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Author Topic: Tópico polemico sobre a Lightning Network  (Read 265 times)
tg88 (OP)
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October 24, 2023, 10:10:56 PM
 #21

No caso, do LN ainda não consegui perceber como rodar em Windows um node... pouco user-friendly.

O caminho mais fácil para você rodar um node da LN é utilizando o Umbrel que basicamente é um linux que já vem "preparado" para isso, após instala-lo basta acessar a aba de app's e instalar o Node de Bitcoin e em seguida basta instalar o node de LN e pronto, em 3 ou 4 passos você tem o seu node rodando. Fazendo desta forma você precisa se preocupar menos com as dificuldades para rodar o node e mantem o foco principal na configuração do node e nos seus canais que é onde está concentrado os maiores mistérios.


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October 25, 2023, 07:06:49 AM
 #22

O caminho mais fácil para você rodar um node da LN é utilizando o Umbrel que basicamente é um linux que já vem "preparado" para isso, após instala-lo basta acessar a aba de app's e instalar o Node de Bitcoin e em seguida basta instalar o node de LN e pronto, em 3 ou 4 passos você tem o seu node rodando. Fazendo desta forma você precisa se preocupar menos com as dificuldades para rodar o node e mantem o foco principal na configuração do node e nos seus canais que é onde está concentrado os maiores mistérios.

Eu sei que se tivesse alguma maquina com linux, seria mais fácil rodar o node.
Mas, eu uso Windows e não tenho nenhuma maquina com linux. Então, já vai complicar todo o processo. Porque ou mudava tudo para linux, coisa que não quero fazer, ou investia numa maquina, que também não quero fazer.
Outra alternativa, seria usar uma VM, mas também não seria pratico porque iria aumentar significativamente o consumo dos recursos do PC.

Mas, ainda não desisti de instalar em Windows, ando a pesquisar.

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October 25, 2023, 08:09:16 AM
 #23

O caminho mais fácil para você rodar um node da LN é utilizando o Umbrel que basicamente é um linux que já vem "preparado" para isso, após instala-lo basta acessar a aba de app's e instalar o Node de Bitcoin e em seguida basta instalar o node de LN e pronto, em 3 ou 4 passos você tem o seu node rodando. Fazendo desta forma você precisa se preocupar menos com as dificuldades para rodar o node e mantem o foco principal na configuração do node e nos seus canais que é onde está concentrado os maiores mistérios.

Eu sei que se tivesse alguma maquina com linux, seria mais fácil rodar o node.
Mas, eu uso Windows e não tenho nenhuma maquina com linux. Então, já vai complicar todo o processo. Porque ou mudava tudo para linux, coisa que não quero fazer, ou investia numa maquina, que também não quero fazer.
Outra alternativa, seria usar uma VM, mas também não seria pratico porque iria aumentar significativamente o consumo dos recursos do PC.

Mas, ainda não desisti de instalar em Windows, ando a pesquisar.

Faz essa experiência. Instala uma VM e instala uma distro leve Linux nela. Mete o Bitcoin core a rodar e vê como se mexe. A partir daí já dá para perceber se com o node LN se a VM e o PC se aguentam ou não. Não custa nada testar. E é sempre uma aprendizagem nova, ou pelo menos um recordar de processos.

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October 25, 2023, 09:36:52 AM
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 #24

Uma pergunta, essa falha de design não poderia ser comparável aos ataques de 51% no Bitcoin? de certa forma precisamos confiar nos mineradores, mas ninguém diz que o Bitcoin não é trustless por isso..

De certa forma, acho mais grave, apesar de ter um risco menor:
- Isso porque no ataque de 51%, o mau ator nao consegue "roubar" bitcoins, ele pode vetar transacoes de serem incluidas nos blocos, e pode ate mudar a cadeia de blocos, mas com um risco de ter gerado um bloco e nao publicar assim que foi gerado. Mesmo nesse caso a falha gera desvalorizacao do bitcoin e com isso prejudica o mau ator.
- Ja nesse caso da lightning, o mau ator efetivamente rouba bitcoins que estavam passando por seu nó e com relativamente baixo investimento. E apesar de prejudicar a lightning, ele nao afeta (muito) a seguranca do bitcoin em si, que continua seguro. Ou seja, continua sendo recompensado por ser um mau ator.

Usei a lightning algumas vezes. Nunca deixei grandes quantias, apenas uns trocados para usar quando precisar. Enfim. Imagino a lightning como uma carteira que vc leva pra rua e a maior parte deixa na rede principal e em lugar apropriado. Hoje em dia ninguém leva pra rua grandes quantidades de dinheiro. Acompanharei o caso, pois parece uma péssima notícia para todos nós.

Acho que essa é a analogia correta, inclusive pelo que vi da falha a carteira em si esta segura, o risco seria quando o dinheiro ja saiu da carteira e esta na sua mao para entregar ao vendedor ( o dinheiro que ficou na carteira continua seguro). Preciso ver se o mesmo tipo de ataque poderia ser usado para evitar o fechamento do canal de maneira forcada, mas acho que nao.

O que eu li à cerca do indíviduo que "abandonou" o desenvolvimento da LN, não foi por causa do bug/falha de design mas sim porque decidiu ir "trabalhar/codar" para o Bitcoin Core. Até porque esse problema já era antigo, tal como mencionas, e já houve várias acções para mitigar/dificultar o exploit dessa falha, portanto acho que não faz muito sentido estarmos a dizer que ele "abandonou a LN por causa dessa falha"...

Eu li diferentemente. Na mensagem dele ( https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2023-October/004154.html ), ele diz que esta parando de trabalhar com lightning, inclusive security issues:
> Effective now, I'm halting my involvement with the development of the lightning network and its implementations, including coordinating the handling of security issues at the protocol level

E continua imediatamente dizendo que apesar das medidas adotadas valerem alguma coisa, elas nao eliminam o risco completamente:
> "Deployed mitigations are worth something in face of simple attacks, though I don't think they're stopping advanced attackers as said in the first full disclosure mail."

e entao ele diz que seriam necessarias mudancas no bitcoin (base-layer) para completamente eliminar o risco:
>"I think this new class of replacement cycling attacks puts lightning in a very perilous position, where only a sustainable fix can happen at the base-layer, e.g adding a memory-intensive history of all-seen transactions or some consensus upgrade."

E ele termina falando que vai ficar quieto ate o final do mes sobre esse assunto e depois vai voltar ao desenvolvimento do bitcoin (ao meu ver isso nao é a razao, mas a consequencia de ter tempo livre para alocar em outras atividades):
>I'll be silent on those issues on public mailing lists until the week of the 30 oct. Enough material has been published and other experts are available. Then I'll be back focusing more on bitcoin core.



Você pode ter dois canais, um com valores mais altos para deixar em casa e outro com valores menores para levar para a rua.. assim você consegue fazer essa recarga sem passar pela rede principal.. pelo que entendi, essa falha de design citada não impacta valores parados..

Caso você for um comerciante que precisa receber BTC na LN, pode abrir um canal com um valor alto (1 BTC, por exemplo) e então trocar esse 1 BTCLN por 1 BTC, assim você fica com um canal que pode receber até 1 BTC, dificilmente se importando em pagar uma taxa de $100+ uma única vez..

Enfim, uma gambiarra.. para mim esse é o maior problema da LN, não ser nada amigável.. mas quem quer usar 'dá um jeitinho'.

Acho que nao precisa essa complicacao adicional, pelo que entendi o risco é apenas com o valor transacionado, nao o saldo do canal. Entao mesmo tendo valores maiores no canal, apenas o valor sendo roteado naquele transacao estaria em risco.


Adriano

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October 25, 2023, 10:14:47 AM
 #25

Hum, ok. Tinha entendido mal o que tinha lido. Fiquei com a ideia que ele já devia ter ideias de abandonar a LN para ir para o Bitcoin, sem ter que ver com estes problemas! Mas assim fiquei mais esclarecido. Sem dúvidas que a decisão foi influenciada pelos problemas descritos. Embora a gente também possa ter uma visão diferente sobre a decisão que é a de que desistiu da LN por causa de uns problemas. Como diz o outro "desistir é para fracos". Mas pronto, é a decisão dele! Se todos desistirem aos primeiros problemas que encontrarem, estamos mal com LN e com tudo o resto!

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October 25, 2023, 01:13:19 PM
 #26

Faz essa experiência. Instala uma VM e instala uma distro leve Linux nela. Mete o Bitcoin core a rodar e vê como se mexe. A partir daí já dá para perceber se com o node LN se a VM e o PC se aguentam ou não. Não custa nada testar. E é sempre uma aprendizagem nova, ou pelo menos um recordar de processos.

Aguentar, aguenta. Eu é que não quero rodar em VM. Até porque não gosto de ter VM a rodar 24/7.

Mas, estou em investigação, já encontrei algumas alternativas, mas nada convincente.

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October 25, 2023, 02:28:49 PM
 #27

Uma pergunta, essa falha de design não poderia ser comparável aos ataques de 51% no Bitcoin? de certa forma precisamos confiar nos mineradores, mas ninguém diz que o Bitcoin não é trustless por isso..

De certa forma, acho mais grave, apesar de ter um risco menor:
- Isso porque no ataque de 51%, o mau ator nao consegue "roubar" bitcoins, ele pode vetar transacoes de serem incluidas nos blocos, e pode ate mudar a cadeia de blocos, mas com um risco de ter gerado um bloco e nao publicar assim que foi gerado. Mesmo nesse caso a falha gera desvalorizacao do bitcoin e com isso prejudica o mau ator.
- Ja nesse caso da lightning, o mau ator efetivamente rouba bitcoins que estavam passando por seu nó e com relativamente baixo investimento. E apesar de prejudicar a lightning, ele nao afeta (muito) a seguranca do bitcoin em si, que continua seguro. Ou seja, continua sendo recompensado por ser um mau ator.


Esse é um aspecto que me preocupou bastante, principalmente no que diz respeito a Wallet of Satoshi. Há alguns meses, talvez esse ano todo, vi muitos "maximalistas e personalidades respeitadas" indicarem e elogiaram muito a Wallet of Satoshi. Mas quando baixei, eu fiquei (?) Pois eles não acesso a seed/chaves privadas. Não são acesso a nada, não pedem nada. Você basicamente deposita lá e já pode usar.

O que achei muito estranho, visto que já tinha usado outras wallets com LN integrada, que me davam seed. Foi só então que fui entender o paranauê na prática e percebi quão "inseguro" é o sistema.

Na Wallet of Satoshi ou em qualquer Wallet com LN, TODO seu dinheiro está sendo custodiado pelo dono do nó. E considerando que nem estamos falando de empresas, você na prática está simplesmente dando seu dinheiro pra qualquer pessoa. Não existe seed na LN, então carteiras SÓ LN na verdade não são carteiras.

Agora, quão irresponsável é indicar a wallet of Satoshi pra iniciantes? Pra mim, é demais.

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October 25, 2023, 04:06:20 PM
 #28

Esse é um aspecto que me preocupou bastante, principalmente no que diz respeito a Wallet of Satoshi. Há alguns meses, talvez esse ano todo, vi muitos "maximalistas e personalidades respeitadas" indicarem e elogiaram muito a Wallet of Satoshi. Mas quando baixei, eu fiquei (?) Pois eles não acesso a seed/chaves privadas. Não são acesso a nada, não pedem nada. Você basicamente deposita lá e já pode usar.

O que achei muito estranho, visto que já tinha usado outras wallets com LN integrada, que me davam seed. Foi só então que fui entender o paranauê na prática e percebi quão "inseguro" é o sistema.

Na Wallet of Satoshi ou em qualquer Wallet com LN, TODO seu dinheiro está sendo custodiado pelo dono do nó. E considerando que nem estamos falando de empresas, você na prática está simplesmente dando seu dinheiro pra qualquer pessoa. Não existe seed na LN, então carteiras SÓ LN na verdade não são carteiras.

Agora, quão irresponsável é indicar a wallet of Satoshi pra iniciantes? Pra mim, é demais.

Baixei a WoS para ver, realmente não tem nenhuma opção de backup a não ser um login com e-mail.. é até compreensível já que a seed não daria acesso a tal canal, então tanto faz tê-la ou não.. o problema é que parece que eles tem acesso a esse login, algo como a nova função da Ledger em nuvem.. não parei para ver mais detalhes sobre.

Mas sobre as outras carteiras, você trava seus satoshis numa transação.. mesmo se o node que você conectou ficar offline você consegue fechar o canal "na força" e recuperar suas moedas.. não tem como alguém mover seu saldo.

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October 25, 2023, 06:23:01 PM
 #29

Mas sobre as outras carteiras, você trava seus satoshis numa transação.. mesmo se o node que você conectou ficar offline você consegue fechar o canal "na força" e recuperar suas moedas.. não tem como alguém mover seu saldo.

Mas, para isso você tem de usar o seu próprio node canal. Se usa um node de uma dessas carteiras, não tem como fazer isso.

Como funciona o canal LN do Electrum, o canal é mesmo seu? Se sim, é um modelo mais seguro.

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October 26, 2023, 01:53:19 PM
 #30

Assim como Bitcoin não foi a primeira criptomoeda (outras antes não conseguiram reunir todas as características de ser descentralizada, permissionless, transparente, etc), LN pode não ser a solução definitiva para que o Bitcoin seja usado como moeda.

Mas não deixa de ser uma tentativa!

Fiz umas contas rápidas:
Se toda a população mundial quiser usar a LN e fizer apenas duas transações na rede principal (supondo uma de abertura e uma de fechamento), apenas 0,67% da população conseguiria.

Para que os 7,8 bilhões pudessem fazer essas duas transações, o bloco do Bitcoin teria que ter 148mb para a LN funcionar.

Sei que existem propostas para endereçar essa limitação como a fatoração de canais, mas aí já entra em detalhes que não conheço!

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October 26, 2023, 08:15:27 PM
 #31

Fiz umas contas rápidas:
Se toda a população mundial quiser usar a LN e fizer apenas duas transações na rede principal (supondo uma de abertura e uma de fechamento), apenas 0,67% da população conseguiria.

Para que os 7,8 bilhões pudessem fazer essas duas transações, o bloco do Bitcoin teria que ter 148mb para a LN funcionar.

Esse é outro aspeto interessante.
Assim como temos os mineradores que fazem a rede trabalhar, e temos outros que asseguram a existência de nodes para as carteiras comunicarem, o LN deveria se tornar uma forma mais pratica de trabalhar.

É mais complexo operar o LN do que diretamente o Bitcoin.

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November 02, 2023, 05:33:01 PM
 #32

A polemica está se alastrando, Lightning do Bitcoin é uma fraude, afirma brasileiro criador do Nostr

Eu não boto minha mão no fogo, estamos passando por um momento bem turbulento na LN, talvez estou criando um termo novo aqui, mas sinto que os "maximalistas LN" tendem a minimizar, ignorar ou desviar o assunto. Sigo com o meu node, mas hoje boto menos fé na LN do que quando eu tinha um conhecimento mais superficial sobre o assunto.  Lips sealed

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November 02, 2023, 07:39:56 PM
 #33

@tg88 porque achas que isso está acontecer?
Pouca adoção? complexidade do processo? Desconhecimento geral?

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.HUGE.
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