Möglichkeiten zur Anfertigung der Herkunftsnachweise / lückenlose Dokumentation

[bct_ail]

Der Aufwand für einen Herkunftsnachweis ist teilweise immens. Gerade für zeitlich weit zurückliegende Kauf- und Verkaufsaktionen ist der Nachweis teilweise nicht machbar. Denn in vielen Fällen hat man in den Anfängen der Kryptoaktivitäten keine lückenlose Dokumentation und die Sinnhaftigkeit dieser ist erst in den letzten Jahren bewusster geworden.

Da der Nachweis der Herkunft insbesondere durch DAC8 wohl jeden treffen wird, ist es sinnvoll, sich vor der Anforderung eines Herkunftsnachweis mit der entsprechenden Dokumentation zu beschäftigen. Dieses wird die Ein- und Auszahlungen auf Kryptobörsen, aber insbesondere auch die Auszahlung auf ein Fiatkonto betreffen.

Neben der Möglichkeit die Analyse durch Trackingtools wie cointracking etc. durchzuführen, reicht dieser Nachweis oft gegenüber dem Finanzamt zur Dokumentation aus. Viele Börsen/Banken fordern allerdings einen bildlichen Nachweis (Screenshots) entsprechender Kauf- und Auszahlungstransaktionen. Wieviel nachgewiesen werden muss, ist unterschiedlich und sollte den FAQs der entsprechenden Dienstleister entnommen werden.

Wie sollte man sich also darauf vorbereiten? Welche Tools nutzt ihr bzw. wären sinnvoll?

[bct_ail]

reserviert

[bct_ail]

Wäre es für eine reibungslose Dokumentation vielleicht sogar sinnvoll, in nächster Zeit einen sauberen Schnitt durch verkaufen, Fiatauszahlung aufs Konto und danach wieder alles zurückkaufen zu machen? Gerne auch in Etappen, damit nicht gleich schon die Bank mit der Frage nach einem Herkunftsnachweis kommt?

[Turbartuluk]

Kurz mal meine Antwort dazu aus dem anderen Faden:

Mal schauen was sie dann irgendwann wollen, oder am besten alles jetzt verkaufen und einen Tag später wieder kaufen, dann wäre ein sauberer Schnitt drin, oder?

Also nen wirklich "sauberen" Schnitt bekommst du nur hin wenn du das zum Jahresabschluss machst und das Geld auch aufs Sepa Konto auszahlst. Und dann im neuen Jahr wieder einzahlen und neu kaufen....

Risiko dabei ist natürlich, dass du die Frage nach dem Herkunftsnachweis dann erst recht provoziert.

Kommt ja auch drauf an ob du dann noch unterjährige coins hast. Ich hab zum Jahreswechsel 2022/23 den schnitt für die steuererklärung gemacht und da gleich noch ein paar Verluste realisiert.
Für die Frage wo das Geld ursprünglich her kommt hilft mir das aber nix, weil ich auch nix ausgezahlt habe.

Also wenn ich schon weiß, dass ich den Mittelherkunftsnachweis nicht erbringen kann, dann würde ich es glaube erst recht nicht versuchen alles zu verkaufen, auszuzahlen, einzuzahlen und wieder zu kaufen. Wäre mir zu riskant, so ganz weiß man ja doch nicht wo die Limits der Banken sind.

Wenn man da ne größere Baustelle hat würde ich das Problem eher noch versuchen mittels P2P zu lösen. Gibt hier sicherlich einige (mich eingeschlossen) die sich mit dem Gedanken tragen, ihr KYC-Portfolio in ein Non-KYC-Portfolio zu überführen.

Der einer verkauft seine BTC ohne sauberen Mittelherkunftsnachweis P2P, bekommt Cash aufs Konto und kauft wieder ein, plottet alles mit um fortan einen sauberen Mittelherkunftsnachweis zu haben.
Der andere hat einen sauberen Mittelherkunftsnachweis, kann also seine BTC auf der CEX verkaufen und aufs Sepa Konto auszahlen, und kauft dann BTC P2P mit sauberer Historie.

Kann sein dass ich da zu später stunde irgendwas übersehe, aber für mich sieht das erstmal nach Symbiose aus.

Alternativ gibt es da sicher auch genügend Arbitrageure, die für ein paar % gewinn den zweiten Part gerne übernehmen.  

[Lakai01]

Der einer verkauft seine BTC ohne sauberen Mittelherkunftsnachweis P2P, bekommt Cash aufs Konto und kauft wieder ein, plottet alles mit um fortan einen sauberen Mittelherkunftsnachweis zu haben.
Der andere hat einen sauberen Mittelherkunftsnachweis, kann also seine BTC auf der CEX verkaufen und aufs Sepa Konto auszahlen, und kauft dann BTC P2P mit sauberer Historie.

Prinzipiell eine sehr gute Idee, hier wäre aber die Einschätzung einer Börse, ob das für den Herkunftsmittelnachweis dann überhaupt akzeptiert wird, noch interessant:

• Man könnte so ja selbst die Herkunft ganz einfach "fälschen" indem man angibt, die Coins P2P erworben zu haben, tatsächlich die aber einfach auf ein neues Wallet transferiert hat. KYC wird dir bei einem P2P kaum jemand durchführen, alles andere wie Chatnachrichten und co. ist nicht stichfest.
• Die Börse könnte durchaus Coins aus anonymen (!) P2P nicht annehmen. Bitpanda schreibt hierzu folgendes:
  
  
  Quelle
  
  Eine Rechnung mit Echtnamen würde P2P für den Zweck der KYC-Freiheit ja wieder ad absurdum führen.
  

[5tift]

Also ich habe 2011 meine ersten Coins bei bitmarket.eu per Paypal gekauft.
Wenn ich das Jahr bei Paypal eingebe erhalte ich "Noch keine Transaktionen".
Und auf der ursprünglichen URL ist jetzt eine Infoseite.

Dann ging es glaub ich bei den Russen weiter (btc-e.com), auch da wird es schwierig was nachzuvollziehen.
Das war allein 2011 und wechselte fleißig von Quartal zu Quartal.
Von Nachweisen über Graka-Poolminig will ich erst garnicht sprechen  

Für User die vor ein paar Jahren mal welche gekauft haben sieht das aber bestimmt anders aus.

[Ariona]

Wie sollte man sich also darauf vorbereiten? Welche Tools nutzt ihr bzw. wären sinnvoll?

Welche Tools nutzt du denn?

[Bullethead21]

Also ich habe 2011 meine ersten Coins bei bitmarket.eu per Paypal gekauft.
Wenn ich das Jahr bei Paypal eingebe erhalte ich "Noch keine Transaktionen".
Und auf der ursprünglichen URL ist jetzt eine Infoseite.

Dann ging es glaub ich bei den Russen weiter (btc-e.com), auch da wird es schwierig was nachzuvollziehen.
Das war allein 2011 und wechmselte fleißig von Quartal zu Quartal.
Von Nachweisen über Graka-Poolminig will ich erst garnicht sprechen 

Für User die vor ein paar Jahren mal welche gekauft haben sieht das aber bestimmt anders aus.

Das ist dann aber Dein persönliches Problem, dass Du das nicht Nachweisen kannst, nicht das der Börse oder Bank.
Ich persönlich bin auch seit 2011 dabei und habe keinerlei Probleme etwas nachzuweisen. Klar ist die ein oder andere Börse futsch, aber dann
kann man dementsprechend anders die damalige Transaktion nachweisen (Bankbeleg, Blockchain Screenshot, Einkommenssteuererklärung usw.)

Es werden sich noch einige Dumm umgucken in Zukunft beim Auszahlen in Fiat oder beim übersenden größerer Mengen von Kryptos an Börsen.

[Turbartuluk]

~

Etwas zu "fälschen" ist nie eine gute Idee, vor allem dann nicht wenn es legale Alternativen gibt.

Wenn die Coins alle überjährig sind, spricht ja erstmal nix dagegen die in XMR statt Fiat zu wechseln.

A tauscht seine BTC in XMR und überweist XMR an B  
B schickt XMR an Kraken Starter-Konten (ohne KYC), wandelt die in BTC und schickt die BTC mit guter Historie an eigene Wallets
B schickt Fiat an A
A legt ein neues CEX Konto an, schickt das Fiat dort hin, kauft BTC und hat ein sauberen Herkunftsnachweis.
Das Risiko hinsichtlich Mittelherkunftsnachweis wurde vollständig auf B übertragen, wobei der es wahrscheinlich zumindest etwas einfacher hat weil alles aus P2P kommt und nicht wild gemixt aus unterschiedlichsten Quellen.
Hinsichtlich der Steuererklärung müssen A und B die Trades an sich nachhalten, ob die über eine CEX oder P2P gelaufen sind ist da ja egal. 

Es werden sich noch einige Dumm umgucken in Zukunft beim Auszahlen in Fiat oder beim übersenden größerer Mengen von Kryptos an Börsen.

Wenn es um größere Summen geht, dann lohnen sich ja noch ganz andere Konzepte. Man darf ja nicht vergessen, dass ein paar % Abschlag, um das Risiko des Mittelherkunftsnachweises zu eliminieren bei größeren Summen dann eben auch schon einen ordentlichen Spielraum bieten.  

[5tift]

~
Das ist dann aber Dein persönliches Problem, dass Du das nicht Nachweisen kannst, nicht das der Börse oder Bank.
~

Ups, du hast das jetzt so aufgefasst als ob ich damit ein Problem hätte das es die Dienste nicht mehr gibt, hab ich aber nicht.
Als der KYC Wahn losging habe ich mich von allen damals benutzten Börsen getrennt (ich hoffe die auch von meinen spärlichen Informationen  ).
Seitdem werden halt Waren mit BTC gekauft, wenn es denn unbedingt sein muss und "frische" Coins kommen super dokumentiert per Sparplan rein.

[Lakai01]

Klar ist die ein oder andere Börse futsch, aber dann
kann man dementsprechend anders die damalige Transaktion nachweisen (Bankbeleg, Blockchain Screenshot, Einkommenssteuererklärung usw.)

Grundsätzlich hast du recht, auch wenn die Börse nicht mehr existiert oder man dort den Account stillgelegt hat so kann man das in der Regel mit Banküberweisung und Blockchain noch nachweisen.
Wichtig ist: Nach spätestens 7 Jahren hat man als Bankkunde nicht mehr so ohne weiteres Zugriff auf die Transaktionsdaten. Es macht also durchaus Sinn größere Überweisungen Richtung Börse gleich mit einem Screenshot abzulegen.

Es werden sich noch einige Dumm umgucken in Zukunft beim Auszahlen in Fiat oder beim übersenden größerer Mengen von Kryptos an Börsen.

Das ist sicher so, ja. Vor allem wenn man tradet und munter zwischen den Coins wechselt ist das durchaus spannend und ggfs enorm aufwändig ... geht dann ev auch noch die Börse hops wirds nahezu unmöglich das nachzuweisen sofern man nicht jeden Trade penibel dokumentiert.

[virginorange]

Tipp: Keine Kontoauszüge wegwerfen!

Der Kern meiner Dokumentation ggü. dem Finanzamt ist das PDF von Cointracking.
Zusätzlich lade ich mir alle Cointracking-Geschäfte per Excel herunter.

zentrale Börsen
Dazu habe ich die CSV-Exporte der Börsen und Kontoauszüge der EUR-Überweisungen an Börsen.

P2P Bisq
Bei P2P Käufen über Bisq erstelle ich regelmäßig Backups der Bisq-Transaktionen (= Download aus der Bisq-Software). Diese Trades kann man bei Bedarf durch Cointracking ziehen. Damit ist es natürlich nicht mehr anonym. Deswegen kaufe ich auf Bisq aber verkaufe nicht. Wenn ich eines Tages BTC aus Bisq verkaufen werde, dann muss ich einen Teil der Trades durch Cointracking ziehen. Durch die FiFO-Methode muss ich dann aber nur die ältesten Käufe offen legen und nur auf Nachfrage.

P2P frei SEPA
Bei P2P ohne Bisq mit Bezahlung über SEPA bleibt mir ja die SEPA Überweisung auf dem Kontoauszug.

Generell bietet es sich an für jeden Zweck eine eigene Wallet (mit BIP 85) anzulegen. Dann muss man auf Rückfrage immer nur einen Teil seiner Bitcoin offen legen.

P2P frei Bargeld
Beim P2P Kauf mit persönlicher Bargeld-Übergabe kannst du die Kontoauszüge mit Bargeld-Auszahlungen abspeichern. Ggf. könnte man noch einen Dokument anlegen mit BTC Adresse des Verkäufers sowie BTC-Adresse des Käufers und zum Treffen mitnehmen.

Das Problem mit der Steuer ist die Beweislastumkehr. Du bist erstmal Verbrecher, es sei denn, du kannst das Gegenteil beweisen.


Das gleiche Problem habe ich mit Gold aus dem anonymen Tafelgeschäft. Ich habe zwar die Kaufbelege zum Nachweis der 12-Monatsfrist aufgehoben aber meine Dokumentation der Bargeldauszahlungen ist Lückenhaft. Die Dokumente lassen sich nach über 10 Jahren nicht mehr abrufen. Zusätzlich lässt sich Gold ja beim Händler nicht anonym verkaufen. Also muss ich  P2P Goldkäufer finden.

Da sieht man mal, wie bequem Bitcoin ist. Wer 10 Unzen Gold kauft, muss 20x Geld abheben, 10x zum Händler fahren. Das Gold ggf. bei einem zweiten Händler verifizieren. Dann Schließfächer mieten. Beim Verkauf kenne ich keinen vernünftigen Marktplatz. Du musst das Gold versenden oder hin fahren. Dann kann das Gold auf dem Weg verloren gehen.

[Turbartuluk]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was du jetzt genau mit "off ramp" in diesem Zusammenhang meinst, aber bspw. bietet Bitpanda so eine Crypto-Karte an: BITPANDA CARD - Spend your investments like cash

Das funktioniert so:

• Du erstellst dir ein Bitpanda-Konto und lässt dich dort verifizieren, KYC ist leider nötig.
• Du zahlst deine Coins auf dein Bitpanda-Konto ein.
• Du bestellst dir die Karte und kannst ab dem Erhalt überall dort zahlen, wo du auch mit einer Mastercard/Visa zahlen könntest. Die Beträge werden dir zum jeweils aktuellen Kurs in EUR umgerechnet und die dementsprechende Menge an Cryptos abgebucht. Du kannst mWn. auch festlegen, welche Coins du priorisiert ausgeben möchtest und welche nicht.

Mir kam beim Lesen des anderen Fadens gerade der Gedanke, dass man einem "Problem" beim Mittelherkunftsnachweis ja auch über Krypto Debit-/Kreditkarten vorbeugen könnte.

Bei kleineren Summen einfach die Alltagsausgaben auf Krypto umstellen um vorhandene Bestände abzubauen. Den sich ergebenden Gehaltsüberschuss einfach in einen krypto sparplan stecken. Steuerlich dürfte das kein Problem sein, weil die Verkäufe bei Bitpanda ja direkt mitgetrackt werden, aber man umgeht eine größere Auszahlung aufs Bankkonto und damit möglichen Nachfragen der Bank.

Bei größeren Summen kann man sich ja zusätzlich bis zu bestimmten Limits über die Krypto Kreditkarte am Automaten auch Bargeld auszahlen lassen. Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich ein paar coins der entsprechenden Börse zulegen, um die limits zu erhöhen.
Das Problem des Herkunftsnachweises hätte man dann eher bei den Bareinzahlungen der abgehoben Beträge, aber vielleicht will man das Bargeld ja ohnehin nutzen um sich Coins (oder auch Gold) ohne KYC zuzulegen.

Egal ob die neuen coins dann mit oder ohne KYC sind sollte man auf strikte Kontentrennung bzw. separate Wallets achten um da nix zu vermischen.

[Real-Duke]

Bei kleineren Summen einfach die Alltagsausgaben auf Krypto umstellen um vorhandene Bestände abzubauen. Den sich ergebenden Gehaltsüberschuss einfach in einen krypto sparplan stecken.

Manchmal sind die einfachen Ideen doch wirklich die Besten. So in der Art habe ich mir das für mich auch schon überlegt, als ich mir meine Wirex Karte bestellt habe.
Wahrscheinlich grinsen jetzt einige über uns, weil sie eben diese Möglichkeit schon länger praktizieren

Selbst wenn man das nur auf die wöchentlichen Kampagnen Belohnungen anwendet, gefällt mir dieser Sparplan.

Egal ob die neuen coins dann mit oder ohne KYC sind sollte man auf strikte Kontentrennung bzw. separate Wallets achten um da nix zu vermischen.

Ganz wichtiger Punkt!

[bullrun2024bro]

Bei größeren Summen kann man sich ja zusätzlich bis zu bestimmten Limits über die Krypto Kreditkarte am Automaten auch Bargeld auszahlen lassen. Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich ein paar coins der entsprechenden Börse zulegen, um die limits zu erhöhen.

Kurzer Hinweis hierzu: Nein, man benötigt nicht zwingend Coins der Börse um sein Auszahlungslimit zu erhöhen. Die Coins erhöhen bei z.B. Binance nur das Cashback welches man erhält. Egal wie viel BNB man hält, kann man täglich €290 am Automaten ziehen, also €8700 im Monat. Zusätzlich kann man einen weit höheren Betrag via Karte im Laden oder Online ausgeben.

Es ist also durchaus möglich so relevante Summen „auszucashen“ wenn man es denn möchte.

Wichtig ist jedoch: Auch Binance fragt bei größeren Summen nach der Mittelherkunft. Zusätzlich wurden in der Vergangenheit Informationen an das Finanzamt weitergegeben. Darum kann ich jedem nur raten, dass man hier alles vernünftig angibt, sollte man mit größeren Summen hantieren. Sonst gibt es im Nachhinein garantiert Ärger.

[Turbartuluk]

~

Ist bei der Binance Card aktuell das Auszahlen von EUR weiter möglich? Hatte nur mitbekommen, dass der europäische Zahlungsdienstleister die Zusammenarbeit mit Binance beendet hat und hatte mir deshalb nur die Bitpanda Card angeschaut.



Das liest sich für mich schon so als wären ATM Abhebungen erst ab VIP Lvl 3 möglich (oder wird es dann nur "kostenlos"). Aber ja, du hast recht, ist sicher von Anbieter abhängig, aber sollte auch nicht Schaden sich das vorher mal anzuschauen (auch wenn es cashback bei Auszahlung am Automaten wohl nicht geben wird?!)

Wichtig ist jedoch: Auch Binance fragt bei größeren Summen nach der Mittelherkunft. Zusätzlich wurden in der Vergangenheit Informationen an das Finanzamt weitergegeben. Darum kann ich jedem nur raten, dass man hier alles vernünftig angibt, sollte man mit größeren Summen hantieren. Sonst gibt es im Nachhinein garantiert Ärger.

 

Den Punkt würde ich noch erweitern/verstärken: Man sollte sich immer Mühe geben und versuchen alles vernünftig angeben egal bei welchen Summen und insbesondere wenn die Transaktionen über CEXn laufen. Steuerhinterziehung verjährt 5 Jahre nach Einreichung der Steuererklärung (in besonders schweren fällen nach 15 Jahren). Wenn man bei der Erklärung für 2022 trickst und sich vielleicht noch bis Jan 2024 Zeit lassen würde, wäre das erst zum 31.12.2029 verjährt. Bis dahin wird die Regulierung der Kryptobörsen deutlich stärker ausgeprägt sein und manch Politiker könnte bei knappen Haushaltskassen versucht sein neue Quellen zu erschließen. Ich würde sowas immer sein lassen, das Risiko lohnt sich einfach nicht und am Ende ist die Freiheit dann auch nicht mit Geld aufzuwiegen.

Aber Steuererklärung und Mittelherkunftsnachweis sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe...

    

[bullrun2024bro]

Ist bei der Binance Card aktuell das Auszahlen von EUR weiter möglich? Hatte nur mitbekommen, dass der europäische Zahlungsdienstleister die Zusammenarbeit mit Binance beendet hat und hatte mir deshalb nur die Bitpanda Card angeschaut.

Das ist korrekt. Mit einem Zahlungsdienstleister gibt es aktuell Probleme. Aber das betrifft nur Banküberweisungen. Euro oder Dollar Auszahlungen am Automaten laufen problemlos weiter. Die Karte wird von einem anderen Anbieter verwaltet und hat mit der Trennung von PaySafe bei den Überweisungen nichts zu tun.

Das Cashback steigt mit der Anzahl der BNB und am Automaten gibt es idR keins. Nur bei Einkäufen online oder offline mit der Karte.

Bei anderen Anbietern kann es natürlich anders sein. Das wäre für mich aber ein Ausschlusskriterium. Einen vermeintlichen Shitcoin ins Portfolio legen nur um die Karte nutzen zu dürfen, wäre nichts für mich. Aber das muss dann jeder selbst entscheiden.

[5tift]

Ich habe das Thema hier mal als Anlass genommen und meine Transaktionen zwischen Börsen und Wallets zumindest im Kommentarfeld der Wallets zu dokumentieren.
War ein schöner Exkurs in die Vergangenheit 

[willi9974]

Meint ihr eine Nachweis durch einen Kontoauszug der die Sepa Überweisung an die Börse zeigt plus den csv Export der de Kauf zeigt, als auch den Eingang der Euro auf die Börse ist ausreichend?

Mehr hab ich in dem einen oder anderen alten Fall leider nicht mehr.
Dürfte doch ausreichend sein, oder?

Viele Grüße
Willi

[5tift]

Na ich denke doch das das ausreichen sollte.
Bei meinem monatlichen Sparplan hab ich am Ende ja auch nur den Kontoauszug mit dem Dauerauftrag.
Vielleicht hat hier ja schon jemand Anfragen bezüglich eines Nachweises erhalten.