвращения незаконной деятельности, связанной с криптовалютами.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 21, 2023, 07:11:12 AM
 #56

Даже отдельное ведомство не будет отличаться особой эффективностью, на мой взгляд. Все таки 14 человек - это очень мало, учитывая то, что Украина в тройке стран по последним рейтингам, где наиболее распространена криптовалюта. И это еще в опросах не все признаются, что владеют нею, так что реальный процент пользователей может быть и выше. А если рассматривать эту новость еще и в связи с новостью о разрабатываемом законе о регулировании криптовалют, то становится понятно, что даже отдельное ведомство из всего 14 человек не сможет покрыть вопросы как налогообложения, так и вопросы предотвращения незаконной деятельности, связанной с криптовалютами.

Лиха беда начало! Вот из Казахстана поступают новости: там Костанайский департамент экономических расследований в рамках одного из судебных разбирательств по незаконным операциям с криптовалютой сумел обосновать перевод в Казахстан с биржи в Эстонии выведенные туда средства. Сейчас эти средства находятся под арестом до вынесения судом своего решения. Понятно, что пока что два криптовалютых дела в судах Костаная в настоящий момент это капля в море, но с чего-то начинать нужно ведь. Вот какая-то первая практика из Костаная, обучение 14 сотрудников правоохранительных органов Украины. Во что выльется, посмотрим.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
KTChampions
Legendary
*
Online Online

Activity: 2310
Merit: 1899


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
November 21, 2023, 02:59:06 PM
 #57

Лиха беда начало! Вот из Казахстана поступают новости: там Костанайский департамент экономических расследований в рамках одного из судебных разбирательств по незаконным операциям с криптовалютой сумел обосновать перевод в Казахстан с биржи в Эстонии выведенные туда средства. Сейчас эти средства находятся под арестом до вынесения судом своего решения. Понятно, что пока что два криптовалютых дела в судах Костаная в настоящий момент это капля в море, но с чего-то начинать нужно ведь. Вот какая-то первая практика из Костаная, обучение 14 сотрудников правоохранительных органов Украины. Во что выльется, посмотрим.

Да вроде ничего интересного - кого сумели физически схватить, того и смогли сделать виноватым. И как бы что тут удивительного если разговор идет про фиат? По факту в новости "крипту" можно заменить на что угодно - нефть/какао-бобы/драгметаллы/и т.д. и ничего не поменяется. То что биржи сотрудничают с мусорами правоохранителями тоже не новость. Думать надо прежде чем на такие помойки активы заводить:

Quote
На лицензированной бирже клиент должен зарегистрироваться, пройти не только идентификацию, но и проверку личного цифрового кошелька, истории транзакций на признаки нарушения требований законодательства о противодействии легализации (отмыванию) доходов.

Эх, так и тянет куда-нибудь влезть чтобы доказывать что не верблюд  Grin

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
jokers10 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
November 22, 2023, 05:36:03 AM
 #58

И как бы что тут удивительного если разговор идет про фиат?

В смысле, про фиат? Там же, насколько я понимаю, выведены были именно криптовалюты на биржу, и любопытно в этом то, что пусть и достаточно очевидные транзакции, но были отслежены и трансгранично было решено, что средства должны быть отправлены в Казахстан до решения суда. В чём они потом переводились в Казахстан, не знаю, но это пока что вторично. Любопытно, как в принципе будут подобные вопросы решаться. Smiley

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Smartprofit
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2324
Merit: 1766



View Profile WWW
November 22, 2023, 01:56:28 PM
 #59

И как бы что тут удивительного если разговор идет про фиат?

В смысле, про фиат? Там же, насколько я понимаю, выведены были именно криптовалюты на биржу, и любопытно в этом то, что пусть и достаточно очевидные транзакции, но были отслежены и трансгранично было решено, что средства должны быть отправлены в Казахстан до решения суда. В чём они потом переводились в Казахстан, не знаю, но это пока что вторично. Любопытно, как в принципе будут подобные вопросы решаться. Smiley

Переводились, вероятно, в той же самой криптовалюте, в которой были внесены. Это представляется логичным.

Если не писать, о Monero, и о других аналогичных анонимных и конфиденциальных валютах, то всё остальное отслеживается очень хорошо. В чём мы добились успеха за последнее время, так это в развитии технологии big data. Большие данные активно обрабатываются современными системами искусственного интеллекта, это чисто техническая задача, которую нейросети умеют решать великолепно.

А судьи получают, соответствующий отчёт от аналитической компании, который приобщают к делу в качестве доказательной базы. В арбитражном суде могут быть привлечены эксперты. Вот их и привлекают.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
KTChampions
Legendary
*
Online Online

Activity: 2310
Merit: 1899


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
November 22, 2023, 03:50:46 PM
Merited by jokers10 (1)
 #60

И как бы что тут удивительного если разговор идет про фиат?

В смысле, про фиат? Там же, насколько я понимаю, выведены были именно криптовалюты на биржу, и любопытно в этом то, что пусть и достаточно очевидные транзакции, но были отслежены и трансгранично было решено, что средства должны быть отправлены в Казахстан до решения суда. В чём они потом переводились в Казахстан, не знаю, но это пока что вторично. Любопытно, как в принципе будут подобные вопросы решаться. Smiley

Ну в прямом смысле:

Quote
схемы включают не только перекачивание средств в офшоры, но и вывод их за пределы страны посредством приобретения криптовалюты.

Видите, речь идет о выводе средств за пределы страны и под средствами тут явно подразумеваются тенге. Если бы на территории Казахстана за крипту покупалось/продавалось что-то такое же виртуальное (хоть аккаунты/золото в компьютерных играх) то и дело бы до этого никому не было. А тут вся схема основана ради вывода средств, что естетсвенно регуляторов не устраивает.

Quote
Сегодня СМИ отслеживают названные судебные процессы. Пишут о линии защиты подсудимых: серверы обменных пунктов находятся на территории других государств, криптовалюта хранится тоже за пределами РК, но за операции с тенге дома подсудимые налоги платят. В чем незаконность действий?

Из разъяснений Битанова следовало: в работе на нелегальных площадках.

Опять фиат. И даже тот фиат за который налоги платят, но индульгенцию это на остальные действия не дает, так как где фиат там и обширное регулирование.

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
Pages: « 1 2 [3] 4 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!