Spiderchain — L2-концепция для биткойна на PoS

[jokers10]

Проект Botanix разрабатывает вариант решения второго уровня (L2) для биткойна, который обеспечивал бы обработку транзакций независимо от основного слоя блокчейна биткойна (т.е. независимо от майнеров) на базе PoS-решений Ethereum.

В качестве объекта для стака будет использоваться «синтетический биткойн», который будет получаться путём лока настоящих биткойнов в основной сети с помощью мультиподписи, в которой набор участников будет рандомным. Сама концепция Спайдерчейна подразумевает образно, что каждая из мультиподписей это как бы лапка паука, и множество подобных «пауков» образуют второй слой, в котором транзакции будут осуществляться по тем же принципам, как и в сети Ethereum. Разработчики надеются, что подобная система поможет использовать надёжность PoW-решения основного слоя и для второго слоя.

По словам разработчиков, для внедрения Спайдерчейна не требуется принятия каких-либо новых BIP, сеть можно развернуть уже сейчас. На начальном этапе сеть неизбежно окажется централизованной, но разработчики надеются, что при наборе достаточного количества участников (для подтверждения транзакций из всех узлов будут случайным образом выбираться Оркестраторы, которые будут выполнять эти функции в течение одной эпохи, равной шести блокам) она сможет стать достаточно децентрализованной.

Ключевое решение, которое разработчики хотят таким образом перенести во второй слой биткойна, как они пишут в своей Белой Бумаге, это возможность создавать для биткойна такие же смарт-контракты, как в сети Эфира.

Bitcoin Magazine выпустил довольно подробную статью с анализом Спайдерчейна.

По сути, это, как я это понимаю, проект развёртывания аналога Эфира вторым слоем над блокчейном Биткойна. Какие мысли по идее Botanix с их спайдерчейном?

Какие ещё решения L2 и сайдчейнов уже обсуждались у нас в локале:

• Lightning Network, самое популярное на текущий момент L2-решение.
• Ark — протокол второго уровня для биткойна, разрабатывающийся потенциально более продвинутый аналог Lightning Network.
• Liquid Network, сайдчейн биткоина.
• Драйвчейн (drivechain), возможный вариант построения сайдчейна.

[1714261713]

1714261713

[internetional]

Какие мысли по идее Botanix с их спайдерчейном?

Если цель спайдерчейна, как написано в Bitcoin Magazine, - это портировать Ethereum Virtual Machine на платформу, привязанную к Биткоину, то Botanic Labs опоздали. Это давно и успешно реализовано в RSK (rsk.co). Тамошние смарт-биткоины легко помещаются в смарт-контракты, написанные на Solidity. Основная разница, похоже, в том, что там PoW, а тут PoS.

[jokers10]

Если цель спайдерчейна, как написано в Bitcoin Magazine, - это портировать Ethereum Virtual Machine на платформу, привязанную к Биткоину, то Botanic Labs опоздали. Это давно и успешно реализовано в RSK (rsk.co). Тамошние смарт-биткоины легко помещаются в смарт-контракты, написанные на Solidity. Основная разница, похоже, в том, что там PoW, а тут PoS.

Я пока не до конца разобрался в том, как конкретно спайдерчейн должен работать, чтобы сказать, полностью ли корректно заявление разработчиков о том, что это будет решение второго уровня, а не сайдчейн (пока выглядит так, что оно похоже на то). Если это верно, то разница с RSK (кстати, по нему у нас, похоже, пока нет топика ) не только в алгоритме консенсуса, но в архитектуре связки между спайдерчейном и основным блокчейном биткойна. Т.е. должно получаться, что RSK это всё-таки отдельно существующий блокчейн, а спайдерчейн должен привязываться через контракты с мультиподписями. Т.е. Ethereum Virtual Machine прямо вторым слоем. Что перспективнее, и нужно ли оно вообще, я пока не до конца понимаю. Но явно разного рода подобные решения будут пока разрабатываться, потому что многие вещи многие разработчики хотят делать именно с главной криптовалютой, а не получится напрямую.

[BVeyron]

Вот из всех решений конечно LN самый раскрученный и широко распространённый. И это при том, что заблокированых в нем BTC всего ничего, где то 6К.  Остальные по моему вообще находятся на какой то стадии научно исследовательской разработки.
И я вот даже не очень понимаю как такие разработчики добывают инвестиции для того, чтобы двигать все такие темы по L2. На эфире это только самый  ленивый в мире кодер пока еще не делал, вот теперь похоже и новые окучивальщики  BTC оживились с этим самым прикручиванием EVM     да ещё и на любимом Виталиком PoS.   
Ну а потреблядей то этих всех решений где сии стартаперы  искать будут ?
Ну разве не хватило ординалов и загаженого гадостью мемпула.
Надо и дальше его загаживать?, что я думаю все таки появится от этого нашествия new L2.

[jokers10]

Ну разве не хватило ординалов и загаженого гадостью мемпула.
Надо и дальше его загаживать?, что я думаю все таки появится от этого нашествия new L2.

С одной стороны, второй слой как раз был придуман для того, чтобы снизить нагрузку на основную сеть, потому что большая часть операций проходит во втором слое, но, с другой стороны, если смарт-контракты и токены во втором слое станут сильно популярными, это действительно потенциально может повысить нагрузку и на основной слой, потому что какое-то взаимодействие всё равно остаётся. Но вторым слоем всё равно меньше нагрузки, чем непосредственно привязываясь к сатошикам создавать псевдотокены в самом блокчейне...

[BVeyron]

Ну разве не хватило ординалов и загаженого гадостью мемпула.
Надо и дальше его загаживать?, что я думаю все таки появится от этого нашествия new L2.

С одной стороны, второй слой как раз был придуман для того, чтобы снизить нагрузку на основную сеть, потому что большая часть операций проходит во втором слое, но, с другой стороны, если смарт-контракты и токены во втором слое станут сильно популярными, это действительно потенциально может повысить нагрузку и на основной слой, потому что какое-то взаимодействие всё равно остаётся. Но вторым слоем всё равно меньше нагрузки, чем непосредственно привязываясь к сатошикам создавать псевдотокены в самом блокчейне...

Весьма дискуссионный вопрос кстати. Все таки до какой степени, ну например в процентах,  надо загружать основной блокчейн всякой настроечной хренью. Вот сейчас из за дурацких ординалов мемпул большой, а толку от этих ординалов вообще никакого кроме дурацких экспериментов и надуманных дорогущих идиотских мемов. Кстати читал где то что и сам разработчик протокола  Ordinals поизнает, что 99,9% это информационный мусор.
Пора конечно девам BTC более серьезно а не только на словах  озадачиться так сказать блюдением за чистотой блокчейна. Хотя бы BIP-ы какие нибудь предложили бы. Это получается вроде как цензура конечно, но с другой стороны сколько в мире поганцев,  готовых специально загадить вобще весь блокчейн биткоина. Вот кстати радость бы привалила Виталику с Ко, наверное давно мечтает стать не второй криптой, а первой    

[internetional]

Вот из всех решений конечно LN самый раскрученный и широко распространённый. И это при том, что заблокированых в нем BTC всего ничего, где то 6К.

Резануло взгляд слово «заблокированных». По-моему, на Молнии ничего не блокируется. Монетами в платёжном канале можно воспользоваться как на втором слое, так и на первом (закрыв канал хоть кооперативно, хоть принудительно). И в этом очень важное отличие Молнии от решений наподобие Спайдерчейна. Здесь-то как раз блокировка самая настоящая получается: без подписей «паука» никак не получится использовать монеты на первом слое.

[jokers10]

Здесь-то как раз блокировка самая настоящая получается: без подписей «паука» никак не получится использовать монеты на первом слое.

Вот меня этот момент как раз в этой схеме очень смущает: а если сразу все 8 (или сколько там их будет) лапок паука по какой-то причине выпадут из сети (весь город заразился дизентерией и с концами, а именно там и оказались все «лапки»), то в итоге, получается, монетки зависнут во втором слое навсегда, потому что мультиподпись всё-таки предполагает, что без контроля над приватниками от достаточного количества адресов ничего не будет работать. Может, я чего в этой схеме и недопонял, и это работает как-то не так, но риск утраты контроля какими-то третьими лицами за их ключиками (незлонамеренная), получается, потенциально влияет на сохранность моих монеток в спайдерчейне. Мне эта мысль не нравится.

[witcher_sense]

Вот меня этот момент как раз в этой схеме очень смущает: а если сразу все 8 (или сколько там их будет) лапок паука по какой-то причине выпадут из сети (весь город заразился дизентерией и с концами, а именно там и оказались все «лапки»), то в итоге, получается, монетки зависнут во втором слое навсегда, потому что мультиподпись всё-таки предполагает, что без контроля над приватниками от достаточного количества адресов ничего не будет работать. Может, я чего в этой схеме и недопонял, и это работает как-то не так, но риск утраты контроля какими-то третьими лицами за их ключиками (незлонамеренная), получается, потенциально влияет на сохранность моих монеток в спайдерчейне. Мне эта мысль не нравится.

Монеты блокируются на первом слое и мультиподписные адреса генерируются тоже для первого слоя, так что если вдруг все приватники потеряются, то это превратится всего лишь в одну из тех транзакций, которые делают всех остальных держателей немного богаче. Это гораздо более гуманно для сети, чем прямое сжигание монет для переноса ценности на стороннюю цепочку. Но вот что мне непонятно: в статье из первого поста и в самом первом посте написано, что участники мультисига выбираются абсолютно рандомно для каждого адреса, уменьшая вероятность каких-то злонамеренных действий типо попадания всего стека в одни руки. Такой мезанизм сам по себе должен обеспечивать безопасность и распределенность, то есть вероятность того, что все участники будут из одного города будет близка к нулю. В итоге имеем обычный мультисиг с рвндомными держателями ключей, которые заинтересованы в их сохранности. Так откуда возникает беспокойство, если это та же самая парадигма что и обычном Биткоине? "Не ваши ключи - не ваши биткоины" - этот принцип может спокойно переноситься и на сайдчейны.

[jokers10]

"Не ваши ключи - не ваши биткоины" - этот принцип может спокойно переноситься и на сайдчейны.

LN в этом плане выглядит более надёжным, потому что там достаточно любому из участников решить закрыть канал. Да, там свои риски, но другого характера. Поэтому к тому, что претендует на то, что оно L2, любопытнее приглядываться. А сайдчейны мне сразу не нравятся, как раз тем, что это всё равно отдельный распределённый реестр со своими отдельными правилами. По сути, обёрнутые биткойны в Эфире это тоже разновидность «сайдчейна».

То, что все не окажутся в одном городе, это вопрос вероятностный. То же самое относительно того, насколько вероятно, что достаточно много держателей лапок паука вдруг все одновременно заболеют тяжёлой формой коронавируса. Так что да, тут ключи не выглядят моими...

[internetional]

Да, основной вопрос к любому второму слою - это могу ли я без чьего-либо разрешения вернуть монеты со второго слоя обратно на первый. Если об этом вопросе забыть, то можно и любую биржу, поддерживающую внутренние переводы, назвать вторым слоем.

И тут, по-моему, получается так:

• Молния (Lightning Network) - да
• Ark - да
• Liquid Network - нет
• RSK - не всегда (имхо, такой ответ больше похож на «нет», чем на «да»)
• Драйвчейн - вроде бы нет, но если подумать, то почти такое же «нет» можно ответить и на вопрос, могу ли я без разрешения майнеров перевести монеты на первом слое на другой адрес
• Спайдерчейн - нет

Ну а раз нет, то и полноценным вторым слоем спайдерчейн вряд ли можно назвать.

[witcher_sense]

LN в этом плане выглядит более надёжным, потому что там достаточно любому из участников решить закрыть канал. Да, там свои риски, но другого характера. Поэтому к тому, что претендует на то, что оно L2, любопытнее приглядываться. А сайдчейны мне сразу не нравятся, как раз тем, что это всё равно отдельный распределённый реестр со своими отдельными правилами. По сути, обёрнутые биткойны в Эфире это тоже разновидность «сайдчейна».

То, что все не окажутся в одном городе, это вопрос вероятностный. То же самое относительно того, насколько вероятно, что достаточно много держателей лапок паука вдруг все одновременно заболеют тяжёлой формой коронавируса. Так что да, тут ключи не выглядят моими...

Мне кажется, что сравнивать Spiderchain и Lightning Network не совсем корректно, потому что последний не является сайдчейном по своей сути. Но в принципе разница в терминологии особо ни на что не влияет, потому что пользователям важнее реальные юз кейсы, то есть какие проблемы сводит на нет то или иное решение второго уровня. Какие проблемы хочет решить Spiderchain? Сделать Proof-of-Stake более надежным алгоритмом консенсуса за счет связи с Proof-of-Work монетой? Расширить возможности первой криптовалюты за счет внедрения умных контрактов? А может банально набить карманы своим создателям за счет лока большей части предложения Биткоина на этих мультисиг адресах? А кстати премайнинг в такой парадигме имеет место быть или все монеты всегда полностью обеспечены?

[csync]

Механизм отката по таймауту или в случае слэшинга сети должен быть предусмотрен.

[jokers10]

Мне кажется, что сравнивать Spiderchain и Lightning Network не совсем корректно, потому что последний не является сайдчейном по своей сути.

Несмотря на то, что в названии спайдерчейна присутствует слово «чейн», они утверждают, что это второй слой, а не сайдчейн. Для меня это сложноватая конструкция, чтобы представить, как разворачивать Ethereum Virtual Machine с их смартконтрактами путём конгломерата контрактов в биткойне, поэтому сам я опираюсь только на их утверждения, но они утверждают именно так.

Но в принципе разница в терминологии особо ни на что не влияет, потому что пользователям важнее реальные юз кейсы, то есть какие проблемы сводит на нет то или иное решение второго уровня. Какие проблемы хочет решить Spiderchain? Сделать Proof-of-Stake более надежным алгоритмом консенсуса за счет связи с Proof-of-Work монетой? Расширить возможности первой криптовалюты за счет внедрения умных контрактов? А может банально набить карманы своим создателям за счет лока большей части предложения Биткоина на этих мультисиг адресах? А кстати премайнинг в такой парадигме имеет место быть или все монеты всегда полностью обеспечены?

Если разработчики говорят верно, что это L2, то, по логике, премайна быть не может, потому что не из чего, все синтетические биткойны должны быть просто представлением замороженной формы настоящих биткойнов из первого слоя.

Когда к биткойну пытаются прикручивать всякие токены тем или иным образом, может, разработчики и надеются, что это будет очень востребовано, но пока ни L2-решения, ни сайдчейны, ни Ординалы, ни что-то другое не становится по-настоящему востребованным и массовым. Поэтому про цели я девов не знаю. ИМХО в биткойне сейчас единственное, что критически препятствует широкому развитию, это проблема масштабируемости (с решением при неснижении безопасности и децентрализованности), для преодоления которой нужна будет какая-то новая философская концепция реализации распределённого реестра, и все экстенсивные пути не смогут её реально решить. Поэтому ИМХО всё это лишь костыли, но какое-то время что-то из этого может поработать...

[internetional]

Мне кажется, что сравнивать Spiderchain и Lightning Network не совсем корректно, потому что последний не является сайдчейном по своей сути.

Я спросил у чат-бота bard.google.com, какие альтернативы спайдерчейна он знает, и он указал мне на один проект, который тоже не является проектом сайдчейна: BitVM. Я почитал про BitVM, понял далеко не всё, но, пожалуй, согласен, что конечная цель у проектов общая: создание возможности для полных по Тьюрингу вычислений на базе Биткоина. Только спайдерчейн хочет разворачивать это в сторонней цепи, а BitVM - в основной. Ну и в BitVM нет совместимости с EVM.

Таким образом, у идеи спайдерчейна есть уже два серьёзных конкурента:
- RSK, где EVM точно так же разворачивается в сторонней цепи, только при другом механизме миграции активов между цепями,
- BitVM, где для решения близкой по существу задачи не требуется даже сторонняя цепь, а достаточно лишь тапрута.

Перспективы спайдерчейна представляются всё более призрачными.