O bitcoin não ajuda os traficantes de droga

[joker_josue]

Muitos ainda continua a argumentar que o Bitcoin é usado para movimentar dinheiro entre os criminosos, e dessa forma eles conseguem escapar ás autoridades. Bem, esta noticia, ajuda a provar que esse argumento não é totalmente verdadeiro.

O dono de uma "fintech" em Londres está a ser acusado pelo Ministério Público belga de tentar lavar centenas de milhões de euros de traficantes de droga, através de uma plataforma de negociação de criptomoedas.

O esquema era "simples", Caio Marchesani (dono da "fintech") alegadamente convertia dinheiro em bitcoin para Sérgio Roberto de Carvalho, um dos chefes de organizações criminosas, que foi preso em 2022.

Ou seja, não é o facto do dinheiro ter sido convertido em bitcoin, que deixou de ser possível segui-lo ou de descobrir o seu destinatário.

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[alegotardo]

Cara, com o entendimento e ferramentas que as "agências de inteligência" tem hoje sobre o Bitcoin, já está claro de que ele é uma dos piores meios para se utilizar em esquemas ilegais.

Acho que atualmente o Bitcoin ainda tem muito problema de sonegação fiscal, o que também é um crime mas o maior afetado nesse caso acaba sendo o "bolso" do governo, é menos letal para a sociedade do que um traficante de drogas.  Outros crimes envolvendo criptos me parece que reduziram drasticamente.

Meu medo é de que esse tipo de crime fosse cometido mais em moedas que prezam fortemente pelo anonimado, como o Monero, mas a falta de aceitação dessa moeda em diversas exchanges por questões regulatórias parece que também afastou os traficantes.

Mas como você bem comentou... o Bitcoin não é o meio que facilita esse tipo de crime. Eles sempre vão existir havendo o Bitcoin ou não.

[TryNinja]

Aí eu acho que depende. O Bitcoin adiciona VÁRIOS vetores de lavagem de dinheiro que não existiriam sem ele. Por exemplo, você pode comprar um endereço antigo com movimentações milionárias e usar elas como desculpa para sacar milhões em crypto que você "tinha desde os primordios". Dá para te pegarem, mas é um vetor que eu tenho certeza que alguem já usou por ai.

Comprar drogas na dark net nem se fala. Compra BTC, manda por uns canais para aumentar a privacidade, e depois compra algo lá. Sem o BTC como era antes? Simplesmente não existia mercados online com UX pique amazon para comprar produtos desse tipo.

Alguem ser pego lavando dinheiro com BTC absolutamente NÃO prova que isso é impossível ou inviável.

[joker_josue]

Alguem ser pego lavando dinheiro com BTC absolutamente NÃO prova que isso é impossível ou inviável.

Claro que não. Mas, mostra que não é uma ferramenta assim tão anonima.

Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.

[thiagothx1370]

Cara, com o entendimento e ferramentas que as "agências de inteligência" tem hoje sobre o Bitcoin, já está claro de que ele é uma dos piores meios para se utilizar em esquemas ilegais.

Acho que atualmente o Bitcoin ainda tem muito problema de sonegação fiscal, o que também é um crime mas o maior afetado nesse caso acaba sendo o "bolso" do governo, é menos letal para a sociedade do que um traficante de drogas.  Outros crimes envolvendo criptos me parece que reduziram drasticamente.

Meu medo é de que esse tipo de crime fosse cometido mais em moedas que prezam fortemente pelo anonimado, como o Monero, mas a falta de aceitação dessa moeda em diversas exchanges por questões regulatórias parece que também afastou os traficantes.

Mas como você bem comentou... o Bitcoin não é o meio que facilita esse tipo de crime. Eles sempre vão existir havendo o Bitcoin ou não.

Minha opinião:

Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.

"O bitcoin não ajuda os traficantes de droga"

Ajuda sim, o comerciante de drogas, popularmente conhecido como traficante, é um indíviduo como qualquer outro fazendo trocas voluntárias com outras pessoas. O traficante não força ninguém a ir comprar cocaina, heorina, craque e etc.. como o dono do bar nao força ninguem a comprar álcool, cigarro, compra quem quer e a ilegalidade mora no fato de o governo não ganhar o bastante com o comercio desses produtos "proibidos". O bitcoin ajuda o comerciante de drogas a manter seu poder de compra no futuro e fazendo as transações em BTC, fica bastante dificil para o governo comprovar que um determinado endereço de BTC pertence ao traficante X por exemplo.

 "já está claro de que ele é uma dos piores meios para se utilizar em esquemas ilegais."

Claro, as alternativas melhores do que o Bitcoin com certeza é o PIX e o futuro DREX. Se a moeda comum entre trocas voluntarias fosse totalmente o BTC, o anonimato do responsavel da transação estaria garantido. Tem moeda fiat no meio, realmente manter o anonimato fica mais dificil.

"Acho que atualmente o Bitcoin ainda tem muito problema de sonegação fiscal"

Esse trecho aqui é o pior, sonegação fiscal nunca foi problema, é a solução do todos os males da humanidade. Parar de alimentar o leviatã estatal é primordial para o triunfo da liberdade. O estado rouba as pessoas de tudo que é lado, sonegar impostos é meio legitimo de defesa. Tem que sonegar tudo o que puder e incentivar os empresários a fazer o mesmo. Um dia, o BTC irá matar o leviatã por inanição.

"o que também é um crime mas o maior afetado nesse caso acaba sendo o "bolso" do governo, é menos letal para a sociedade do que um traficante de drogas."

BOLSO DO GOVERNO =  ROUBO EM MASSA A TODOS OS BOLSOS DOS INDIVIDUOS PACIFICOS.

A escolha de ir ao traficante comprar drogas é totalmente voluntária. Muito diferente de ter uma arma apontada para a minha cabeça e ser obrigado a pagar imposto. Imposto pelo proprio nome já diz, é algo coercitivo e obrigatorio. Então nao tem como  um traficante ser pior do que o governo.

Muita baboseira, nao vou ficar perdendo tempo nesse comentario aqui

[darkv0rt3x]

Aí eu acho que depende. O Bitcoin adiciona VÁRIOS vetores de lavagem de dinheiro que não existiriam sem ele. Por exemplo, você pode comprar um endereço antigo com movimentações milionárias e usar elas como desculpa para sacar milhões em crypto que você "tinha desde os primordios". Dá para te pegarem, mas é um vetor que eu tenho certeza que alguem já usou por ai.

Comprar drogas na dark net nem se fala. Compra BTC, manda por uns canais para aumentar a privacidade, e depois compra algo lá. Sem o BTC como era antes? Simplesmente não existia mercados online com UX pique amazon para comprar produtos desse tipo.

Alguem ser pego lavando dinheiro com BTC absolutamente NÃO prova que isso é impossível ou inviável.

E nem é preciso falar em Coinjoin. lol. Porque senão ainda facilita mais a lavagem tanto de fiat como de Bitcoin e é mais uma forma de ajudar a ocultar o caminho que os teus Bitcoins "percorreram", se bem que não é completamente impossível de rastrear, mas fica muito, mas muito mais difícil e certamente que desoncoraja provavelmente uma boa parte dos interessados de continuarem a tentar rastrear! Digo eu!

[joker_josue]

Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.

Infantil porque?
Sim, dinheiro é dinheiro. Mas o termo não se aplica ao dinheiro em si, mas a forma como ele é usado.

Dinheiro obtido de fontes ilegais, que através de algum mecanismo, passa a ser visto como origem legal.


Eu sei, que talvez seja uma visão muito Europeia. Mas, sem impostos, quem é que pagava os esgotos, recolhas do lixo, agua canalizada, rede elétrica, segurança publica, construção de estradas, rede ferroviárias, e outros elementos fundamentais para a sociedade funcionar?

Se dizerem que o dinheiro de impostos é muito mal usado, e desviado para outras finalidades que não seja melhorar a sociedade, então totalmente de acordo.

[TryNinja]

Claro que não. Mas, mostra que não é uma ferramenta assim tão anonima.

Mostra que não é uma ferramenta infálivel, porém continua ajudando e muito em comparação com as formas alternativas.

Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.

Pois a blockchain é aberta. Se conseguirem ir ligando uma transação a outra, é só falar com a exchange da ponta e pedir os documentos do usuário que acabou recebendo as moedas. Mas a alternativa é você fazer um PIX que já evita qualquer trabalho por parte das autoridades para tentar descobrir quem é quem.

[Paredao]

Acho que atualmente o Bitcoin ainda tem muito problema de sonegação fiscal, o que também é um crime mas o maior afetado nesse caso acaba sendo o "bolso" do governo, é menos letal para a sociedade do que um traficante de drogas.  Outros crimes envolvendo criptos me parece que reduziram drasticamente.

Você sabia que comprar Bitcoins com o dinheiro que você sonegou de impostos não é considerado lavagem de dinheiro? Pela legislação, para se configurar o crime de lavagem de dinheiro, tem que ocorrer um crime anterior. Só que o crime de sonegação de impostos não é considerado para caracterizar a lavagem de dinheiro, pois o seu patrimônio não aumentou com a sonegação, não houve um acréscimo de patrimônio com dinheiro ilegal. O que ocorreu é que você deixou de pagar os seus impostos. O dinheiro era seu e legal. Já nos outros crimes, a jurisprudência considera um aumento de patrimônio com dinheiro vindo de forma ilegal. Dando legalidade a um dinheiro que veio de forma ilegal. Deu para entender?

[bitmover]

Minha opinião:

Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.

Lavagem de dinheiro é simplesmente mudar a declaração da sua origem.

Claro que existe, e isso é feito desde os primórdios. Voce ganhou dinheiro de uma forma que não quer que o governo saiba.

Por exemplo, na série Narcos o Pablo Escobar não tinha mais onde enfiar dinheiro . Ele não podia depositar milhões no banco pq nao tinha trablaho.

Dai ele abriu uma cooperativa de taxi e disse que o dinheiro vinha de lá. Simples assim.

Infantil é não entender esse mecanismo.

Claro que não. Mas, mostra que não é uma ferramenta assim tão anonima.

Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.

A série Narcos é um ótimo exemplo. Vale assistir.

Ele não tinha mais onde botar dinheiro vivo. Começou a enterrar dinheiro.
Uma hora ele começou a esquecer onde o dinheiro estava enterrado, o dinheiro foi se perdendo pela terra, etc etc..

Se na  época existisse bitcoin, ele simplesmente comprava bitcoin e deixava guardado em casa, e usava quando quisesse.

[joker_josue]

A série Narcos é um ótimo exemplo. Vale assistir.

Ele não tinha mais onde botar dinheiro vivo. Começou a enterrar dinheiro.
Uma hora ele começou a esquecer onde o dinheiro estava enterrado, o dinheiro foi se perdendo pela terra, etc etc..

Se na  época existisse bitcoin, ele simplesmente comprava bitcoin e deixava guardado em casa, e usava quando quisesse.

Sim, claro... que não deixa de ser uma ferramenta útil para guardar o dinheiro.

Mas, existe um elemento diferenciador. No bitcoin existe um registo de movimento, quer fique guardado quer não, é sempre criada uma linha. Enquanto no dinheiro físico, em papel, você simplesmente desenterra vai comprar pão, e não existe nenhuma linha desse dinheiro.

[Paredao]

Mas, existe um elemento diferenciador. No bitcoin existe um registo de movimento, quer fique guardado quer não, é sempre criada uma linha. Enquanto no dinheiro físico, em papel, você simplesmente desenterra vai comprar pão, e não existe nenhuma linha desse dinheiro.

Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro.    Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).

[joker_josue]

Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro.    Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).

É de 2€ a moeda maior em Portugal. E sabia que em Portugal, o comerciante pode negar-se a receber mais de 50 moedas numa transação?
Neste caso, só daria para fazer compras até 100€. 

Mas esses casos, em que o bandido responde por notas marcadas, é sinal que ele já andariam no encalço das autoridades, ele ou o seu grupo. Pois, fizeram com que as notas marcadas entrassem nesse circuito. Qualquer das formas, reconheces que é mais difícil seguir notas marcadas, do que seguir coins no blockchain. 

[darkv0rt3x]

...
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).

Em Portugal diz-se camião. Acho que caminhão é mesmo brasileiro! :p

Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro.    Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).

É de 2€ a moeda maior em Portugal. E sabia que em Portugal, o comerciante pode negar-se a receber mais de 50 moedas numa transação?
Neste caso, só daria para fazer compras até 100€. 

Mas esses casos, em que o bandido responde por notas marcadas, é sinal que ele já andariam no encalço das autoridades, ele ou o seu grupo. Pois, fizeram com que as notas marcadas entrassem nesse circuito. Qualquer das formas, reconheces que é mais difícil seguir notas marcadas, do que seguir coins no blockchain. 

Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!

Quanto a ser mais difícil ou não o rastreamento de notas ou de Bitcoin, é sempre subjectivo e alvo de muitos factores. Se tiveres algum cuidado com ambos os sistemas, fiat e Bitcoin, é sempre difícil rastrear. Senão, será sempre mais ou menos fácil. E no caso do fiat é capaz de ser mais difícil se pensarmos que é preciso passar por muitas formalidades até teres acesso a toda a informação necessária para rastreares dinheiro!

[joker_josue]

Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!

É um decreto, e encontras a informação no Banco de Portugal:

Aceitação como meio de pagamento
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.

O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.

Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar. 

[Paredao]

Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar. 

Então veja a limitação que tem o dinheiro físico. Quando falo de cédulas marcadas é a respeito que todas as cédulas são numeradas, ou seja, todas as cédulas possuem uma identificação própria, coisa que as moedas metálicas não possuem. Você acredita que tinha me esquecido dessa moeda de 2 Euros. Pensava que era apenas uma moeda comemorativa. Não sabia que ela circulava como uma moeda comum.

[darkv0rt3x]

Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!

É um decreto, e encontras a informação no Banco de Portugal:

Aceitação como meio de pagamento
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.

O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.

Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar. 

Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol

[joker_josue]

Você acredita que tinha me esquecido dessa moeda de 2 Euros. Pensava que era apenas uma moeda comemorativa. Não sabia que ela circulava como uma moeda comum.

Existe as moedas comuns de 2€, e existe as moedas comemorativas de 2€.
As comemorativas, também podem circular, visto que são emitidas pela Casa da Moeda e tem o mesmo valor legal, mas normalmente não circulam.

Existem depois algumas serie de moedas comemorativas, de 5€ e de 7.5€. Logicamente que ninguém as usa para compras, mas legalmente podem ser usadas.

Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol

Na realidade faz todo o sentido.

Repara, quem emite a moeda? É o Estado.
Logo o Estado não se pode negar aceitar as suas próprias moedas. Se ele emite, tem de aceitar o que emite. Se não quiser aceitar moedas, tem de as deixar de emitir.

[darkv0rt3x]

Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol

Na realidade faz todo o sentido.

Repara, quem emite a moeda? É o Estado.
Logo o Estado não se pode negar aceitar as suas próprias moedas. Se ele emite, tem de aceitar o que emite. Se não quiser aceitar moedas, tem de as deixar de emitir.

O negarem-se a aceitar apenas um limite de moedas não quer dizer que não aceitem nenhuma. A restrição podia existir na mesma e o estado aceitar na mesma qualquer moeda mas naquelas quantidades. Só obrigava era o "cliente" a lidar com a restrição, tal como acontece com os comerciantes!
Ou seja, se tinhas uma multa de 100€, sabias que podias levar moedas de 2€. Se a multa fosse de 50€, podias levar moedas de 1€, e por aí adiante! Se precisares de um documento que custe 50cent, podias levar moedas de 1 cent... Eles aceitariam na mesma todas as moedas mas com a restrição na mesma! Não vejo impedimento!

[joker_josue]

O negarem-se a aceitar apenas um limite de moedas não quer dizer que não aceitem nenhuma. A restrição podia existir na mesma e o estado aceitar na mesma qualquer moeda mas naquelas quantidades. Só obrigava era o "cliente" a lidar com a restrição, tal como acontece com os comerciantes!
Ou seja, se tinhas uma multa de 100€, sabias que podias levar moedas de 2€. Se a multa fosse de 50€, podias levar moedas de 1€, e por aí adiante! Se precisares de um documento que custe 50cent, podias levar moedas de 1 cent... Eles aceitariam na mesma todas as moedas mas com a restrição na mesma! Não vejo impedimento!

Então e se depois tu quisesses trocar 100 moedas de 1€ por notas? Algum lado tinha de ser permitido, se não tinhas de andar a fazer dois ou três processos de troca.

Alias, a lei não cria nenhum limite em lado nenhum, apenas diz que o comerciante tem o direito de dizer que não aceita pagamentos com mais de 50 moedas. Mas, se ele quiser aceitar, pode o fazer.