Поверх Лайтнинга.

[Julien_Olynpic]

Хотя я изначально был довольно скептично настроен к Лайтнингу, но нельзя не отметить, что он развивается всё равно довольно динамично. Но речь не об этом. О Лайтнинге как таковом было довольно много топиков. Моя  мысль, которую я предлагаю обсудить, состоит в том, что мы давно готовы перешагнуть через Лайтнинг и пойти дальше. Дальше — это значит строить новые слои поверх Лайтнинга.
  Зачем это нужно? Чтобы окончательно порвать с порочной практикой необходимости частых транзакций в основном блокчейне. Даже Лайтнинг не свободен от этого. Нужны ончейн транзы для создания каналов. В каналах «поверх Лайтнинга» в транзах в нативном битке нтакой настоятельной необходимости (во всяком случае частой) уже не будет. И тогда действительно настанет всеобщий интернет денег и платёжных сетей.
----------------------------
На картинке ниже - разрастающаяся инфраструктура, поверх Лайтнинга, картинка создана компанией River.
****

[1714241789]

1714241789

[1714241789]

1714241789

[satscraper]

Хотя я изначально был довольно скептично настроен к Лайтнингу, но нельзя не отметить, что он развивается всё равно довольно динамично. Но речь не об этом. О Лайтнинге как таковом было довольно много топиков. Моя  мысль, которую я предлагаю обсудить, состоит в том, что мы давно готовы перешагнуть через Лайтнинг и пойти дальше. Дальше — это значит строить новые слои поверх Лайтнинга.
  

Прежде чем строить новые слои поверх Лайтнинга нужно основной слой доработать так, чтобы он был без изъянов. Сырой он, сырой.

Вон новую уязвимость обнаружили, которая позволяет циклически отправлять транзакции, заменяя стрые новыми, и таким образом нурушить функционирование Лайтнинга.

Один из разработчиков, даже объявил о своём уходе из проекта, признав его дальнейшее развитие как угрозу биткоину.

Ниже схема атаки:

Я лайтнингом год назад побаловался немного и оставил из-за постоянных костылей.

[internetional]

На картинке ниже - разрастающаяся инфраструктура, поверх Лайтнинга, картинка создана компанией River.

Ой, мне понравилось, что Ривер себя поместил на первое место среди обменных площадок, принимающих депозиты через Молнию (Lightning). Выше, чем Binance, Bitfinex, OKX, OkCoin. Сдаётся мне, именно для этого картинку и собирали: привлечь внимание к обменнику.

Но там всё-таки, по-моему, не про то, что делается поверх LN, а про то, что делается с использованием LN.

Поверх LN - это когда платёжный канал становится базовым слоем для каких-то решений, непосредственно не предусмотренных протоколом Молнии. Например,
- токенизированные активы в RGB или в OBWallet,
- некастодиальные фьючерсы в 10101,
- «синтетические доллары» там же,
- некастодиальные эскроу-сервисы в civkit, RoboSats или LNP2PBOT.    

[BVeyron]

Один из разработчиков, даже объявил о своём уходе из проекта, признав его дальнейшее развитие как угрозу биткоину.

Меня вообще иногда посещает крамольная мысль о том, что лучше бы лайтнинга вообще бы не было.
Правда как тогда Букеле проводил бы свою легализацию BTC  ?   непонятно. Без микроплатежей ничего бы не получилось бы.  
Но вообще то он и правда представляет определенную угрозу для биткоина хотя бы тем, что это одна из надстроек, способных загадить мемпул до безумных размеров. Еще он опасен тем, что появляются последователи и их имплементация тоже может все испортить.
Если посчитать что блоки полностью заполненны  открытием/закрытием каналов  LN для обеспечения финансовых расчетов неких пользователей, то при стандартной платежной нагрузке торговыми транзакциями  LN с трудом, но  способен обеспечить  например такую страну как Италия (58 млн. жителей), но больше никого. А этого катастрофически мало. И при этом биткоин будет работать исключительно только на LN.
Так что пока в масштабах мира LN это как бы ни о чем.
Хотя, Букеле и какие африканские нищие страны он конечно выручает, признаю.
Но биткоин как глобальное явление, портит.

[witcher_sense]

Пока даже базовый слой еще пригоден для индивидуальных транзакций, ни о каком полноценном развитии слоев поверх Lightning Network и даже самого Lightning Network говорить не стоит. Да, мне кажется, что медленное развитие подобных технологий второго и третьего уровней обуславливается банальным отсутствием мотивации решать проблемы, которым только предстоит появиться или развиться до критического уровня. Это как с квантовыми компьютерами: вроде есть опасность в будущем и все ее осознают, но никто не будет чесаться и вносить антиквантовые изменения в Биткоин пока точно не будут уверены, что угроза реальна. Есть еще разночтения и разногласия в терминологии когда дело касается решений третьего уровня, например автор вот этой статьи https://medium.com/coinmonks/bitcoin-layer-3-and-its-latest-rise-e80e64c32dd6 третьим уровням называет как раз экосистему поверх Lightning Network.

[Julien_Olynpic]

Прежде чем строить новые слои поверх Лайтнинга нужно основной слой доработать так, чтобы он был без изъянов. Сырой он, сырой.

Вон новую уязвимость обнаружили, которая позволяет циклически отправлять транзакции, заменяя стрые новыми, и таким образом нурушить функционирование Лайтнинга.

Один из разработчиков, даже объявил о своём уходе из проекта, признав его дальнейшее развитие как угрозу биткоину.

Ниже схема атаки:

Да, я тоже видел эту новость на разных ресурсах… Но почему-то никто в реале этой схемой атаки так и не воспользовался. Странно. Почему? Ведь это лёгкие деньги для хакеров. Вроде как. Или в схеме атаки есть трудно исполняемые элементы.

Меня вообще иногда посещает крамольная мысль о том, что лучше бы лайтнинга вообще бы не было.
Правда как тогда Букеле проводил бы свою легализацию BTC  ?   непонятно. Без микроплатежей ничего бы не получилось бы.  
Но вообще то он и правда представляет определенную угрозу для биткоина хотя бы тем, что это одна из надстроек, способных загадить мемпул до безумных размеров. Еще он опасен тем, что появляются последователи и их имплементация тоже может все испортить.

Скорее наоборот. Изначально Лайтнинг был создан для того, чтобы разгрузить блокчейн биткойна. Да и любые л2 решения в том числе для этой цели и создаются. А то, что всё равно в основной блокчейн приходится отправлять транзы открытия и закрытия Л-канала — так для этого и нужно строить слои поверх лайтнинга. Чтобы совсем избавится от того, чтобы «загаживаюшие» транзы в основной сети были частыми.

Пока даже базовый слой еще пригоден для индивидуальных транзакций, ни о каком полноценном развитии слоев поверх Lightning Network и даже самого Lightning Network говорить не стоит.

Если бы базовый слой был хорош, то никому не пришло бы в голову строить л2. Вон у Риппла без всяких дополнительных слоёв всё летает. И никто об этих слоях не заикается.

[jokers10]

Вон у Риппла без всяких дополнительных слоёв всё летает. И никто об этих слоях не заикается.

Надо будет запилить отдельный топик про трилемму блокчейна. У Риппла всё летает в силу его большой централизованности. Visa с MasterCard ещё больше платежей обслуживать могут. А если мы не хотим сильно проигрывать в децентрализованности и безопасности, то ущербной оказывается именно пропускная способность. И LN тут на самом деле только отчасти решение, а отчасти та самая уязвимость в безопасности, просто не для всей системы, а только для участников этого второго слоя. Просто очевидно, что любая примочка хоть вторым уровнем, хоть сайдченом будет снижать безопасность и, вероятно, уровень децентрализации для тех, кто этим будет пользоваться, но да, это потенциально будет быстрее, дешевле и для большего числа операций в единицу времени.

[witcher_sense]

Если бы базовый слой был хорош, то никому не пришло бы в голову строить л2. Вон у Риппла без всяких дополнительных слоёв всё летает. И никто об этих слоях не заикается.

Мощный ноут может обрабатывать несколько миллионов транзакций в минуту или даже секунду, то есть для него можно не строить никакой инфраструктуры, не использовать медленную верификацию через майнинг и никакие вторые слои ему тоже не нужны (они наоборот будут только замедлять систему). Так почему не использовать обычный ноутбук для всей финансовой системы и не отказаться от всех этих "медленных" технологий? Вопрос риторический, потому что кто владеет ноутбуком будет иметь неограниченную власть над системой, никто не сможет ограничить количество двойных трат и никто не сможет ограничить печать денег. Вот риппл это и есть такой ноутбук, где у владельцев есть большинство монет и они могут при желании цензурировать транзакции и печатать больше монет. Зато транзакции быстрые...

[internetional]

Да, я тоже видел эту новость на разных ресурсах… Но почему-то никто в реале этой схемой атаки так и не воспользовался. Странно. Почему? Ведь это лёгкие деньги для хакеров. Вроде как. Или в схеме атаки есть трудно исполняемые элементы.

Есть. Если Боб (атакуемый) заметит атаку, то он окажется на шаг впереди Мэлори (атакующего). И тогда не Боб, а Мэлори рискует остаться без своих денег. Кроме того, Мэлори в случае обнаружения атаки должен быть готов вступить с Бобом в гонку повышения комиссий, чтобы продолжать убирать из мемпула новые транзакции, создаваемые Бобом. А это ещё больший финансовый риск.

[BVeyron]

Меня вообще иногда посещает крамольная мысль о том, что лучше бы лайтнинга вообще бы не было.
Правда как тогда Букеле проводил бы свою легализацию BTC  ?   непонятно. Без микроплатежей ничего бы не получилось бы.  
Но вообще то он и правда представляет определенную угрозу для биткоина хотя бы тем, что это одна из надстроек, способных загадить мемпул до безумных размеров. Еще он опасен тем, что появляются последователи и их имплементация тоже может все испортить.

Скорее наоборот. Изначально Лайтнинг был создан для того, чтобы разгрузить блокчейн биткойна. Да и любые л2 решения в том числе для этой цели и создаются. А то, что всё равно в основной блокчейн приходится отправлять транзы открытия и закрытия Л-канала — так для этого и нужно строить слои поверх лайтнинга. Чтобы совсем избавится от того, чтобы «загаживаюшие» транзы в основной сети были частыми.

Да в том то и дело, что не совсем наоборот. Понятна цель всех этих  LN, L2.
Ну шел бы блокчейн своими 10-ти минутными блоками по 3000 транзакций, и хорошо.
А прилепить к нему может быть стоило бы только  какой то один единственный мост, консенсусного уровня но и конечно уровня сумасшедшей надежности. И чтоб девы его были бы командой тоже уровня Core. Кстати Core и должны были бы кинуть клич на разработку своим каким нибудь очередным бипом.
А уж за мостом, там пусть хоть типа риппла, да хоть кого хочешь, чтобы масштабироваться по всякому по разному, в зависимости от потребностей, да можно и вообще не блокчейн даже, а что то простое.

Вот потому и бродят у меня в голове  мысли крамольные про вредность  LN.

[Julien_Olynpic]

У Риппла всё летает в силу его большой централизованности. Visa с MasterCard ещё больше платежей обслуживать могут. А если мы не хотим сильно проигрывать в децентрализованности и безопасности, то ущербной оказывается именно пропускная способность. И LN тут на самом деле только отчасти решение, а отчасти та самая уязвимость в безопасности, просто не для всей системы, а только для участников этого второго слоя. Просто очевидно, что любая примочка хоть вторым уровнем, хоть сайдченом будет снижать безопасность и, вероятно, уровень децентрализации для тех, кто этим будет пользоваться, но да, это потенциально будет быстрее, дешевле и для большего числа операций в единицу времени

Есть версия, что идею Лайтнинга разработчики содрали именно с Риппла. А сами основатели Риппла, как гласит легенда (точнее, один самый первый основатель) вдохновился клиринговой системой канадских банков.
   Тем не менее, что касается централизации-децентрализации: насколько я понимаю, когда риппловцы бодались эпично с СЕК,  вопрос о централизации Риппла был в центре ожесточённых дискуссий. Типо, именно это и отличает биток от риппла. И это было одним из оснований признать токен хрп ценной бумагой. Но, насколько мы можем судить, СЕКу не удалось доказать, что Риппл недецентрализован.
Просто у Риппла другая децентрализация, более продвинутая)))).

[internetional]

Есть версия, что идею Лайтнинга разработчики содрали именно с Риппла.

Нет, они её с меня содрали. Пруфов привести не могу, но в частных разговорах я ещё 15 лет назад предлагал похожую схему. Мне нужно было перевести деньги одному человеку в Беларусь. Пришлось посылать ему свою банковскую карту с нужной суммой на балансе. Потому что выяснилось, что там деньги, получаемые в рамках частных переводов, облагались налогом. Исключением были переводы от близких родственников и членов семьи.

А в то время в связи с бумом социальных сетей были очень популярны всякие гипотезы шести рукопожатий, социальные графы и всё, что с ними связано. И я подумал, что в Беларуси мог бы быть востребованным такой социально-сетевой сервис, в котором можно указывать связи только между близкими родственниками и членами семьи. Такие связи формировали бы социальный граф, по которому можно переводить деньги без налогов. (Я перевёл своей жене, она - своему брату, он - своей жене, та - своей матери и т.д.)

А с учётом риска атаки, которая описана выше, в Молнии тоже могут стать актуальными именно такие каналы, в которых каждая сторона друг друга знает и может не бояться кидка. С такими связями может получиться очень прочная сеть, поверх которой можно смело строить что-то новое. Фундамент, помимо технической составляющей, будет обеспечен ещё и надёжностью тесных связей между людьми.

[BVeyron]

Есть версия, что идею Лайтнинга разработчики содрали именно с Риппла.

Нет, они её с меня содрали. Пруфов привести не могу, но в частных разговорах я ещё 15 лет назад предлагал похожую схему. Мне нужно было перевести деньги одному человеку в Беларусь. Пришлось посылать ему свою банковскую карту с нужной суммой на балансе. Потому что выяснилось, что там деньги, получаемые в рамках частных переводов, облагались налогом. Исключением были переводы от близких родственников и членов семьи.

А в то время в связи с бумом социальных сетей были очень популярны всякие гипотезы шести рукопожатий, социальные графы и всё, что с ними связано. И я подумал, что в Беларуси мог бы быть востребованным такой социально-сетевой сервис, в котором можно указывать связи только между близкими родственниками и членами семьи. Такие связи формировали бы социальный граф, по которому можно переводить деньги без налогов. (Я перевёл своей жене, она - своему брату, он - своей жене, та - своей матери и т.д.)

А с учётом риска атаки, которая описана выше, в Молнии тоже могут стать актуальными именно такие каналы, в которых каждая сторона друг друга знает и может не бояться кидка. С такими связями может получиться очень прочная сеть, поверх которой можно смело строить что-то новое. Фундамент, помимо технической составляющей, будет обеспечен ещё и надёжностью тесных связей между людьми.

Шикарная идея и отличная схема!
Но имеется одно слабое звено в виде, например директора продуктового магазина или бухгалтера банка. И их родственников. Получаются такие концентрации транзакций, что они днем и ночью 24/7 только и делают что получают и пратят и эта лавина платежей захлебнется через 3 минуты, как только схема начнет действовать.

Вот если эти критические узлы как то расшить, то может и можно дальше чего то придумывать.
Но задумка все равно хорошая.