Реализация PoW и PoS криптовалют - объясните на п&#

[jokers10]

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Всё-таки в разных алгоритмах консенсуса заложены достаточно разные модели, чтобы не относить майнинг к PoS. При майнинге идёт реальная добыча того самого хэша путём сложных вычислений. При разных видах PoS либо играет роль просто величина стака и длительность его хранения, либо запускается рандом, никакого поиска фактически нет: если хранить достаточно много достаточно долго, то вознаграждение гарантировано, причём строго в соответствии с размером стака и «старостью» монет. В первом случае реально какая-то конкуренция за то, чтобы первым успеть вычислить хэш, а во втором — гарантированное вознаграждение по очереди. Поэтому всё-таки уже давно стали выделять отдельно для не-PoW стакинг/минтинг/форжинг.

[1714284458]

1714284458

[1714284458]

1714284458

[1714284458]

1714284458

[satscraper]

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Всё-таки в разных алгоритмах консенсуса заложены достаточно разные модели, чтобы не относить майнинг к PoS. При майнинге идёт реальная добыча того самого хэша путём сложных вычислений. При разных видах PoS либо играет роль просто величина стака и длительность его хранения, либо запускается рандом, никакого поиска фактически нет: если хранить достаточно много достаточно долго, то вознаграждение гарантировано, причём строго в соответствии с размером стака и «старостью» монет. В первом случае реально какая-то конкуренция за то, чтобы первым успеть вычислить хэш, а во втором — гарантированное вознаграждение по очереди. Поэтому всё-таки уже давно стали выделять отдельно для не-PoW стакинг/минтинг/форжинг.

Спасибо, стало более понятно  что такое минтинг/форжинг.  Т.е.  получается, что это подвид майнинга, т.е. добычи блока, но только с помощью  PoS алгоритма.

Я никогда не вникал детально в PoS монеты, потому что у меня их нет и  поэтому не делал никаких различий между спосабами нахождения блока. Добыли блок означало для меня смайнили его.

[A-Bolt]

Я никогда не вникал детально в PoS монеты, потому что у меня их нет и  поэтому не делал никаких различий между спосабами нахождения блока. Добыли блок означало для меня смайнили его.

Так оно и есть, PoS - это не пассивное хранение стейка на адресе, а активное участие в обслуживании сети. Просто PoS-майнинг принято называть стейкингом, чтобы как-то отличать этот вид деятельности от PoW-майнинга. Ну вот такая сложилась терминология за многолетнюю историю PoS-криптовалют.

[safar1980]

PoS алгоритм к майнингу не относится никак от слова совсем. Если вы к майнерам с этим придете, то пожалейте.

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Я понимаю, что среди майнеров, как и в любом сообществе,  может быть расслоение  и те, которые жестко привязаны к железу, пренебрежительно относятся к "POS-монетчикам" и наоборот", но, как мне кажется, такая позиция не является конструктивной  с точки зрения достижения конечного результата.

ПОС это дерьмо.

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции. Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

[A-Bolt]

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции.

Пулы Bitcoin в принципе могут цензурировать транзакции. Технически это возможно, и поскольку Bitcoin - децентрализованная сеть, никакой Сатоши Накамото не может запретить отдельно взятому пулу не включать в блок определённые транзакции.

В Эфире отдельные участники в цепочке обработки MEV-блоков также могут блокировать определённые транзакции, и поскольку Эфир - децентрализованная сеть, никакой Виталик Бутерин не может запретить конкретному участнику не включать в блок определённые транзакции.

Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

Тем не менее, в Эфире нет тотальной цензуры, и поэтому транзакции Tornado Cash до сих пор включаются в блоки.

[safar1980]

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции.

Пулы Bitcoin в принципе могут цензурировать транзакции. Технически это возможно, и поскольку Bitcoin - децентрализованная сеть, никакой Сатоши Накамото не может запретить отдельно взятому пулу не включать в блок определённые транзакции.

В Эфире отдельные участники в цепочке обработки MEV-блоков также могут блокировать определённые транзакции, и поскольку Эфир - децентрализованная сеть, никакой Виталик Бутерин не может запретить конкретному участнику не включать в блок определённые транзакции.

Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

Тем не менее, в Эфире нет тотальной цензуры, и поэтому транзакции Tornado Cash до сих пор включаются в блоки.

не добавить и не вычесть. но если в кефире всем этим обработчикам и билдерам не зашкварно цензурировать транзакции, то по моей памяти в майнинге я не могу вспомнить чтобы какой нибудь пул майнинга биткоина решил заблокировать транзакцию и отказаться от от принципов включения в блок транзакций с самыми высокими комиссиями.
если бы я как майнер узнал об этом, то сразу бы свалил с пула.

[satscraper]

PoS алгоритм к майнингу не относится никак от слова совсем. Если вы к майнерам с этим придете, то пожалейте.

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Я понимаю, что среди майнеров, как и в любом сообществе,  может быть расслоение  и те, которые жестко привязаны к железу, пренебрежительно относятся к "POS-монетчикам" и наоборот", но, как мне кажется, такая позиция не является конструктивной  с точки зрения достижения конечного результата.

ПОС это дерьмо.

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции. Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

Так MARA, у которого более чем 20% общего хэшрейта сети блокирует все без исключения транзакции, связанные с адресами из чёрного списка Министерства финансов США, независимо от размера комиссионых:

Поэтому ваше противопоставление двух алгоритмов майнинга на основе того, что один из них в состоянии блочить транзакции, а другой нет, не убедительная.

Мне кажется что майнеры , сидящие на PoW и  хающие другие алгоритмы, например PoS, страдают синдромом  утёнка.

[witcher_sense]

Так MARA, у которого более чем 20% общего хэшрейта сети блокирует все без исключения транзакции, связанные с адресами из чёрного списка Министерства финансов США, независимо от размера комиссионых:

Поэтому ваше противопоставление двух алгоритмов майнинга на основе того, что один из них в состоянии блочить транзакции, а другой нет, не убедительная.

Мне кажется что майнеры , сидящие на PoW и  хающие другие алгоритмы, например PoS, страдают синдромом  утёнка.

Так вроде же они отказались от концепции OFAC-compliant блоков через пару недель после своего анонса, вот даже новости выходили: https://www.theblock.co/amp/linked/106865/marathon-ofac-bitcoin-mining-pool-taproot Хотя вполне возможно, что теперь они делают это втихую, чтобы комьюнити особо не волновалось, да и сами блоки при этом практически ничем не отличаются от "децентрализованных". Это опасный тренд для биткоин индустрии и при определенных раскладах на такую схему перейдут все пулы и сразу. Что касается сравнения Биткоина и Эфира, PoW и PoS гигантов, то у Эфира всегда будет большой минус: наличие явного "CEO", который решает проблемы сети и диктует общий курс. Если в эфире начинаются проблемы с цензурой, то появляется Виталик и рассказывает как ее решать: https://cryptopotato.com/vitalik-buterin-proposes-ways-to-mitigate-eth-censorship/

[safar1980]

PoS алгоритм к майнингу не относится никак от слова совсем. Если вы к майнерам с этим придете, то пожалейте.

Я не майнер от слова совсем, но в моём понимании майнинг это борьба за право подключения к блокчейну очередного блока транзакций и в этой борьбе может участвовать любой алгоритм в том числе и тот, который относится к POS, если он принят в данной сети.

Я понимаю, что среди майнеров, как и в любом сообществе,  может быть расслоение  и те, которые жестко привязаны к железу, пренебрежительно относятся к "POS-монетчикам" и наоборот", но, как мне кажется, такая позиция не является конструктивной  с точки зрения достижения конечного результата.

ПОС это дерьмо.

По примеру кефира была информация в обсуждении, что шмалидаторы, релеи и другие строители могут блочить транзакции, и такая проблема только в пос алгоритмах. В алгоритмах на железе вы таких ограничений не найдете, и включайте в намайненный блок любые транзакции. Если вы в блоке, то в пос майнинге ваша транзакция с борьбой в блокчейн не попадет.

Так MARA, у которого более чем 20% общего хэшрейта сети блокирует все без исключения транзакции, связанные с адресами из чёрного списка Министерства финансов США, независимо от размера комиссионых:

Поэтому ваше противопоставление двух алгоритмов майнинга на основе того, что один из них в состоянии блочить транзакции, а другой нет, не убедительная.

Мне кажется что майнеры , сидящие на PoW и  хающие другие алгоритмы, например PoS, страдают синдромом  утёнка.

Marathon Digital Holdings не блокирует транзакции, а только не берет в свои блоки транзакции с адресами из санкционного списка. Другой майнер эти транзакции добавит, если ему будет выгодно. В кефире же все по другому и если в первом уровне транзакция пройдет, то ее могут заблокировать далее.
Только вы грубо ошиблись и перепутали проценты с хешрейтом. В августе у Мара было 22,8 EH/s при общем хешрейте тогда 400EH/s, это не более 6%.

[A-Bolt]

В кефире же все по другому и если в первом уровне транзакция пройдет, то ее могут заблокировать далее.

По-другому, но описываемая вами ситуация маловероятна.

билдер -> релей -> пропосер

В схеме прохождения MEV-блоков билдер, создающий блок с подсанкционными транзакциями, отправит его релею, декларирующему нецензурируемость транзакций. Билдер же не дурак, чтобы отправлять блок релею, который гарантированно его отвергнет.

Пропосер, отправляющий блок в сеть, если хочет соответствовать правилам OFAC подключается исключительно к релеям, придерживающимся тех же правил OFAC. Таким образом получается, что блоки с подсанкционными транзакциями до таких пропосеров просто не доходят.

[satscraper]

Marathon Digital Holdings не блокирует транзакции, а только не берет в свои блоки транзакции с адресами из санкционного списка. Другой майнер эти транзакции добавит, если ему будет выгодно.

Правильно, но вы же перед этим утверждали что блокировка в принципе не возможна , а я показал что очень даже возможна и имеет место,   и то что сегодня сделал один пул завтра смогут, если захотят, повторить и остальные.

Только вы грубо ошиблись и перепутали проценты с хешрейтом. В августе у Мара было 22,8 EH/s при общем хешрейте тогда 400EH/s, это не более 6%.

Может и ошибся (глянув на статистику на каком то из сайтов  ),  но суть то не в этих цифрах, ведь не о них речь. Речь идёт об имеющем место блокировке транзакций пулом.

[safar1980]

Marathon Digital Holdings не блокирует транзакции, а только не берет в свои блоки транзакции с адресами из санкционного списка. Другой майнер эти транзакции добавит, если ему будет выгодно.

Правильно, но вы же перед этим утверждали что блокировка в принципе не возможна , а я показал что очень даже возможна и имеет место,   и то что сегодня сделал один пул завтра смогут, если захотят, повторить и остальные.

Только вы грубо ошиблись и перепутали проценты с хешрейтом. В августе у Мара было 22,8 EH/s при общем хешрейте тогда 400EH/s, это не более 6%.

Может и ошибся (глянув на статистику на каком то из сайтов  ),  но суть то не в этих цифрах, ведь не о них речь. Речь идёт об имеющем место блокировке транзакций пулом.

Я и сейчас буду утверждать что блокировка транзакций невозможна, потому что майнеры, которые хотят зарабатывать, а не идти на поводу у правил OFAC, будут делать пулы без правил. Крупные пулы может и будут работать по правилам, но я не уверен что мелкие пулы поддержат это.

[witcher_sense]

Я и сейчас буду утверждать что блокировка транзакций невозможна, потому что майнеры, которые хотят зарабатывать, а не идти на поводу у правил OFAC, будут делать пулы без правил. Крупные пулы может и будут работать по правилам, но я не уверен что мелкие пулы поддержат это.

Тут вопрос в экономической целесообразности для мелких пулов играть не по правилам OFAC. Допустим, все крупные пулы перешли на модель блокировки транзакций и не допускают "грязные" монеты в свои блоки ни за какую комиссию. Так как крупные пулы имеют большую долю хэшрейта, грязные транзакции будут копиться в мемпуле пока мелкие пулы до них не доберутся. Отправители грязных Биткоинов будут наблюдать долгие задержки и захотят рано или поздно повысить комиссии например с RBF. Чем больше они повышают, тем больше у крупных пулов соблазн включить их в свои блоки. Часть будут нарушать правила так или иначе (логика такая: эти транзакции все равно будут смайнены позже, так почему это сделать не нам), а если нет то это на руку мелким пулам, количество которых или их суммарный хэшрейт будет естественно расти.

[satscraper]

[
Я и сейчас буду утверждать что блокировка транзакций невозможна, потому что майнеры, которые хотят зарабатывать, а не идти на поводу у правил OFAC, будут делать пулы без правил. Крупные пулы может и будут работать по правилам, но я не уверен что мелкие пулы поддержат это.

Вы можете утверждать фантазировать всё что вам угодно.

 Ни один из пулов , будь-то он крупный или малый, не рискнёт тягаться с OFAC ради нескольких лишних баксов (фигурально), заработанных за счёт включения в блок транзакций с адресами из чёрного списка.

Отдельные сорви-головы с несколькими асиками в подвале в рассчёт не принимаются, так как  нахождение блока их мощностями это практически нерешимая задача.

[safar1980]

[
Я и сейчас буду утверждать что блокировка транзакций невозможна, потому что майнеры, которые хотят зарабатывать, а не идти на поводу у правил OFAC, будут делать пулы без правил. Крупные пулы может и будут работать по правилам, но я не уверен что мелкие пулы поддержат это.

Вы можете утверждать фантазировать всё что вам угодно.

 Ни один из пулов , будь-то он крупный или малый, не рискнёт тягаться с OFAC ради нескольких лишних баксов (фигурально), заработанных за счёт включения в блок транзакций с адресами из чёрного списка.

Отдельные сорви-головы с несколькими асиками в подвале в рассчёт не принимаются, так как  нахождение блока их мощностями это практически нерешимая задача.

С 2 асиками в подвале задача невыполнимая, но если их всех в пул собрать и дать прибыль больше, чем другие пулы, то майнеры перейдут на такие пулы.