Рассуждения о вечности биткоина

[GrLinkey]

Криптовалюты обладают особенностями, которые позволят им в итоге изменить мир к лучшему. Такие особенности можно разделить на три группы:

1) "Уклонение от уплаты инфляционного налога". Правительства печатают деньги, обесценивая наши сбережения, а биткоин уже весь напечатан. Подробнее об этом ниже.
2) Анонимность платежей. Тут я не определился, как я к этому отношусь и считаю ли это благом. Понятно что анонимная крипта хороша всевозможным преступникам. Я программист-шароварщик, и я сам буду против крипты, если хакеры начнут за крипту продавать взломанную версию моей программы.
Если я правильно понял, сейчас вся относительно анонимная крипта, например Dash, падает по отношению к биткоину.
3) Смарт-контракты позволяют решить проблему нехватки доверия, и за счёт этого люди могут объединяться. В этой теме я изложил это в максимально оформленной форме - идея крипто-коммун:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5417510

Правильно ли я понимаю, что кастомные смарт-контракты будут доступны на CBDC? Тогда получается, что эти идеи можно реализовать и с CBDC, может даже крипто-рубль сгодится. Это здорово (вообще надо понимать, что разные криптовалюты годятся для разных задач).

Вернусь к биткоину. Мне кажется на данный момент с ним наиболее решена проблема недоверия. Я сам дилетант в крипте, поэтому боюсь ставить лёгкие клиенты, лень разбираться и всё праверять; у меня есть Bitcoin Core и я вполне доволен. Вообще ощущение, что недостатки Коры, неудобство могут быть даже плюсом - отсеять лишний хайп, сделать биток относительно элитарным.

Позволю себе отвлечённое рассуждение, как может в теории работать любое средство уклонения от уплаты инфляционного налога:

Есть 100 программистов, которые договорились между собой держать деньги в разработанных ими же миникоинах. Каждый из этих программистов раз в месяц переводит зарплату в 10 миникоинов, а раз в десять лет он выводит в обычные деньги накопленные 1000 миникоинов и покупает на эти деньги квартиру. Тут получается, что средство обмена превращается в средство накопления - каждый месяц происходит обмен одной квартиры на деньги, заработанные 99 программистами.
А если эти 100 программистов ещё введут правило, что решением большинства возможны принудительные транзакции - их сообщество превратится с "квазигосударство", мегавыгодный для них союз.

Биткоин вполне годится для этого, и даже если другие криптовалюты вырвутся вперёд, для части олдов биток останется этим миникоином. Выигрыш будет меньше, но и риски тоже меньше: не очень комфортно хранить все деньги в крипте, которая управляется Чёрным Властелином вроде Бутерина, который может поступить как-то неожиданно.
Мелкие транзакции с битком становятся не особо нужны - если надо делать много мелких транзакций, переводим часть накоплений в более удобную криптовалюту.
Меня с биткоином беспокоит возможность технического коллапса. Размер блокчейна сейчас 0.5 терабайта, пока терпимо. Как я понимаю, если количество транзакций вырастет в 10 раз - блокчейн станет обновляться быстрее, чем подгружаться, и система встанет.

[1714243761]

1714243761

[1714243761]

1714243761

[1714243761]

1714243761

[internetional]

Меня с биткоином беспокоит возможность технического коллапса. Размер блокчейна сейчас 0.5 терабайта, пока терпимо. Как я понимаю, если количество транзакций вырастет в 10 раз - блокчейн станет обновляться быстрее, чем подгружаться, и система встанет.

Неправильно понимаете. Некуда уже расти. Все блоки выходят заполненными. Если транзакций станет в 10 раз больше, придётся поднимать комиссию за включение транзакции в блок.

От увеличения количества транзакций переполняться будет мемпул. Но в таком случае оттуда будут вычищаться транзакции с маленькими комиссиями, и коллапса не произойдёт.

[GrLinkey]

Меня с биткоином беспокоит возможность технического коллапса. Размер блокчейна сейчас 0.5 терабайта, пока терпимо. Как я понимаю, если количество транзакций вырастет в 10 раз - блокчейн станет обновляться быстрее, чем подгружаться, и система встанет.

Неправильно понимаете. Некуда уже расти. Все блоки выходят заполненными. Если транзакций станет в 10 раз больше, придётся поднимать комиссию за включение транзакции в блок.

Кому придётся? Я просто совсем дилетант - биткоин кем-то контролируется?
Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций. В результате блокчейн засирается и биткоином становится невозможно пользоваться. Решена ли как-то проблема таких угроз?

[jokers10]

Кому придётся? Я просто совсем дилетант - биткоин кем-то контролируется?

Придётся пользователям, потому что они конкурируют за ограниченное количество места в блоке, который будет записан в блокчейн. Чем больше транзакций, тем больше конкуренции.

Что касается контроля, то да, биткойн децентрализованно контролируется майнерами. Но совсем простыми словами я вряд ли сумею коротко объяснить.

Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций. В результате блокчейн засирается и биткоином становится невозможно пользоваться. Решена ли как-то проблема таких угроз?

Возможных решений может быть множество, и размер комиссии за транзакцию является одним из наиболее очевидных решений. Миллион микротранзакций всё равно потребует уплаты комиссий, поэтому обойдётся недёшево, случайный вредитель вряд ли найдёт средства на подобные ребячества.

[internetional]

Кому придётся? Я просто совсем дилетант - биткоин кем-то контролируется?

Мои биткоины контролируются мною. Если я отправляю их куда-то, я назначаю комиссию за транзакцию. Если таких людей, как я, желающих провести транзакцию, станет в 10 раз больше, чем сейчас, мне придётся назначать намного более высокую комиссию за то, чтобы майнеры включили мою транзакцию в добытый ими блок.

P.S. Пока я писал, jokers10 уже ответил. Добавлю лишь, что если владельцы этих двух компьютеров и инициаторы этого триллиона транзакций назначат очень маленькие или нулевые комиссии за свои транзакции, то эти транзакции будут вычищены из мемпула (накопителя для неподтверждённых транзакций, ожидающих своей очереди для попадания в блокчейн). Место в мемпуле ограничено: на большинстве нод под него выделено 300 МБайт. Поэтому никому не нужные микротранзакции в количестве триллиона штук уступят место в мемпуле нескольким сотням тысяч транзакций с более высокой комиссией.

[fruktik]

Возможных решений может быть множество, и размер комиссии за транзакцию является одним из наиболее очевидных решений. Миллион микротранзакций всё равно потребует уплаты комиссий, поэтому обойдётся недёшево, случайный вредитель вряд ли найдёт средства на подобные ребячества.

В чем проблема? Пусть проведут подобный эксперимент с миллионом микро транзакций и узнают для себя много нового на счет комиссий. Неужели так сложно провести собственные переводы, чтобы не задавать больше такие вопросы? Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось? Если это так, то пора наверстать упущенное и посмотреть на результаты.

О какой вечности Биткоина речь идет, когда уже давно все ясно? Ну что за предположения до сих пор появляются в головах у людей? Сложно прочитать несколько статей на эту тему и не создавать тысячи подобных тем?

[internetional]

Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций.

Подумал-подумал и увидел ещё вот какой аспект в этой ситуации. Что если мы её немного докрутим:
- ставим ботнет из миллиона компьютеров;
- с каждого из них начинаем слать потоки транзакций (можно даже заведомо невалидных: с неправильными подписями);
- получаем DDoS сети.

Решена ли как-то проблема таких угроз?

[jokers10]

Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось?

Считается, что пылевые атаки используются для других целей, но у меня есть смутные воспоминания, что какие-то из блокчейнов испытывали временные проблемы из-за того, что их тупо заспамливали микротразакциями. Но подобный «DoS», насколько я помню, если и создавал проблемы, то временные, потому что требует существенных расходов на проведение, если сеть достаточно заметная, и не имеет смысла для и так дохлых сетей.

Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций.

Подумал-подумал и увидел ещё вот какой аспект в этой ситуации. Что если мы её немного докрутим:
- ставим ботнет из миллиона компьютеров;
- с каждого из них начинаем слать потоки транзакций (можно даже заведомо невалидных: с неправильными подписями);
- получаем DDoS сети.

Решена ли как-то проблема таких угроз?

Децентрализация. Узлов настолько много, что перегружать придётся все, а на это вряд ли хватит хоть каких-то ресурсов. Ну, перегрузишь половину своими нелепыми запросами, остальные-то продолжат работать, и со временем восстановятся и перегруженные ноды.

[GrLinkey]

Возможных решений может быть множество, и размер комиссии за транзакцию является одним из наиболее очевидных решений. Миллион микротранзакций всё равно потребует уплаты комиссий, поэтому обойдётся недёшево, случайный вредитель вряд ли найдёт средства на подобные ребячества.

В чем проблема? Пусть проведут подобный эксперимент с миллионом микро транзакций и узнают для себя много нового на счет комиссий. Неужели так сложно провести собственные переводы, чтобы не задавать больше такие вопросы? Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось? Если это так, то пора наверстать упущенное и посмотреть на результаты.

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

О какой вечности Биткоина речь идет, когда уже давно все ясно? Ну что за предположения до сих пор появляются в головах у людей? Сложно прочитать несколько статей на эту тему и не создавать тысячи подобных тем?

Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

[internetional]

вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

Вот в этом вопросе, кстати, не всё так однозначно. Приток новых пользователей добавляет нам конкурентов, желающих получить место в блоке для своих транзакций. А из-за этого нам приходится повышать комиссии за наши транзакции.

Может, пусть люди пока медленно вникают, насупают на грабли, на своей шкуре узнают, что банки их кинут, а государства - и тем более. А потом, когда вникнут, Биткоин будет уже достаточно масштабирован, чтобы этих людей принять.

[klarki]

Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

Вот из-за этой лени большая часть новичков влетают в различные централизованные помойки)

Может, пусть люди пока медленно вникают, насупают на грабли, на своей шкуре узнают, что банки их кинут, а государства - и тем более. А потом, когда вникнут, Биткоин будет уже достаточно масштабирован, чтобы этих людей принять.

Процесс этот длительный, но возможно эксперименты с CBDC ускорят этот процесс  

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Теоретически это реально (в очень далекой перспективе), но какова стоимость этой задумки?

[fruktik]

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

А вы не думали о том, что это банально никому не нужно взламывать и "убивать" Биткоин из-за нецелесообразности данных процессов? Ведь квантовый компьютер весьма вещь недешевая и применяется только в исключительных целях. На сегодняшний день нет в этом потребности. Мировые элиты точно также пользуются криптовалютами для переводов средств, чем перевозить кэш вагонами или чемоданами.

Не переживайте об этом. Как только такое произойдет, то об этос сразу станет известно. На этом форуме появится информация такого рода.

А что? Новичкам разве не следует сначала разобраться с основными техническими аспектами крипто проектов? Мне кажется, что это должна быть первостепенная задача.

[klarki]

Новичкам разве не следует сначала разобраться с основными техническими аспектами крипто проектов? Мне кажется, что это должна быть первостепенная задача.

Увы, но сейчас новичков загоняют с темой о быстром обогащении, им некогда разбираться как и что работает) Они участвуют в различных тестнетах и т.п., им тупо некогда разбираться в том, как работает это в техническом плане. Довольствуются лишь рекламные кричалками)
Я сейчас не о GrLinkey, а в целом описал картину.

[Smartprofit]

Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

[GrLinkey]

Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

Повторюсь что я тут дилетант, но мне показалось что крипто-энтузиазм как идеология, если это можно так назвать, это расширенная версия идеологии капитализма по Адаму Смиту. Тм принцип - каждый заботится о своём обогащении и за счёт этого выигрывают все. А тут как-то так: каждый участник - потенциальный жулик/мошенник, но благодаря блокчейну удаётся застраховаться от кидков, и поэтому люди выгодно взаимодействуют/объединяются. Создалось такое ощущение, что те же программисты, которые запускают скам-проекты, донатят на благие дела вроде обеспечения стабильности перспективных криптовалют.

[Smartprofit]

Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

Повторюсь что я тут дилетант, но мне показалось что крипто-энтузиазм как идеология, если это можно так назвать, это расширенная версия идеологии капитализма по Адаму Смиту. Тм принцип - каждый заботится о своём обогащении и за счёт этого выигрывают все. А тут как-то так: каждый участник - потенциальный жулик/мошенник, но благодаря блокчейну удаётся застраховаться от кидков, и поэтому люди выгодно взаимодействуют/объединяются. Создалось такое ощущение, что те же программисты, которые запускают скам-проекты, донатят на благие дела вроде обеспечения стабильности перспективных криптовалют.

Да, то что вы описали это похоже на мировоззрение Сатоши Накамото. Не похоже, что он придерживался каких - то левых взглядов, был социалистом, или коммунистом. Государственный и банковский капитализм ему тоже явно не импонировал. Скорее всего, в своих экономических воззрениях, он был ближе к либертарианцам.

Но смарт контракты, на мой взгляд, это технология отличная от технологии блокчейна и Биткоина. Это именно технологическое решение - передача по сети не стоимости  (протокол Биткоина), а правил и прямых приказов.

И смарт - контракты строго говоря могут отлично использоваться для построения коммунистической системы или социалистической системы планирования - они для этого очень подходят.

Хотя могут и для капитализма в стиле Адама Смита использоваться, тут всё зависит от реализации самой идеи. Вообще это всё планировалось для создания веб 3.0, только похоже, что этой идее уже не суждено реализоваться, так как власть имущие и современные элиты, вовремя среагировали и заблокировали эту ветвь социального развития.

[satscraper]

[
Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Имеющиеся факты говорят ^[1], ^[2], ^[3]что некоторые  алгоритмы шифрования в том числе и ECSDSA, используемый биткоином для цифровой подписи, могут быть взломаны уже в этом десятилетии.

Кроме биткоина под риском оказываются государственные секреты и угроза настолько очевидна, что NIST уже несколько лет как работает над   разработкой квантово-устойчивых алгоритмов. ^[4]

В связи с этим будущее биткоина выглядит по  разному в глазах оптимистов и пессимистов.

Я по природе больше оптимист, чем пессимист, и мне кажется, что разработчики биткоина вовремя отреагируют на угрозу, В биткоин будут введены  новые квантово-устойчивыеалгоритмы и соответствующие им адреса.

 Главное вовремя на них перескочить.  

По поводу вечности  BTC позволю себе прицитировать  Вуди Аллена

Отсюда вопрос - а нужен ли вечный биткоин?

***********************************

[1]. Quantum-resistance in blockchain networks
[2]. IBM’s roadmap for scaling quantum technology
[3]. IBM promises a 4,000 qubit quantum computer by 2025
[4]. NIST Announces First Four Quantum-Resistant Cryptographic Algorithms

[Smartprofit]

Вечный Биткоин вероятно всё-таки нужен. Это же по сути общечеловеческая ценность. Протокол передачи стоимости в виртуальном пространстве. Значение Биткоина ничуть не меньше, чем значение Интернета. Поэтому я рассчитываю на успешную эволюцию Биткоина. Желаю ему стать меры стоимости всех активов, созданных человечеством.

Относительно того "напечатан" весь Bitcoin или нет, это вопрос дискуссионный.

Например, считать не добытый майнерами Биткоин уже добытым? На основании того, что точно известно, сколько монет всего возможно добыть? Это вопрос.

При этом эмиссия Биткоина - это процесс динамический. Параллельно с добычей биткоина идёт процесс его утери, вследствие потери владельцам доступа к приватным ключам, по разным причинам, например, вследствие смерти владельца.

[satscraper]

Вечный Биткоин вероятно всё-таки нужен. Это же по сути общечеловеческая ценность.

Как говорят есть правда, есть ложь и есть статистика. Согласно последней биткоину пока ещё очень и очень далеко до общеловеческой ценности, для относительно небольшой кучки биологического материала, да представляет ценность. Для большей части населения никакой ценности не представляет:

Кажется предсказывается, что только к 2050 проникновение биткоина в массы достигнет 80% и тогда можно говорить об общеловеческой ценности.

Но тут вопрос. а сохранится ли человечество в том виде, в котором оно существует сейчас? Силиконовому разуму биткоин врядли понадобится.

 Поэтому вопрос о "вечности" оставляю для себя открытым тем более, что жить вечно я не собираюсь, поэтому расходую свою заначку направо и налево, при благоприятных обстоятельствах может в следующем году удастся купить дом  или участок,  и построить на нём дом по собственному проекту,  что-нибудь в футуристическом стиле.

[internetional]

По-моему, конец Биткоину придёт в двух случаях.
1. В нём будет обнаружена неустранимая уязвимость.
2. Будет изобретено лучшее решение для всех тех задач, которые сегодня решает Биткоин.
В принципе, и то, и другое вполне вероятно.