Механизм формирования цен на денежные суl

[GrLinkey]

Полагаю здесь общепринято, что биткоин - это аналог золота. В чём-то он хуже золота, а в чём-то лучше. Оба эти средства накопления (предлагаю называть их "денежными суррогатами") помогают избежать обесценивания накоплений из-за инфляции.
Я люблю повторять своё рассуждение про 100 программистов:

Есть 100 программистов, договорившихся об использовании миникоина. Каждый из этих программистов раз в месяц переводит в миникоины часть своей зарплаты (покупает один миникоин); а раз в 10 лет он выводит накопленные миникоины в фиат (продаёт 100 миникоинов) и покупает квартиру. Получается, что эти программисты, договорившись об использовании миникоина; превратили деньги как средство обмена в средство накопления; можно также сказать, что они договорились оказывать друг другу услуги кредитования, и все от этого выигрывают, потому что эти услуги честнее и выгоднее чем услуги банков.

Преимущество биткоина в том, что он уже почти весь намайнен, соответственно ваши накопления не обесценятся из-за того что кто-то другой "напечатает" биткоины. Но это правило не справедливо в отношении других криптовалют, в каторых есть майнинг; а если в них премайн, то надо смотреть кому премайненные монеты раздали изначально. Вообще получается, что если раз в месяц кто-то выпускает новую криптовалюту, то это как бы всё та же эмиссия, и держателям биткоинов это не нужно.
Поэтому почти все криптовалюты, кроме эфира, падают по отношению к биткоину: держатели биткоинов, как программисты в рассуждении выше, заключили некий коллективный договор, что они используют именно биткоин как средство накопления.
В этом рассуждении есть одна нестыковка: я пока не понимаю, почему Эфир до недавнего времени рос по отношению к биткоину. Вообще эфир мне кажется каким-то подозрительным: там конские комиссии, и главное там есть эмиссия. Я могу путать, но мне показалось, что Виталик не запрещает майнинг, чтобы не портить отношения с майнерами. Просветите, это действительно так? Тогда спрашивается зачем мне такая крипта?
Понятно что преимущество Эфира - смартконтракты, но по-моему для их работы годится и постоянно падающая крипта, а лучше стэйблкоин. Или я что-то не понимаю? Способствует ли DeFi росту цены крипты? Какая есть ещё крипта на DeFi, растёт ли она по отношению к биткоину?

[1714610244]

1714610244

[1714610244]

1714610244

[1714610244]

1714610244

[1714610244]

1714610244

[1714610244]

1714610244

[jokers10]

Я могу путать, но мне показалось, что Виталик не запрещает майнинг, чтобы не портить отношения с майнерами. Просветите, это действительно так?

Выглядит так, что значительная часть вашего непонимания базируется на том, что вы не до конца понимаете функцию майнинга/форжинга. Да, по сути, в процессе майнинга майнеры добывают себе награду, но также они подтверждают блоки, причём за счёт того, что заранее неизвестно, кто конкретно добудет блок, в значительной мере и достигается децентрализация. Поэтому майнинг/форжинг отключить невозможно, без майнеров нет сети, в которой и происходит движение активов.

Ограничение эмиссии в теории ведёт к тому, что актив со временем будет расти в цене, и майнерам в качестве вознаграждения будет достаточно того, что они будут получать из комиссий, уплаченных пользователями за проведение транзакций. Неограниченная эмиссия, по логике, ведёт к постепенному удешевлению актива, но многие подобные активы дешевеют совсем нелинейно и на на каком-то отрезке времени могут показывать длительный и активный рост. Соответственно, майнеры могут быть заинтересованы в любом из вариантов, с добычей каждый раз новых монет, и с добычей только монет из комиссий.

Может, кто ещё увидит какие аспекты в вашем вопросе и ответит ещё что-то...

[GrLinkey]

Выглядит так, что значительная часть вашего непонимания базируется на том, что вы не до конца понимаете функцию майнинга/форжинга. Да, по сути, в процессе майнинга майнеры добывают себе награду, но также они подтверждают блоки, причём за счёт того, что заранее неизвестно, кто конкретно добудет блок, в значительной мере и достигается децентрализация. Поэтому майнинг/форжинг отключить невозможно, без майнеров нет сети, в которой и происходит движение активов.

Объясните, в чём различие майнинга Биткоина и Эфира? Правильно ли я понимаю, что с Эфиром майнеры зарабатывают больше?

[jokers10]

Объясните, в чём различие майнинга Биткоина и Эфира? Правильно ли я понимаю, что с Эфиром майнеры зарабатывают больше?

Различие во всём практически.

В-главных, алгоритм консенсуса. Эфир перешёл на PoS, поэтому там другая модель и вознаграждения. При PoW решающую роль играет количество вычислительных мощностей, тогда как при PoS значимую роль играет количество застаканных монет. Соответственно, сравнить вознаграждение при разных моделях довольно затруднительно, потому что оно начисляется по разным критериям. И величина заработка будет также зависеть от текущей покупательной способности актива, а она у разных активов может меняться неоднородно.

Соответственно, это принципиально разные модели, и, насколько я понимаю, после перехода Эфира на PoS майнеры просто перешли на другие PoW-монетки, а не стали рассматривать соотношение заработков, а те, кто решил застакать монетки эфира, это просто уже в значиельной мере новые для эфира люди, которые предпочитают форжинг.

[witcher_sense]

Полагаю здесь общепринято, что биткоин - это аналог золота. В чём-то он хуже золота, а в чём-то лучше. Оба эти средства накопления (предлагаю называть их "денежными суррогатами") помогают избежать обесценивания накоплений из-за инфляции.

Предлагаю их суррогатами не называть, так они во-первых, это терминология и риторика банкиров, альтернативу которым пытается предложить криптовалютная система, то есть это необъективно. А во-вторых, они выполняют свои денежные функции гораздо более эффективно, никакие "законные платежные средства" не сравнятся с криптовалютами по уровню сопротивления инфляционным процессам. Суррогатами гораздо логичнее называть сами фиатные валюты, так как они больше не обеспечиваются цветными металлами, а только заменяют их функции.

Есть 100 программистов, договорившихся об использовании миникоина. Каждый из этих программистов раз в месяц переводит в миникоины часть своей зарплаты (покупает один миникоин); а раз в 10 лет он выводит накопленные миникоины в фиат (продаёт 100 миникоинов) и покупает квартиру. Получается, что эти программисты, договорившись об использовании миникоина; превратили деньги как средство обмена в средство накопления; можно также сказать, что они договорились оказывать друг другу услуги кредитования, и все от этого выигрывают, потому что эти услуги честнее и выгоднее чем услуги банков.

Извините, а кто им квартиру за миникоины продает, он разве тоже договаривался с этими программистами в его использовании? Средство сохранения стоимости появляется не в результате коллективного договора, а в результате индиаидуальных решений каждого держателя. Сначала человек сам должен убедить себя в ценности того или иного и только потом он может начать накапливать и убеждать других изменить свое мнение в отношении определенного актива. Когда 100 человек решают, что что-то там будет являться деньгами, то это называется шиткоин.

Преимущество биткоина в том, что он уже почти весь намайнен, соответственно ваши накопления не обесценятся из-за того что кто-то другой "напечатает" биткоины. Но это правило не справедливо в отношении других криптовалют, в каторых есть майнинг; а если в них премайн, то надо смотреть кому премайненные монеты раздали изначально. Вообще получается, что если раз в месяц кто-то выпускает новую криптовалюту, то это как бы всё та же эмиссия, и держателям биткоинов это не нужно.

Держателям биткоина наплевать на майнинг или увеличение количества других монет, так это не приводит к увеличению денежной массы и не может ничего обесценить.

В этом рассуждении есть одна нестыковка: я пока не понимаю, почему Эфир до недавнего времени рос по отношению к биткоину. Вообще эфир мне кажется каким-то подозрительным: там конские комиссии, и главное там есть эмиссия. Я могу путать, но мне показалось, что Виталик не запрещает майнинг, чтобы не портить отношения с майнерами. Просветите, это действительно так? Тогда спрашивается зачем мне такая крипта?

Эфир - это централизованная монета, которая хорошо маскируется под децентрализованную. Если вы не хотите зависеть от решений одного человека, то вам не нужно вкладывать свои средства в эту криптовалюту.

[satscraper]

Ограничение эмиссии в теории ведёт к тому, что актив со временем будет расти в цене, и майнерам в качестве вознаграждения будет достаточно того, что они будут получать из комиссий,

Сейчас среди комьюнити идёт обсуждение возможности имплементации в биткоине "хвостовой эмиссии", когда майнер будет получать фиксированную награду даже после того, как будет смайнен последний  сатоши из числа предписанных протоколом 21 миллиона. В обсуждение такой возможности  вовлечён даже Peter Todd, который математически доказал, что вопреки расхожему мнению, хвостовая эмиссия не является инфляционной.

[GrLinkey]

Предлагаю их суррогатами не называть, так они во-первых, это терминология и риторика банкиров, альтернативу которым пытается предложить криптовалютная система, то есть это необъективно.
а, то вам не нужно вкладывать свои средства в эту криптовалюту.

Ну ок.

Когда 100 человек решают, что что-то там будет являться деньгами, то это называется шиткоин.

А теперь уже вы кидаетесь необъективными терминами. шиткоин или не шиткоин, речь о том, что эти 100 человек фактически как бы кредитуют друг друга, и им это выгодно.
Хотя наверно при 100 человек, чтобы было не шит, надо ещё изначально какое-то доверие между ними, т.е. такая тусовка может родиться в сообществе, где друг друга знают - например на этом форуме.

Сейчас среди комьюнити идёт обсуждение возможности имплементации в биткоине "хвостовой эмиссии", когда майнер будет получать фиксированную награду даже после того, как будет смайнен последний  сатоши из числа предписанных протоколом 21 миллиона. В обсуждение такой возможности  вовлечён даже Peter Todd, который математически доказал, что вопреки расхожему мнению, хвостовая эмиссия не является инфляционной.

Ничего не понимаю, как это - эмиссия есть а инфляции нет? Или речь о том, что эти майнеры будут получать комиссии с транзакций?

[jokers10]

Ограничение эмиссии в теории ведёт к тому, что актив со временем будет расти в цене, и майнерам в качестве вознаграждения будет достаточно того, что они будут получать из комиссий,

Сейчас среди комьюнити идёт обсуждение возможности имплементации в биткоине "хвостовой эмиссии", когда майнер будет получать фиксированную награду даже после того, как будет смайнен последний  сатоши из числа предписанных протоколом 21 миллиона. В обсуждение такой возможности  вовлечён даже Peter Todd, который математически доказал, что вопреки расхожему мнению, хвостовая эмиссия не является инфляционной.

Питер Тодд в своём обосновании того, почему «хвостовая эмиссия» не будет давать инфляционного эффекта, упирает на то, что часть монет так или иначе теряется. Однако при этом он забывает о том, что уже сейчас некоторые приватники из начала времён биткойна считаются уязвимыми, а через несколько десятков лет (или, при неблагоприятном сценарии, уже лет через десять) квантовый компьютер сделает современные приватники неактуальными, и им на смену придёт новая квантово устойчивая модель ключей. Соответственно, те, кто следит за своими монетками, просто перейдут на новые адреса, а вот старые потерянные монетки снова войдут в оборот, найденные заново квантовыми компьютерами. И, вероятно, это будет не единственный такой возврат монет с переходом на большую сложность ключиков. Так что «хвостовая эмиссия» у него базируется на текущем положении вещей, если бы они никогда не поменялись. Но изменения не просто возможны, они прогнозируемы.

[satscraper]

Ограничение эмиссии в теории ведёт к тому, что актив со временем будет расти в цене, и майнерам в качестве вознаграждения будет достаточно того, что они будут получать из комиссий,

Сейчас среди комьюнити идёт обсуждение возможности имплементации в биткоине "хвостовой эмиссии", когда майнер будет получать фиксированную награду даже после того, как будет смайнен последний  сатоши из числа предписанных протоколом 21 миллиона. В обсуждение такой возможности  вовлечён даже Peter Todd, который математически доказал, что вопреки расхожему мнению, хвостовая эмиссия не является инфляционной.

Питер Тодд в своём обосновании того, почему «хвостовая эмиссия» не будет давать инфляционного эффекта, упирает на то, что часть монет так или иначе теряется. Однако при этом он забывает о том, что уже сейчас некоторые приватники из начала времён биткойна считаются уязвимыми, а через несколько десятков лет (или, при неблагоприятном сценарии, уже лет через десять) квантовый компьютер сделает современные приватники неактуальными, и им на смену придёт новая квантово устойчивая модель ключей. Соответственно, те, кто следит за своими монетками, просто перейдут на новые адреса, а вот старые потерянные монетки снова войдут в оборот, найденные заново квантовыми компьютерами. И, вероятно, это будет не единственный такой возврат монет с переходом на большую сложность ключиков. Так что «хвостовая эмиссия» у него базируется на текущем положении вещей, если бы они никогда не поменялись. Но изменения не просто возможны, они прогнозируемы.

Знаете, моя первая реакция на его обоснования была подобна вашей, те же квантовые компьютеры, то же восстановлениеутраченных монет   с помощью квантовых компьютеров,

Но следующей мыслью было то, что с приходом квантовых компьютеров и , в свою очередь, квантовоустойчивых алгоритмов по большому счёту ничего не изменится - народ как терял, так и будет терять монеты , но уже с квантовоустойчивых адресов, для взлома которых потребуется совершенно иная  парадигма, о которой мы даже не имеем представление.

И так будет продолжаться по кругу.

Поэтому расчёты Питер Тодда могут иметь место и в эру квантовых компьютеров, разве только поменется значение параметра затухания в его модели .

Ничего не понимаю, как это - эмиссия есть а инфляции нет? Или речь о том, что эти майнеры будут получать комиссии с транзакций?

Инфляции нет за счёт того, что кроме эмиссии существует перманентная "потеря" монет.

[jokers10]

И так будет продолжаться по кругу.

Именно, противостояние снаряда и брони. Рано или поздно все алгоритмы будут взламываться, но им на смену будут приходить новые модели. Поэтому потерянные монеты будут сколько-нибудь десятков лет накапливаться, а потом снова высвобождаться. Конечно, это всё теория, но и у Тодда это тоже теория. Кому какая больше нравится. Проверим, когда события будут происходить так или иначе.

[witcher_sense]

А теперь уже вы кидаетесь необъективными терминами. шиткоин или не шиткоин, речь о том, что эти 100 человек фактически как бы кредитуют друг друга, и им это выгодно.
Хотя наверно при 100 человек, чтобы было не шит, надо ещё изначально какое-то доверие между ними, т.е. такая тусовка может родиться в сообществе, где друг друга знают - например на этом форуме.

Вы пропустили самый главный вопрос: кто у них будет покупать, если с третьими лицами доверия нет и соответственно нет и признания ценности этого внутреннего актива. Когда они решат выйти из своего узкого круга, то обнаружат для себя, что все их кредитование и обмен было обычным пузырем, в кототором выигрывают только приобретшие реальные товары или услуги. Ну и еще вдобавок: деньги изобрели для расширения круга торговых отношений, а вы предлагаете объединиться в племена и использовать систему доверия и бартер. Эта система уже показала свою несостоятельность и возвращать ее не надо. Ничто не мешает в локальных коммьюнити использовать общепринятые формы денег.

Ничего не понимаю, как это - эмиссия есть а инфляции нет? Или речь о том, что эти майнеры будут получать комиссии с транзакций?

Это просто розовые мечты тех, кто подумывает прикарманить "потерянные" монеты. Они постоянно предлагают тем или иным способом возместить потерянное и распределить среди всех остальных.

[GrLinkey]

Инфляции нет за счёт того, что кроме эмиссии существует перманентная "потеря" монет.

Ну и чем эмиссия от этого становится лучше? Вот в Эфире, если не ошибаюсь, говорят что инфляция из-за эмиссии компенсируется дефляцией из-за сжигания монет при транзакциях. И что от этого лучше тем, кто делают транзакции и теряют на высоких комиссиях? При прочих равных условиях, без эмиссии однозначно лучше чем с эмиссией.

[Smartprofit]

Ограничение эмиссии в теории ведёт к тому, что актив со временем будет расти в цене, и майнерам в качестве вознаграждения будет достаточно того, что они будут получать из комиссий,

Сейчас среди комьюнити идёт обсуждение возможности имплементации в биткоине "хвостовой эмиссии", когда майнер будет получать фиксированную награду даже после того, как будет смайнен последний  сатоши из числа предписанных протоколом 21 миллиона. В обсуждение такой возможности  вовлечён даже Peter Todd, который математически доказал, что вопреки расхожему мнению, хвостовая эмиссия не является инфляционной.

Питер Тодд в своём обосновании того, почему «хвостовая эмиссия» не будет давать инфляционного эффекта, упирает на то, что часть монет так или иначе теряется. Однако при этом он забывает о том, что уже сейчас некоторые приватники из начала времён биткойна считаются уязвимыми, а через несколько десятков лет (или, при неблагоприятном сценарии, уже лет через десять) квантовый компьютер сделает современные приватники неактуальными, и им на смену придёт новая квантово устойчивая модель ключей. Соответственно, те, кто следит за своими монетками, просто перейдут на новые адреса, а вот старые потерянные монетки снова войдут в оборот, найденные заново квантовыми компьютерами. И, вероятно, это будет не единственный такой возврат монет с переходом на большую сложность ключиков. Так что «хвостовая эмиссия» у него базируется на текущем положении вещей, если бы они никогда не поменялись. Но изменения не просто возможны, они прогнозируемы.

Хвостовая эмиссия используется сейчас в Монеро. И я бы не сказал, что после того, как закончилась основная добыча этой приватной криптовалюты и осталась только хвостовая эмиссия, её цена выросла. Нет, этого не произошло. Хотя я на это рассчитывал. Но видимо не всё понимал.

В отношении того, что  квантовый компьютер будет находить утерянные монеты, этот сценарий очень интересный и остроумный. Да, может такое случиться! И это означает, что хвостовая эмиссия не работает, как задумывалось. Она не обеспечивает дефляционность актива.

И мне, если честно, не нравится вариант с  изменением алгоритма эмиссии Биткоина. Всё-таки, ограниченное количество монет первой криптовалюты одно из самых ценных свойств Биткоина, - как оказалось.

А заинтересованность майнеров в процессе майнинга можно поддерживать, каким-то другим способом. Например, параллельным майнингом какой-то ещё другой криптовалюты.

[satscraper]

И мне, если честно, не нравится вариант с  изменением алгоритма эмиссии Биткоина. Всё-таки, ограниченное количество монет первой криптовалюты одно из самых ценных свойств Биткоина, - как оказалось.

Вследствии этой самой ограниченной эмиссии все первоначально предусмотренные алгоритмом монеты, как считает Питер Тодд, будут в долгосрочной перспективе потеряны. И я в этом с ним согласен.

Мне по барабану , что там будет в долгосрочной перспективе после меня, но вы, как мне помнится, утверждали, что биткоин это глыба на вечность, поэтому вам должно быть не безразлична  его судьба.