Bitcoin Forum
November 14, 2024, 10:02:39 AM *
News: Check out the artwork 1Dq created to commemorate this forum's 15th anniversary
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Co nowego w sieci Bitcoin  (Read 145 times)
Tytanowy Janusz (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
October 06, 2023, 05:32:13 AM
Merited by cygan (3), pawel7777 (1), vjudeu (1)
 #1

Proponuję wrzucać tu informacje o nowościach w sieci bitcoin. Nad czym obecnie najpilniej pracują deweloperzy. Co jest blisko dodania do protokołu w postaci forka, a może coś już niedługo będzie działać, co nawet nie wymaga forka.
cygan
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3346
Merit: 8864


Crypto Swap Exchange


View Profile WWW
October 06, 2023, 09:11:43 AM
Merited by vjudeu (1)
 #2

bardzo dobry pomysł, aby otworzyć tego rodzaju wątek tutaj. nie mogę powiedzieć od ręki, nad czym obecnie pracują deweloperzy, aby zaimplementować to w protokole bitcoin, ale chciałem podzielić się interesującym linkiem do githuba w tym wątku, gdzie można zobaczyć wszystkie bipy, które zostały do tej pory zaimplementowane:

https://github.com/bitcoin/bips/tree/master

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Tytanowy Janusz (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
October 07, 2023, 06:23:13 AM
Merited by vjudeu (1)
 #3

bardzo dobry pomysł, aby otworzyć tego rodzaju wątek tutaj

Właśnie brakowało mi tutaj rozmów czysto o bitcoinie i sieci. Sam nie mam podstaw technicznych, by poprowadzić ten wątek, ale wiem, że jest tu co najmniej dwóch bardzo dobrze obeznani użytkowników. Osobiście jestem ciekaw tego, jaki jeszcze potencjał ma sieć i gdzie możemy być za kilka lat.


Dzięki za link, ale bez dokładnej znajomości kodu i sieci raczej ciężko coś wyciągnąc dla siebie nie?
cygan
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3346
Merit: 8864


Crypto Swap Exchange


View Profile WWW
October 09, 2023, 05:44:18 PM
Merited by Tytanowy Janusz (1), vjudeu (1)
 #4

✂️
Dzięki za link, ale bez dokładnej znajomości kodu i sieci raczej ciężko coś wyciągnąc dla siebie nie?

tak, prawdopodobnie masz rację. link służyłby wtedy tylko jako pomoc, jeśli szukasz wyjaśnienia konkretnego bipa, który już znasz.



wygląda na to, że dziś opublikowano coś bardzo ważnego dla dalszego rozwoju Bitcoina. pewny Robin Linus opublikował dziś swój whitepaper zatytułowany 'BitVM: Compute Anything on Bitcoin', który umożliwia wszystkie narzędzia altcoinowe na Bitcoinie! od dziś można również powiedzieć, że altcoiny są w 100% niepotrzebne...


https://bitvm.org/bitvm.pdf

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Tytanowy Janusz (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
October 10, 2023, 02:04:27 PM
Merited by vjudeu (1)
 #5

I dla takich informacji zakładałem ten wątek. super news, dzięki za podzielenie się. Pytanie tylko, czy faktycznie jest to kuloodporne rozwiązanie i czy sieć to przyjmie, ale z tego co rozumiem, to nie musi, bo zmiana ta nie wymaga forka:

"this requires no changes to the network's consensus rules".

Czy alty staną się niepotrzebne? Tylko te od smart kontraktów. Na przykład tokeny giełdowe, albo tokeny wyrażające udział w jakimś przedsięwzięciu swoją wartość utrzymają.
cygan
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3346
Merit: 8864


Crypto Swap Exchange


View Profile WWW
October 12, 2023, 06:11:28 PM
Merited by vjudeu (1)
 #6

udało mi się znaleźć jeszcze dwa interesujące tweety od użytkownika @BobBodily, który dokładnie przyjrzał się całej sprawie i szczegółowo opisał ją w swoich tweetach (niestety tylko w języku angielskim)

Quote
BitVM: The 24 hour update.
https://twitter.com/BobBodily/status/1711942512603181145

Quote
This is the 48 hour update (and final installment for now) of my BitVM series.
https://twitter.com/BobBodily/status/1712305639366811997

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Tytanowy Janusz (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1622


View Profile
October 12, 2023, 06:18:16 PM
Merited by vjudeu (1)
 #7

Quote
This is the 48 hour update (and final installment for now) of my BitVM series.
https://twitter.com/BobBodily/status/1712305639366811997

Dzięki wielkie za podzielenie się. Widzę, że sprawa rozwija się dynamicznie. Pomyslałem, że warto jest mieć to tutaj po polsku:

"BitVM: Ograniczenia i Kierunek Rozwoju

To jest aktualizacja 48-godzinna (i ostatnia na razie) mojej serii BitVM. Oto aktualne ograniczenia BitVM i na co zwrócić uwagę w miarę postępu:

Ograniczenie 1: System tylko dwustronny

Oznacza to, że dwie osoby mogą wykonywać działania przypominające umowy inteligentne, ale jeszcze nie można tego uogólnić do kontekstu sidechain lub rollup. To dość poważne ograniczenie, które ogranicza to, co można zrobić z BitVM.

Postęp

W Telegramie BitVM jest wiele pomysłów na to, jak może działać system wielostronny, ale żaden z nich jeszcze nie działa. Oczywiście, minęły zaledwie 48 godzin. Z czasem sądzę, że prawdopodobne jest znalezienie dobrego sposobu na stworzenie wielostronnej umowy inteligentnej BitVM, co otworzy cały zestaw rozwiązań.

Ograniczenie 2: Jednorazowe umowy inteligentne

To związane z Ograniczeniem 1. W obecnej formie, aby użyć BitVM, tworzysz transakcję Bitcoinową między dwiema osobami: weryfikatorem i dowodzącym. Oznacza to, że każda interakcja umowy inteligentnej między dwiema osobami musi być nową transakcją Bitcoinową.

Dlatego nazywam to „jednorazowymi umowami inteligentnymi”.

Nie masz trwałych adresów umów inteligentnych, tak jak na Ethereum, które każdy może wywołać w dowolnym momencie. Zamiast tego masz mnóstwo otwartego kodu źródłowego, którego możesz użyć do utworzenia umowy inteligentnej (inaczej transakcji Bitcoinowej) z inną osobą, kiedy chcesz.

Postęp

To istotne ograniczenie, o którym mało się dyskutuje. BitVM w swojej obecnej formie bardziej przypomina protokół peer-to-peer niż pełnoprawną drugą warstwę Bitcoin z umowami inteligentnymi podobnymi do Ethereum.

Postęp może nadejść, gdy uda się uruchomić w BitVM weryfikator ZK. Jeśli to możliwe, można mieć prawdziwe drugie warstwy na Bitcoinie, gdzie dowody z drugiej warstwy są weryfikowane w weryfikatorze ZK w BitVM.

W tym przypadku BitVM nie jest warstwą na Bitcoinie, ale ułatwia mniejsze założenia co do zaufania w łączeniu z warstwą drugą, a także ułatwia mniejsze założenia co do transakcji na warstwie drugiej. BitVM może być kluczem do uzyskania warstw drugich na Bitcoinie bez konieczności aktualizacji.

Ograniczenie 3: Ręcznie wykonane układy (zobacz wideo)

Aby zbudować coś w BitVM w tej chwili, musisz to zrobić na najniższym poziomie programowania. W zasadzie zajmujesz się projektowaniem układów. Oznacza to, że trzeba zbudować milion różnych komponentów i połączyć je, aby uzyskać język programowania wyższego poziomu (lub nawet tylko weryfikator ZK) w BitVM.

Postęp

Dziś Super Testnet potwierdził, że mamy teraz 2 (!) funkcje w BitVM. Jedna zlicza zera, a druga obsługuje większe niż mniejsze. To lepsze niż 1 funkcja i znacznie lepsze niż 0 funkcji!

Rzeczywisty postęp nastąpi, gdy ktoś z zespołu badawczego stworzy istniejący język niskiego poziomu, który można bezpośrednio podłączyć do BitVM. Gdy będziemy mogli wykorzystać istniejący kod i narzędzia do budowy bloków BitVM, rzeczy będą się poruszać znacznie szybciej.

Ograniczenie 4: Złożoność i Koszt

W obecnie zrozumianej formie, i w najgorszym przypadku, potrzebujesz 250 transakcji Bitcoinowych, aby przejść przez całą serię wyzwań/ dowodów i rozstrzygnąć sporną transakcję.

Tak, ponieważ to jest optymistyczne ustawienie dowodowe, jeśli napotkasz scenariusz, w którym nie zgadzasz się z dowodzącym co do kodu, który został wykonany, w zależności od złożoności umowy inteligentnej, może być potrzebnych 250 transakcji w najgorszym przypadku, aby rozstrzygnąć spór.

Poza rozstrzyganiem sporów, ponieważ tutaj ręcznie projektujemy układy, prawdopodobne jest, że staną się one bardzo duże, wymagając przesyłania dużej ilości danych poza łańcuchem między weryfikatorem a dowodzącym.

Postęp

Im bardziej wydajny może być każdy liść w drzewie taproot, tym lepiej. Im więcej bramek możemy umieścić w jednym liściu, tym lepiej. A im lepsze kody operacyjne, tym mniej bramek potrzebujemy.

To, że w ogóle można podzielić obliczenia między transakcjami (a może nawet adresami) jest szalone. Najpierw pokaż, że to jest możliwe. Potem spraw, by to było bardziej wydajne. Teraz jesteśmy w fazie „zrobienia tego bardziej wydajnym”.

Podsumowanie

BitVM to jedno z najbardziej ekscytujących osiągnięć technicznych w obszarze Bitcoin w ciągu ostatniego roku. BitVM prawdopodobnie pozostanie z nami"
[tłumaczenie z pomocą chatGPT]
cygan
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3346
Merit: 8864


Crypto Swap Exchange


View Profile WWW
October 15, 2023, 07:48:48 AM
Merited by vjudeu (1)
 #8

znany deweloper @super_testnet opracował swoją pierwszą implementację BitVM, która umożliwia dodawanie 32-bitowych liczb. całość może być teraz wypróbowana przez wszystkich w sieci testnet.


https://supertestnet.github.io/tapleaf-circuits/

a inny deweloper @mononautical 'uruchomił' wysokopoziomową instrukcję BitVM, którą nazywa 'jet leaf'.
zamiast setek pojedynczych binarnych bramek logicznych w oddzielnych tapleaves, transakcja ta (w sieci testowej) wykonuje skrypt taproot leaf, który implementuje komponent obwodu BitVM w celu dodania dwóch 31-bitowych liczb całkowitych bez znaku. sprawia to, że komponent ten łączy całą operację w jeden duży 'jet leaf'


https://mempool.space/signet/tx/be9fc1759fea33534fabac244a8fb002d18d9261316f3433deab6b5d720a4f30

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
vjudeu
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 2243



View Profile
October 15, 2023, 10:37:14 AM
Merited by Tytanowy Janusz (5), cygan (3), pawel7777 (1), garlonicon (1)
 #9

Quote
wiem, że jest tu co najmniej dwóch bardzo dobrze obeznani użytkowników
Nawet więcej niż dwóch, ale niektórzy są dość mało aktywni, nawet jeśli mają sporą wiedzę. Choćby taki athanred, który ostatnio zaproponował UTXO explorer, zamiast klasycznego block explorera. Jakby się to udało, to można byłoby mieć węzeł z pruningiem i to by wystarczyło, aby przeglądać wszystkie monety, które nie zostały jeszcze wydane.

W sumie, to tego typu podejście jest dość rozsądne: w historii jest wiele ciekawych rzeczy, ale ostatecznie częściej interesuje nas, co ludzie mają tu i teraz, niż cała historia monet. Tym bardziej w kontekście pobierania łańcucha, coraz częściej pojawiają się głosy, żeby przejść na model oparty bezpośrednio na UTXO, bo wtedy dałoby się mieć węzeł z pruningiem, który byłby w stanie łatwiej wystartować, opierając się nie na pobieraniu całej historii od 2009, tylko na kryptograficznym dowodzie tego, że nikt nie mieszał w historii.

Quote
Osobiście jestem ciekaw tego, jaki jeszcze potencjał ma sieć i gdzie możemy być za kilka lat.
Potencjał sieci jest ogromny, ale dobrze by było,  gdyby na samym potencjale się nie skończyło, tylko żeby serio paru ludzi wypuściło rzeczy, które po cichu klepią. Co do przyszłości w perspektywie kilku najbliższych lat, to ciężko coś sensownego tutaj powiedzieć, bo wiele zależy od tego, czy eksperymenty, które teraz są robione w małych grupach programistów, ujrzą światło dzienne, czy też tacy ludzie popadną w perfekcjonizm i będą dalej szlifować swoje dzieła, a w tym samym czasie mniej doświadczeni programiści wypuszczą swoje wersje, dokładnie tak, jak zostały wypuszczone Ordinalsy.

Quote
bez dokładnej znajomości kodu i sieci raczej ciężko coś wyciągnąc dla siebie nie?
To zależy. Akurat BIPy to całkiem niezłe źródło informacji, bo o ile są tam technikalia, to jest całkiem spora grupa wpisów, która zawiera mnóstwo tekstu, na miarę takiego, który można spotkać w artykułach newsowych. Na przykład odnośnie sidechainów, oczywiście można sobie przeczytać BIP-300 oraz BIP-301 i podejść do tematu czysto technicznie. Ale to nie jest najważniejsze. Pierwotny pomysł z użyciem soft-forków został wstępnie odrzucony na liście mailingowej, co oznacza, że z tych BIPów nie trzeba wyciągać technikaliów, tylko raczej sam sposób działania oraz powód, dlaczego sidechainy są potrzebne. Innymi słowy: wystarczy się wgryźć w "Abstract" oraz "Motivation", nie trzeba czytać od razu "Specification", dopóki nie jesteśmy na to gotowi, podobnie w przypadku wielu innych BIPów.

Oprócz tego, jeśli same BIPy są zbyt techniczne, to jest też blog autora, który omawia to wszystko z czysto ekonomicznego punktu widzenia, co może być bardziej lekkostrawne: https://www.truthcoin.info/archive/

Quote
Czy alty staną się niepotrzebne?
Taki jest cel wielu działań na Bitcoinie. Ale oczywiście tak nie będzie. A przynajmniej nie od razu. Dlaczego?

Otóż, alty dają twórcom zarobić bardzo szybko i łatwo. To jest jeden ze sposobów na to, aby osiągnąć spore zyski w krypto, wkładając w to niewiele wysiłku. Tworzenie altów to droga na skróty: zamiast kombinować jak koń pod górkę, jak coś zrobić na Bitcoinie, ludzie idą na łatwiznę i tworzą własne łańcuchy, pisane od zera, no i wtedy mogą zrobić absolutnie wszystko, co technicznie da się zrobić. Wtedy się nie przejmują zgodnością wsteczną. W zasadzie, to nie przejmują się niczym, tworzą nową bazę monetarną i zachęcają ludzi do wejścia w projekt.

Na początku, ich token nie jest listowany nigdzie. Grupa entuzjastów wymienia się jakimiś grosikami, które na Bitcoinie byłyby porównywalne z przesyłaniem pojedynczych millisatoshi w sieci Lightning Network. Ich pomysły zaczynają dojrzewać, deployment jest szybki, wersja produkcyjna startuje niemalże błyskawicznie.

Potem ludzie handlują intensywnie ze sobą, używając Discorda, Telegrama, tudzież dowolnego innego kanału komunikacji, no i oczywiście pojawia się wielka zrzutka w celu uzyskania listingu na giełdzie. Entuzjaści danego altcoina wesoło i radośnie ładują całkiem sporo BTC i innych monet głównego nurtu na wskazany adres, byle tylko uzyskać listing na pierwszej giełdzie, która się na to zgodzi. Kurs wymian pomiędzy użytkownikami, przed listingiem, jest zwykle proporcjonalny do tego, ile kasy ludzie zdążyli zebrać na listing, podzielony przez liczbę aktualnie wydobytych monet.

Pierwsza giełda się zgadza, listuje danego altcoina po tym, jak ludzie zebrali na przykład 1 BTC i przekazali to giełdzie. W tym momencie kurs osiąga ATH. Wszyscy, którzy nie wierzą w to, że takie monety mogą być cokolwiek warte, zaczynają sprzedawać wszystko na pniu. Wykopują i sprzedają od razu po wykopaniu, gdyż wiedzą, że to tylko kolejny altcoin, który dziś istnieje, a za chwilę może upaść. A jak jeszcze widzą, że cena wynosi nie jakieś 50 czy 100 satoshi za sztukę, ale 25k satoshi za sztukę, no to sprzedają natychmiast. I trudno im się dziwić, mając 40 monet, to daje 0.01 BTC na niewiele wartym altcoinie, wydobytym na CPU, tudzież wystakeowanym. Licząc w złotówkach, to jest kupa kasy, biorąc pod uwagę, że jedynym osiągnięciem takiej osoby było dołączenie do jakiejś niszowej społeczności, zanim wydobyli blok Genesis.

W tym momencie cena zjeżdża z ATH aż do samego dna. Sprzedaje każdy, niektórzy próbują podbić nieco cenę i naciągnąć ludzi na danego altcoina, ale większość nie daje się nabrać i próbuje ratować tyle, ile tylko się da. Moneta upada, zwykle giełda ją potrzyma tyle, ile się zadeklarowała, czasem nawet parę miesięcy, ale potem, gdy cena za sztukę zjeżdża do tych 50 satoshi, a nawet niżej, no to już każdy (łącznie z giełdą) widzi, że altcoin jest bezwartościowy. Chociaż oczywiście, sama giełda na prowizjach zarobiła więcej niż dostała za listing, więc się opłacało. Ale teraz już się nie kalkuluje, więc giełda ogłasza delisting i ludzie się rozchodzą. Kanały pokroju Discorda zaczynają świecić pustkami, wszyscy się rozchodzą. Kurtyna.

Czy tutaj historia się kończy? Oczywiście, że nie. Należy wrócić teraz do punktu pierwszego i wypuścić nowego altcoina, który będzie odrobinę inny od poprzedniego (po to, żeby się ludzie nie czepiali). Nawet niekoniecznie lepszy: inny! Stare błędy należy poprawić, ale zwykle po drodze dojdą nowe i cały cykl rozpoczyna się od początku.

Licząc bilans zysków i strat, wypuszczanie bezwartościowych altcoinów to bardzo opłacalny biznes. Dlatego alty jeszcze przez długi czas będą istniały. Co więcej, jeśli ktoś myśli, że świat krypto wytworzył taki model jako pierwszy, to się myli. Istnieje wiele fiatów o niskiej wartości i władza doskonale wie, dlaczego to się opłaca. Na słabej walucie można nieźle zarobić. Dlatego o ile Bitcoin jest coraz silniejszy, o tyle nie zgarnie 100% rynku, bo zawsze znajdą się tacy, którym będzie potrzebna jak najsłabsza moneta, w którą uwierzy jak najwięcej ludzi.

Quote
Na przykład tokeny giełdowe, albo tokeny wyrażające udział w jakimś przedsięwzięciu swoją wartość utrzymają.
Krótkoterminowo tak. Długoterminowo? To zależy. Bo owszem, jest wiele powodów, dla których giełdy lubią mieć własne tokeny. Ale prawda jest też taka, że jeśli te giełdy dostaną w swoje ręce możliwość spięcia swoich własnych tokenów z Bitcoinem i to będzie tak silne połączenie, jak pomiędzy Lightning Network, a główną warstwą, to mogą się na to zgodzić.

Chodzi o to, że jeśli samo połączenie będzie wymagało na przykład jedynie podpisania swoich własnych Bitcoinów, to giełda może stwierdzić: w sumie czemu nie? Bo tak naprawdę, to jeśli masz własny token, to jego kurs może być bardzo różny. Ale jeśli zamiast tego pokażesz komuś: patrzcie, tutaj jest adres, na którym leży 1000 BTC i jest podpisany przez naszą giełdę, to już taka deklaracja wygląda znacznie poważniej. Zwłaszcza, że niektóre połączenia nie wymagają przesuwania monet, sam podpis jest w stanie udowodnić wiele.

Quote
Ograniczenie 1: System tylko dwustronny
Cała sieć Lightning Network jest "tylko dwustronna", bo mamy adresy 2-of-2 multisig. Dołożenie routingu rozwiązuje ten problem (i tworzy nowe, analogiczne do tych, które istnieją w LN).

Quote
ale jeszcze nie można tego uogólnić do kontekstu sidechain lub rollup
Można, jeśli mamy do czynienia z federacją, czyli sidechainem, w którym istnieją walidatorzy. Ogólnie rzecz biorąc, wszelkie systemy, w których są walidatorzy i które opierają się na Proof of Stake, mogłyby z łatwością wpiąć się do Bitcoina. Dobrym pytaniem jest: dlaczego tego nie robią? Bo nie ma technicznych przeszkód, żeby w systemie, gdzie jest na przykład 20 walidatorów, zrobić na przykład 11-of-20 multisig na Taproocie.

Quote
Oznacza to, że każda interakcja umowy inteligentnej między dwiema osobami musi być nową transakcją Bitcoinową.
Dokładnie w ten sam sposób każda zmiana stanu kanału w Lightning Network wymaga nowej transakcji off-chain. Piękno tego systemu polega na tym, że nie trzeba tych wszystkich transakcji wypychać na główny łańcuch. Co oznacza, że jeśli dwa węzły mają bezpośredni kanał, to mogą zrobić wszystko. Na przykład: jedna osoba może wykopywać DOGE, a druga płacić jej w millisatoshi za każdy share. Da się? Da się.

Quote
Rzeczywisty postęp nastąpi, gdy ktoś z zespołu badawczego stworzy istniejący język niskiego poziomu, który można bezpośrednio podłączyć do BitVM.
Pierwsze próby zbudowania takiego systemu istniały już od dawna. W prastarych czasach dyskutowało się na temat OP_EVAL, obecnie widziałem dyskusję na temat OP_FOLD. Najciekawszy wpis, który sobie przypominam, pojawił się w lutym 2022: https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2022-February/020021.html

Quote
To, że w ogóle można podzielić obliczenia między transakcjami (a może nawet adresami) jest szalone.
Wielu szaleńców robiło to od dawna. Jednym z przykładów szaleństwa w czystej postaci były próby społeczności BSV, która naiwnie ładowała ZK-proof w megabajtowych transakcjach, zamiast zrozumieć, że skoro ich Script ma aktywny OP_CAT, to mogą działać na prostych, 256-bitowych liczbach i klepnąć to przez zwyczajne OP_CHECKSIG, jedyne, czego potrzebują, to sprawdzić, czy R-value w sygnaturze jest takie, jakie ma być. Ale nie, oni wolą wypchnąć na łańcuch jedną transakcję o rozmiarze 10 MB, zamiast jednej transakcji z OP_CAT, która jeśli ważyłaby choćby 10 kB, to musiałaby być gigantyczna.

Podział obliczeń na wiele transakcji jest możliwy od dawna. Najprostszym dowodem tego jest federacja, gdzie obaj użytkownicy mogą podać swoje klucze publiczne i zablokować monety na adresie 2-of-2 multisig, oprócz tego dorzucając garść opkodów. Wtedy albo obie strony wykonają kontrakt, albo monety zostaną zablokowane. Żeby uniknąć blokady, można wykonać podejście a'la LN, czyli przygotować transakcje zamykające, zanim kontrakt zacznie być wykonywany. Ewentualnie można założyć timelocka, żeby ludziom się nie chciało czekać i wspólnie policzyli to, co trzeba, zanim timelock wygaśnie.

Quote
Najpierw pokaż, że to jest możliwe. Potem spraw, by to było bardziej wydajne. Teraz jesteśmy w fazie „zrobienia tego bardziej wydajnym”.
Ja tam wolę od razu skupić się na wydajności. Gdybym myślał inaczej, to mempool zajmowałby parę terabajtów. I tak dziwi mnie, że ludzie zrobili bramkę NAND aż tak późno, sam pamiętam, jak kiedyś robiłem takie rzeczy w regteście używając takiego zestawu czterech opkodów: OP_TRUE, OP_FALSE, OP_NOT, OP_EQUAL. Całość była w systemie czwórkowym, dwa bity na opkod i jazda. Wtedy jeszcze chciało mi się bawić w takie ezoteryczne języki, jak Brainfork (do dzisiaj mam pliki tekstowe z rozszerzeniem *.bf oraz niedokończony "projekt BF", w którym chciałem pisać własny system operacyjny, oparty na "czterobitowej architekturze BF").

Quote
pierwszą implementację BitVM, która umożliwia dodawanie 32-bitowych liczb
Czekam, aż ludzie przestaną używać 32-bitowych kawałków i będą od razu ogarniać 256-bitowe fragmenty za pomocą OP_CHECKSIG. Przykładowo, jeśli chcemy coś liczyć na 256-bitowych liczbach, to możemy włożyć sygnaturę i zrobić "<sig> OP_SWAP OP_CHECKSIG". Wtedy 257-bitowy klucz publiczny jest jedynym poprawnym rozwiązaniem.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
garlonicon
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 923
Merit: 2215


Pawns are the soul of chess


View Profile
October 15, 2023, 11:17:41 AM
Last edit: October 15, 2023, 03:35:34 PM by garlonicon
Merited by Tytanowy Janusz (2), vjudeu (1)
 #10

Quote
Czekam, aż ludzie przestaną używać 32-bitowych kawałków i będą od razu ogarniać 256-bitowe fragmenty za pomocą OP_CHECKSIG. Przykładowo, jeśli chcemy coś liczyć na 256-bitowych liczbach, to możemy włożyć sygnaturę i zrobić "<sig> OP_SWAP OP_CHECKSIG". Wtedy 257-bitowy klucz publiczny jest jedynym poprawnym rozwiązaniem.
Piękne zdanie. W przypadku Taproota jest tylko lepiej. Klucze publiczne są tam zawsze 256-bitowe i mają niejawny prefix "02". Zaś opkod OP_CHECKSIGADD powoduje, że mamy wbudowane w Bitcoina dodawanie 256-bitowych liczb! To jest niesamowite: wystarczy umieścić parę sygantur Schnorra na stosie i zrobić OP_CHECKSIGADD i wtedy te wartości zostaną dodane do siebie! To jest coś na miarę OP_ADD, tylko że na 256-bitowych zmiennych. A to otwiera niesamowite możliwości.

Edit: W sumie to chyba nie wyraziłem się wystarczająco jasno i niektórzy mogą nie zrozumieć, co mam na myśli. Otóż OP_CHECKSIGADD może być zastąpiony przez "OP_ROT OP_SWAP OP_CHECKSIG OP_ADD". Ktoś mógłby zapytać: no i gdzie tu masz dodawanie 256-bitowych liczb, co? Odpowiadam: w sygnaturach Schnorra. Jeśli mamy klasyczną sygnaturę, to oczywiście "<sig> OP_SWAP OP_CHECKSIG" pozwala na odzyskanie klucza publicznego z sygnatury. W przypadku sygnatur Schnorra działa to nieco inaczej, bo klucz, który moglibyśmy w ten sposób odzyskać, stanowi składową z-value, więc klasyczne tricki nie przejdą.

Jednakże, sama sygnatura Schnorra pozwala na wiele. Jeśli mamy sygnaturę (r1,s1) oraz (r2,s2) i chcemy je złożyć, to powstanie z tego ((R1+R2).x,s1+s2). Patrząc na s-value widzimy piękne dodawanie na 256 bitach, w dodatku dodawanie modulo, więc nie musimy się martwić, że kiedykolwiek wyjdziemy poza zakres (w przypadku 32-bitowych zmiennych możemy dostać 33-bitowy wynik i trzeba na to uważać).

Myślę, że na horyzoncie widać co najmniej dwa ciekawe tematy do opisania na bitcointalku: jeden to sygnatury Schnorra, a drugi to "tagged hash". Zapytam vjudeu, czy weźmie ten drugi temat na siebie, bo ostatnio siedzi głębiej w funkcjach skrótu. Ja z kolei siedzę w krzywych eliptycznych, więc może dałoby się nawet machnąć jakiś prosty przykład. Pogadamy, zobaczymy, fajny temat na niedzielny wieczór.

vjudeu
Copper Member
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 900
Merit: 2243



View Profile
October 15, 2023, 04:36:45 PM
Merited by Tytanowy Janusz (2)
 #11

Quote
Zapytam vjudeu, czy weźmie ten drugi temat na siebie, bo ostatnio siedzi głębiej w funkcjach skrótu.
Czemu nie, aczkolwiek kojarzę parę starszych wpisów tego typu, które się przewinęły, gdy Taproot był wprowadzany i gdy jeszcze trwała sygnalizacja górników i mining pooli.

Quote
Klucze publiczne są tam zawsze 256-bitowe i mają niejawny prefix "02".
Zdajesz sobie sprawę, jakie to ma konsekwencje? Otóż na przykład takie, że możesz napisać coś takiego: "OP_SHA256 OP_CHECKSIG". Jeśli punkt bazowy został wygenerowany w specjalny sposób, to pomyśl, że taki Script mógłby realnie się udać. Oczywiście, pewnie nie na secp256k1, bo tamtejsza połówka punktu bazowego ma za dużo zer i raczej nikt tego nie wykopywał do takiego stopnia, ale w ogólnym przypadku, w kontekście na przykład Pedersen Commitments, to by mogło być ciekawe.

Poza tym, zobacz na to z tej strony: jak sobie rozpiszesz to na takich samych literach, jak przy zwykłych sygnaturach, to zapewne zauważysz, że przy odpowiednich wartościach, dałoby się wyłuskać z-value. A wtedy... No właśnie, wtedy na stos mógłbyś wsunąć prosto z mostu "taggedHash(R||P||m)". Ciekawe, prawda? Oczywiście, odzyskiwanie klucza w klasycznym stylu nie działa, no ale skoro sygnatury można składać, to można je równie dobrze rozbijać i z jednej sygnatury zrobić kilka. A to już otwiera ciekawe możliwości obliczeniowe! Zwłaszcza w kontekście OP_CHECKSIGADD, gdzie można byłoby udowodnić, że "s = s1 + s2", dobierając sobie wszystko poza s-value. A potem już z górki...

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
cygan
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3346
Merit: 8864


Crypto Swap Exchange


View Profile WWW
October 19, 2023, 10:34:14 AM
Merited by Tytanowy Janusz (1)
 #12

wczoraj pojawiły się bardzo interesujące informacje na temat Taproot Assets, protokołu opracowanego przez lightning labs w celu mapowania dowolnych aktywów bezpośrednio na Bitcoin i - przynajmniej w przyszłości - wysyłania ich szybko i tanio za pośrednictwem sieci lightning.
wraz z wydaniem wersji alfa 0.3 deweloperzy powinni mieć teraz wszystkie narzędzia potrzebne do wydawania i zarządzania aktywami, takimi jak stablecoiny, on-chain.

kto chciałby dowiedzieć się więcej o TA 0.3, może przeczytać angl. artykuł, do którego link znajduje się poniżej
https://lightning.engineering/posts/2023-10-18-taproot-assets-v0.3/

https://github.com/lightninglabs/taproot-assets/releases/tag/v0.3.0

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!