Tópico polemico sobre a Lightning Network

[tg88]

Encontrei recentemente esse tuite que dizia:

O principal desenvolvedor da Lightning Network, Antoine Riard deixou o projeto alegando que encontrou uma série de backdoors que foram implementados intencionalmente no código-fonte que podem permitir que invasores tenha o controle total da rede.

https://twitter.com/BitcoinNewsCom/status/1716044336545030205?t=JAT2X1HH_wDlmjECTu0teQ&s=35

Nos comentários vejo pessoas falando que é noticia antiga ou que parece ser algo superado já, eu tentei encontrar maiores informações mas não consegui chegar a uma conclusão. Alguém tem maiores detalhes?

[1714301262]

1714301262

[Adriano]

Encontrei recentemente esse tuite que dizia:

O principal desenvolvedor da Lightning Network, Antoine Riard deixou o projeto alegando que encontrou uma série de backdoors que foram implementados intencionalmente no código-fonte que podem permitir que invasores tenha o controle total da rede.

https://twitter.com/BitcoinNewsCom/status/1716044336545030205?t=JAT2X1HH_wDlmjECTu0teQ&s=35

Nos comentários vejo pessoas falando que é noticia antiga ou que parece ser algo superado já, eu tentei encontrar maiores informações mas não consegui chegar a uma conclusão. Alguém tem maiores detalhes?

Eu li um pouco a respeito, ate certo ponto estao corretos em falar que é noticia antiga: Uma forma de explorar a lightning e roubar fundos de um canal de transacoes sendo roteadas pelo nó foi identificada e cada implementacao do lightning ja implementou uma ou mais mudancas para prevenir ou tornar mais dificil explorar essa falha. É uma falha no design, nao um bug no codigo que o no malicioso poderia causar ruido na mempool para remover e evitar que a transacao de fechamento do canal fosse aceita... se fizer isso por tempo suficiente ele pode enviar a transacao dele depois que o time-lock expira.

O que é novo agora é que esse desenvolvedor acredita que as mitigacoes nao sao suficientes e que apesar de mais dificil, a falha ainda pode ser explorada e que alteracoes no bitcoin seriam necessarias para eliminar completamente.

Meu pensamento inicial é que a lightning nao é tao trustless como o pessoal acredita, mas de forma geral esse pensamento ja anda na cabeca da maioria dos usuarios, por exemplo, ninguem recomenda manter grandes quantias na lightning. Tambem nao acho que isso afete diretamente o usuario final que tem um canal com um no de relativa reputacao, mas como isso afeta diretamente nos fazendo roteamento, pode secar a liquidez dos nós, tornando a rede ineficiente.

Vou ver com mais detalhes e se mudar de opiniao ou descobrir algo novo, posto uma atualizacao.

Adriano

[sabotag3x]

Encontrei recentemente esse tuite que dizia:

O principal desenvolvedor da Lightning Network, Antoine Riard deixou o projeto alegando que encontrou uma série de backdoors que foram implementados intencionalmente no código-fonte que podem permitir que invasores tenha o controle total da rede.

Infelizmente já apagaram o tweet, mas aqui tem uma matéria explicando a saída do Riard com outros links, incluindo e-mail dele: https://cointelegraph.com/news/bitcoin-core-developer-antoine-riard-steps-back-lightning-network-dilemma

Não entendo muito, mas parece ter algo a ver com o bug que a Electrum corrigiu no mês passado, não?

É uma falha no design, nao um bug no codigo que o no malicioso poderia causar ruido na mempool para remover e evitar que a transacao de fechamento do canal fosse aceita... se fizer isso por tempo suficiente ele pode enviar a transacao dele depois que o time-lock expira.

Meu pensamento inicial é que a lightning nao é tao trustless como o pessoal acredita

Muito bom ler seus pensamentos @Adriano..

Uma pergunta, essa falha de design não poderia ser comparável aos ataques de 51% no Bitcoin? de certa forma precisamos confiar nos mineradores, mas ninguém diz que o Bitcoin não é trustless por isso..

[Loganota]

Obrigado por compartilhar suas impressões @Adriano.

Sou da mesma linha de pensamento do Antoine Riard, se existe algo que tem uma vulnerabilidade que pode ser consertada, as pessoas deveria lutar para que ela fosse corrigida. É melhor do que ficar confiando que ela é difícil demais de ser explorada.

[alegotardo]

Pôxa, que notícia bad!

Eu sou ua daquelas pessoas que opia sem apoiar a Lightning Network, queria que ela prosperasse mas eu mesmo não uso Um pouco disos se deva ao fato de não ver utilidade nela para os própositos que dou a Bitcoin que tenho.... receber, transferir um pouco para gamblings e holdar o restante.

Mas, certamente essa notícia é um contratempo significativo para quem luta em difundir o uso da LN... aquilo que já evoluía lentamente agora deve reduzir mais uma marcha.

Uma pergunta, essa falha de design não poderia ser comparável aos ataques de 51% no Bitcoin? de certa forma precisamos confiar nos mineradores, mas ninguém diz que o Bitcoin não é trustless por isso..

Mas o ponto é que... todo mundo sabe sobre a possibilidade do ataque de 51% no Bitcoin, ele até já esteve muito perto de um cenário possível, mas aí foi revertido pelas próprias pessoas que quase causaram esse cenário.
Já nesse caso da LN, ao invéz de vermos um movimento que estabelça a segurança para os usuários, o que vemos é bem o contrário: aqueles que poderiam saber como resolver o problema, mesmo paliativamente, largando tudo

[criptoevangelista]

Usei a lightning algumas vezes. Nunca deixei grandes quantias, apenas uns trocados para usar quando precisar. Enfim. Imagino a lightning como uma carteira que vc leva pra rua e a maior parte deixa na rede principal e em lugar apropriado. Hoje em dia ninguém leva pra rua grandes quantidades de dinheiro. Acompanharei o caso, pois parece uma péssima notícia para todos nós.

[TryNinja]

Aí fica a dúvida, se a LN é "levar dinheiro para a rua", certamente você precisa ficar restocando os baixos valores depois de gastá-los, certo? E com uma oferta de espaço de blocos tão baixa, aliado à necessidade de altas taxas para pagar a segurança da rede, qual a solução para eu e você usarmos a rede quando supostamente precisaremos gastar algumas dezenas ou centenas de dólares em taxas sempre que quisermos entrar ou sair dessa segunda camada?

Certamente a LN não vai vir a ser a solução, e não temos mais nenhuma outra grande aposta à vista...?

[darkv0rt3x]

Encontrei recentemente esse tuite que dizia:

O principal desenvolvedor da Lightning Network, Antoine Riard deixou o projeto alegando que encontrou uma série de backdoors que foram implementados intencionalmente no código-fonte que podem permitir que invasores tenha o controle total da rede.

https://twitter.com/BitcoinNewsCom/status/1716044336545030205?t=JAT2X1HH_wDlmjECTu0teQ&s=35

Nos comentários vejo pessoas falando que é noticia antiga ou que parece ser algo superado já, eu tentei encontrar maiores informações mas não consegui chegar a uma conclusão. Alguém tem maiores detalhes?

Eu li um pouco a respeito, ate certo ponto estao corretos em falar que é noticia antiga: Uma forma de explorar a lightning e roubar fundos de um canal de transacoes sendo roteadas pelo nó foi identificada e cada implementacao do lightning ja implementou uma ou mais mudancas para prevenir ou tornar mais dificil explorar essa falha. É uma falha no design, nao um bug no codigo que o no malicioso poderia causar ruido na mempool para remover e evitar que a transacao de fechamento do canal fosse aceita... se fizer isso por tempo suficiente ele pode enviar a transacao dele depois que o time-lock expira.

O que é novo agora é que esse desenvolvedor acredita que as mitigacoes nao sao suficientes e que apesar de mais dificil, a falha ainda pode ser explorada e que alteracoes no bitcoin seriam necessarias para eliminar completamente.

Meu pensamento inicial é que a lightning nao é tao trustless como o pessoal acredita, mas de forma geral esse pensamento ja anda na cabeca da maioria dos usuarios, por exemplo, ninguem recomenda manter grandes quantias na lightning. Tambem nao acho que isso afete diretamente o usuario final que tem um canal com um no de relativa reputacao, mas como isso afeta diretamente nos fazendo roteamento, pode secar a liquidez dos nós, tornando a rede ineficiente.

Vou ver com mais detalhes e se mudar de opiniao ou descobrir algo novo, posto uma atualizacao.

Adriano

O que eu li à cerca do indíviduo que "abandonou" o desenvolvimento da LN, não foi por causa do bug/falha de design mas sim porque decidiu ir "trabalhar/codar" para o Bitcoin Core. Até porque esse problema já era antigo, tal como mencionas, e já houve várias acções para mitigar/dificultar o exploit dessa falha, portanto acho que não faz muito sentido estarmos a dizer que ele "abandonou a LN por causa dessa falha"...

[sabotag3x]

Aí fica a dúvida, se a LN é "levar dinheiro para a rua", certamente você precisa ficar restocando os baixos valores depois de gastá-los, certo? E com uma oferta de espaço de blocos tão baixa, aliado à necessidade de altas taxas para pagar a segurança da rede, qual a solução para eu e você usarmos a rede quando supostamente precisaremos gastar algumas dezenas ou centenas de dólares em taxas sempre que quisermos entrar ou sair dessa segunda camada?

Você pode ter dois canais, um com valores mais altos para deixar em casa e outro com valores menores para levar para a rua.. assim você consegue fazer essa recarga sem passar pela rede principal.. pelo que entendi, essa falha de design citada não impacta valores parados..

Caso você for um comerciante que precisa receber BTC na LN, pode abrir um canal com um valor alto (1 BTC, por exemplo) e então trocar esse 1 BTCLN por 1 BTC, assim você fica com um canal que pode receber até 1 BTC, dificilmente se importando em pagar uma taxa de $100+ uma única vez..

Enfim, uma gambiarra.. para mim esse é o maior problema da LN, não ser nada amigável.. mas quem quer usar 'dá um jeitinho'.

[darkv0rt3x]

Aí fica a dúvida, se a LN é "levar dinheiro para a rua", certamente você precisa ficar restocando os baixos valores depois de gastá-los, certo? E com uma oferta de espaço de blocos tão baixa, aliado à necessidade de altas taxas para pagar a segurança da rede, qual a solução para eu e você usarmos a rede quando supostamente precisaremos gastar algumas dezenas ou centenas de dólares em taxas sempre que quisermos entrar ou sair dessa segunda camada?

Você pode ter dois canais, um com valores mais altos para deixar em casa e outro com valores menores para levar para a rua.. assim você consegue fazer essa recarga sem passar pela rede principal.. pelo que entendi, essa falha de design citada não impacta valores parados..

Caso você for um comerciante que precisa receber BTC na LN, pode abrir um canal com um valor alto (1 BTC, por exemplo) e então trocar esse 1 BTCLN por 1 BTC, assim você fica com um canal que pode receber até 1 BTC, dificilmente se importando em pagar uma taxa de $100+ uma única vez..

Enfim, uma gambiarra.. para mim esse é o maior problema da LN, não ser nada amigável.. mas quem quer usar 'dá um jeitinho'.

Não percebi qual dizes ser o maior problema da LN. Podes explicar melhor? Na minha opinião o maior problema da LN ainda é mesmo a complexidade, que dificulta o onboarding de pessoas menos técnicas. Ainda assim, muito tem sido feito nesse sentido ao criarem wallets com suporte para LN, embora eu defenda que o ideal é sempre termos o nosso próprio node a correr, juntamente com o nosso node de Bitcoin!

[sabotag3x]

Não percebi qual dizes ser o maior problema da LN. Podes explicar melhor?

Exatamente isso, não ser user-friendly e não ser tão fácil de usar quanto o Bitcoin.

[darkv0rt3x]

Não percebi qual dizes ser o maior problema da LN. Podes explicar melhor?

Exatamente isso, não ser user-friendly e não ser tão fácil de usar quanto o Bitcoin.

Pois, mas Bitcoin em 2013 (com 5 anos de idade, mais ou menos a idade da LN hoje) também devia ser mais difícil de usar que hoje. A LN ainda está numa fase bastante embrionária e aposto que as coisas vão ficar relativamente mais user-friendly para o utilizador final. Claro que será sempre necessário algum trabalho, mas Bitcoin é mesmo isso, PoW... Sem esforço, as coisas não têm valor!

[joker_josue]

Não percebi qual dizes ser o maior problema da LN. Podes explicar melhor?

Exatamente isso, não ser user-friendly e não ser tão fácil de usar quanto o Bitcoin.

Pois, mas Bitcoin em 2013 (com 5 anos de idade, mais ou menos a idade da LN hoje) também devia ser mais difícil de usar que hoje.

Até era bem simples. Reparas-te no meu relato sobre o nó Bitcoin que montem agora?
Fiz agora, praticamente a mesma coisa que fiz em 2013. Download do Bitcoin Core, instalar, criar carteira, e esta tudo pronto a ser usado.

E até o mining era quase mais facil. Existia uma app com um UI simples e pratico, que não me recordo o nome, que basicamente só tinhas que colocar os dados da pool, e aquilo começava a minar. Hoje, apesar de simples, os melhores apps de mining não tem um UI nada de especial.

No caso, do LN ainda não consegui perceber como rodar em Windows um node... pouco user-friendly.

[darkv0rt3x]

Não percebi qual dizes ser o maior problema da LN. Podes explicar melhor?

Exatamente isso, não ser user-friendly e não ser tão fácil de usar quanto o Bitcoin.

Pois, mas Bitcoin em 2013 (com 5 anos de idade, mais ou menos a idade da LN hoje) também devia ser mais difícil de usar que hoje.

Até era bem simples. Reparas-te no meu relato sobre o nó Bitcoin que montem agora?
Fiz agora, praticamente a mesma coisa que fiz em 2013. Download do Bitcoin Core, instalar, criar carteira, e esta tudo pronto a ser usado.

E até o mining era quase mais facil. Existia uma app com um UI simples e pratico, que não me recordo o nome, que basicamente só tinhas que colocar os dados da pool, e aquilo começava a minar. Hoje, apesar de simples, os melhores apps de mining não tem um UI nada de especial.

No caso, do LN ainda não consegui perceber como rodar em Windows um node... pouco user-friendly.

Aquelas implementações mais raw, tipo Core Lightning e LND acho que não dão Windows. Eclair não sei também. Nem nunca fui ver. Depois o resto que há é para as SBCs, tipo Raspberry e companhias!
Há quem também prefira gastar meia dúzia de euros e alugar uma VPS e ter lá um node LN a correr! Eu prefiro ter no meu próprio hardware!

[joker_josue]

Aquelas implementações mais raw, tipo Core Lightning e LND acho que não dão Windows. Eclair não sei também. Nem nunca fui ver. Depois o resto que há é para as SBCs, tipo Raspberry e companhias!
Há quem também prefira gastar meia dúzia de euros e alugar uma VPS e ter lá um node LN a correr! Eu prefiro ter no meu próprio hardware!

Não dá, porque a malta é um pouco adversa ao Windows. Enfim... não vou debater isso, porque boa parte dessa malta gosta de cuspir no prato onde comeu.

Mas, realmente não encontrei nada que fosse pratico para rodar em Windows.

Acho o CLN e o LND, dá pra rodar, mas tens de instalar mais uns "scripts" extras de terceiros para o fazer... Muito complexo para a minha disponibilidade, pode ser que um dia tenha tempo para isso.

[TryNinja]

Não dá, porque a malta é um pouco adversa ao Windows. Enfim... não vou debater isso, porque boa parte dessa malta gosta de cuspir no prato onde comeu.

Mas, realmente não encontrei nada que fosse pratico para rodar em Windows.

Acho o CLN e o LND, dá pra rodar, mas tens de instalar mais uns "scripts" extras de terceiros para o fazer... Muito complexo para a minha disponibilidade, pode ser que um dia tenha tempo para isso.

Acho que uma solução seria rodar o WSL (Windows Subsystem for Linux), que é como se você tivesse um OS Linux dentro do seu Windows. Eu mesmo uso Windows hoje em dia e tudo que programo é no WSL, praticamente sem diferença nenhuma para um Linux puro rodando no seu PC.

[joker_josue]

Acho que uma solução seria rodar o WSL (Windows Subsystem for Linux), que é como se você tivesse um OS Linux dentro do seu Windows. Eu mesmo uso Windows hoje em dia e tudo que programo é no WSL, praticamente sem diferença nenhuma para um Linux puro rodando no seu PC.

Mas isso não iria aumentar o consumo de recursos do PC? É que teria de estar a rodar isso 24h/7d para o node funcionar, no PC que uso diariamente.

Qualquer das formas, pode ser uma solução. Talvez com calma, analise essa possibilidade.
É que Linux nunca foi um área que tenha explorado, então a curva de aprendizagem será maior. Não é que isso seja um problema, o problema é o tempo necessário para estudar/explorar isso.

[TryNinja]

Mas isso não iria aumentar o consumo de recursos do PC? É que teria de estar a rodar isso 24h/7d para o node funcionar, no PC que uso diariamente.

Qualquer das formas, pode ser uma solução. Talvez com calma, analise essa possibilidade.
É que Linux nunca foi um área que tenha explorado, então a curva de aprendizagem será maior. Não é que isso seja um problema, o problema é o tempo necessário para estudar/explorar isso.

Naturalmente vai aumentar sim, mas se o seu PC tiver peças razoavelmente modernas, é capaz de não aumentar lá essas coisas. É um node no Windows VS um node no Windows com um leve overhead extra do Linux.

E se for só pra rodar essas ferramentas, dificilmente precisa aprender muito sobre Linux. É só seguir os guias e rodar o programa como descrito.

O que me surpreende mesmo é deixar tudo ligado 24/7.

[Disruptivas]

Depois de ter uma breve experiência PRÁTICA depois de um tempo sabendo do conceito/uso, acho que estamos MUUUITO LONGE de uma solução próxima do ideal de uma camada 2 pro BTC.

Alguns pontos:

- Dificuldade: eu não sei se É MUITO DIFICIL, se a galera EXPLICA muito difícil. Mas ainda é bem complexo pra operar um nós.
- Falta de incentivo: eu perguntei pra algumas pessoas quanto eles conseguem com a LN provendo canal e eu me surpreendi com QUÃO POUCO é a recompensa.
- Segurança: DO MUNDO indica deixar só o dinheiro do café
- Custodia de terceiros: O MAIOR NÓ/WALLET indicada por todo mundo, que é a Wallet of Satoshi é basicamente uma exchange piorada. Quando eu usa a ''wallet'' dos cara, o fundo fica TODO com a wallet of satoshi. E na verdade ''ninguém'' se importa e diz que LN é não custodial mesmo, pq o btc ta no canal e é do dono do provedor de liquidez.

OU SEJA
- É dificil, tu não ganha quase nada e ta em risco ''''''hipotético'''''' suposto por todos

Meio bad mas é minha percepção 

[joker_josue]

O que me surpreende mesmo é deixar tudo ligado 24/7.

Isso para mim não é grande questão, porque já deixo o meu desktop ligado 24/7, com ou sem nó rodando.
As vezes, nem quando vou de ferias e estou um ou duas semanas fora, eu desligo o PC. É habito mesmo. 

Depois de ter uma breve experiência PRÁTICA depois de um tempo sabendo do conceito/uso, acho que estamos MUUUITO LONGE de uma solução próxima do ideal de uma camada 2 pro BTC.

Isso foi/é os aspetos que eu critico sempre. Querem massificar a utilização, mas depois um utilizador médio, tem de fazer mil e uma voltas para colocar a funcionar.
E continuo a dizer, que as novas gerações, apesar de estar habituadas em usar as tecnologias para tudo, não significa que sejam utilizadores avançados ou esteja melhor preparados para processos mais complexos.

Acreditem, existe muito boa gente com 20 e poucos anos, e não consegue colocar baixar um torrent. Alias, nem sabem o que é um torrent.