DEBATE SOBRE A TRAGÉDIA DA PL 4173/2023

[Disruptivas]

A maioria de vocês deve ter lido que foi aprovado ontem na Camara dos Deputados a PL que institui imposto de 22.5% para rendimentos acima de R$ 50K.

Eu li a PL toda e conversei com alguns advogados e queria trazer alguns pontos para debatermos.

1. As matérias citaram cripto, mas é sobre QUALQUER APLICAÇÃO, EMPRESA E OPERAÇÕES NO EXTERIOR
2. Eles citam explicitamente na PL 'carteiras', não é só exchanges não brasileiras.
3. A tributação é sobre o que eles chamam de ''parcela anual dos rendimentos' e especificam: ganhos inclusive de variação cambial sobre o principal, no resgate na amortização, na alienação, no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras.

Um dos pontos não citados pela PL ou pelas notícias, mas que foi um dos pontos que um dos advogados me citou, é a questão de como isso vai DESTRUIR qualquer chance das startups brasileiras conseguir investimento de VC.

Atualmente já é bem dificil, e os investidores nao querem saber das empresas brasileiras devido a dificuldade burocratica e as empresas precisam abrir off-shores, mas com essa nova regras, isso nao vai funcionar. Entao impediria essas empresas de conseguir dinheiro com qualquer pessoa de fora.

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[Paredao]

Complicado. Vamos ver se terá alguma mudança e se vai ser aprovado no Senado. É por essas e outras que o Supremo Tribunal Federal tem que intervir em decisões dos outros poderes. Está mais do que claro que esse projeto de lei é inconstitucional. Poderá ser aprovado e depois certamente será derrubado no STF. Esse congresso brasileiro é uma vergonha.

[bitmover]

Complicado. Vamos ver se terá alguma mudança e se vai ser aprovado no Senado. É por essas e outras que o Supremo Tribunal Federal tem que intervir em decisões dos outros poderes. Está mais do que claro que esse projeto de lei é inconstitucional. Poderá ser aprovado e depois certamente será derrubado no STF. Esse congresso brasileiro é uma vergonha.

Pois é, o amor sai caro. 

Nao vejo o STF intervindo. É competência do executivo propor lei aumentando impostos, e do congresso aprovar.

O povo votou em aumento de gastos, vamos agora ao lago negro do aumento de gastos (o aumento das receitas.)

A maioria de vocês deve ter lido que foi aprovado ontem na Camara dos Deputados a PL que institui imposto de 22.5% para rendimentos acima de R$ 50K.

Eu li a PL toda e conversei com alguns advogados e queria trazer alguns pontos para debatermos.

1. As matérias citaram cripto, mas é sobre QUALQUER APLICAÇÃO, EMPRESA E OPERAÇÕES NO EXTERIOR
2. Eles citam explicitamente na PL 'carteiras', não é só exchanges não brasileiras.
3. A tributação é sobre o que eles chamam de ''parcela anual dos rendimentos' e especificam: ganhos inclusive de variação cambial sobre o principal, no resgate na amortização, na alienação, no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras.

Um dos pontos não citados pela PL ou pelas notícias, mas que foi um dos pontos que um dos advogados me citou, é a questão de como isso vai DESTRUIR qualquer chance das startups brasileiras conseguir investimento de VC.

Atualmente já é bem dificil, e os investidores nao querem saber das empresas brasileiras devido a dificuldade burocratica e as empresas precisam abrir off-shores, mas com essa nova regras, isso nao vai funcionar. Entao impediria essas empresas de conseguir dinheiro com qualquer pessoa de fora.

Na verdade nos podemos ainda vender nas corretoras brasileiras e ficar isento desse imposto com relacao a criptomoedas. Pode até ocorrer da binance conseguir entrar nesse grupo de "exchange brasileira" e não precisarmos buscar serviços de baixa qualidade para pagar menos impostos.

Mas, realmente vai ferrar a pessoa que quer apenas investir no exterior e está cagando pra criptomoedas.

Sobre as empresas e investidores nao quererem mais saber daqui... é isso mesmo.
No Brasil é feio ser empresário, manda esses sangue sugas que so querem explorar o trabalhador embora pra outro país mesmo. 
Essa é a mentabilidade do brasileiro e do governo atual.

[mikel_012]

Um dos pontos não citados pela PL ou pelas notícias, mas que foi um dos pontos que um dos advogados me citou, é a questão de como isso vai DESTRUIR qualquer chance das startups brasileiras conseguir investimento de VC.

Consegue explicar por que isso?

[criptoevangelista]

Não existe almoço grátis, alguém sempre paga a conta. Neste caso querem nos dar mais um "boleto do amor" para pagarmos.  Quando se tem a caneta tudo fica mais fácil, a lógica é simples: gasta dinheiro a vontade e depois manda alguém pagar e tá tudo certo. Mas enxugar a máquina e abrir mão de privilégios ninguém que está lá quer.

[rdluffy]

Consegue explicar por que isso?

Acredito que é por que o dinheiro vindo lá de fora acabaria caindo nesse imposto de 22.5%  


Sem nenhum lado político, mas esse governo está botando pra quebrar na arrecadação, está bem claro, e onde der pra colocar imposto, vão colocar

[tg88]

Eu acho curioso que eles fazem os cálculos de projeção e chegam a conclusão de que vai dar pra arrecadar xxxxxx bilhões por ano com uma medida dessas e eles pensam que esse volume todo de dinheiro continuará lá para ser tributado novamente no mês / ano seguinte. Infelizmente a única coisa que isso vai causar vai ser a fuga de capital de forma definitiva do país, além do desinteresse de novos investidores em entrar aqui.

[Disruptivas]

Ontem eu conversei com um outro advogado e ele me disse que todo mundo estava lendo o texto antigo kkkkkkkk

O texto novo da PL é esse: https://www.camara.leg.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra?codteor=2350829&filename=Tramitacao-PL%204173/2023

Continua sendo ruim pros investidores de trust e etc, mas pra cripto na verdade parece que ficou melhor:

A tributação sobre ganhos de capital no Brasil tem alíquotas que variam de 15% a 22,5%. A nova PL define alíquota constante de 15% pra quem tem cripto no exterior. Então, é na verdade um beneficio já que não importa quanto tu tem/fez, é um valor só! Acho que as empresas brasileiras vão ficar ainda mais chateadas com a Binance kk

[bitmover]

Ontem eu conversei com um outro advogado e ele me disse que todo mundo estava lendo o texto antigo kkkkkkkk

O texto novo da PL é esse: https://www.camara.leg.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra?codteor=2350829&filename=Tramitacao-PL%204173/2023

Continua sendo ruim pros investidores de trust e etc, mas pra cripto na verdade parece que ficou melhor:

A tributação sobre ganhos de capital no Brasil tem alíquotas que variam de 15% a 22,5%. A nova PL define alíquota constante de 15% pra quem tem cripto no exterior. Então, é na verdade um beneficio já que não importa quanto tu tem/fez, é um valor só! Acho que as empresas brasileiras vão ficar ainda mais chateadas com a Binance kk

A maior perda será a isenção mensal (pra cripto e pro exteriro).
Pelo q eu li no infomoney, ainda existe espaço para essa isenção permanecer. Vai depender de como a receita entender ee do que acontecerá no senado.

[Lucasgabd]

Ontem eu conversei com um outro advogado e ele me disse que todo mundo estava lendo o texto antigo kkkkkkkk

O texto novo da PL é esse: https://www.camara.leg.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra?codteor=2350829&filename=Tramitacao-PL%204173/2023

Continua sendo ruim pros investidores de trust e etc, mas pra cripto na verdade parece que ficou melhor:

A tributação sobre ganhos de capital no Brasil tem alíquotas que variam de 15% a 22,5%. A nova PL define alíquota constante de 15% pra quem tem cripto no exterior. Então, é na verdade um beneficio já que não importa quanto tu tem/fez, é um valor só! Acho que as empresas brasileiras vão ficar ainda mais chateadas com a Binance kk

A maior perda será a isenção mensal (pra cripto e pro exteriro).
Pelo q eu li no infomoney, ainda existe espaço para essa isenção permanecer. Vai depender de como a receita entender ee do que acontecerá no senado.

seria curioso manterem a isenção mensal se isso for aprovado

a gente já sabia que em algum momento ia acontecer né
só questão do tempo
não dá pra subestimar a capacidade do estado brasileiro em frear inovação e querer atrasar a vida do povo.

[Paredao]

Muito barulho para nada. Vamos aguardar a promulgação da lei. No que diz respeito a criptomoedas não mudará nada. Se mudar, haverá um conflito de leis. A lei 14.478/2022 que criou as criptomoedas versa um procedimento e esse projeto de lei outro. Por isso o STF poderá interferir no futuro.

[Disruptivas]

Muito barulho para nada. Vamos aguardar a promulgação da lei. No que diz respeito a criptomoedas não mudará nada. Se mudar, haverá um conflito de leis. A lei 14.478/2022 que criou as criptomoedas versa um procedimento e esse projeto de lei outro. Por isso o STF poderá interferir no futuro.

Acho que é bastante importante ter barulho.

Esse tipo de ler tem um impacto realmente grande em várias áreas. Talvez em cripto, não seja o ponto mais urgente. Mas a questão do trust e a captação das empresas brasileiras pode ter um impacto realmente ruim. De que adianta falar após a promulgação? Em todos os momentos é necessário ser debatido, da proposição a fase de projeto de lei. Caso contrário, as coisas podem ser ainda pior.

Sobre a questão de já ter uma lei que versa sobre cripto, não acho que necessariamente há conflito. Uma versa sobre investimentos no brasil e outro fora. Existe, entretanto, confusões quanto a questão de ''dar local geográfico''pra um ativo que existe em uma rede global e descentralizada

[Paredao]

Sobre a questão de já ter uma lei que versa sobre cripto, não acho que necessariamente há conflito. Uma versa sobre investimentos no brasil e outro fora. Existe, entretanto, confusões quanto a questão de ''dar local geográfico''pra um ativo que existe em uma rede global e descentralizada

Você mesma acabou de dar a resposta. Entendeu o que eu digo quando falo que a lei é inconstitucional no que diz respeito a criptomoedas ? Se fazer  barulho rersolve, vamos lá fazer bastante barulho. Ainda não tive coragem de ler o projeto de lei inteiro(estou com uma preguiça danada para isso). depois vejo sobre o restante do assunto que trata tal projeto.

[TryNinja]

Pelo que entendi pretendem cobrar imposto anual mesmo sem venda (alienação) dos criptoativos, mesmo em carteira de custódia própria, somente pela variação anual positiva do ativo?

Se for isso aí é um absurdo sem tamanho. Imagina tu ter R$ 100k em BTC, ele vira R$ 200k em uma bull run, vira o ano e você tem que pagar imposto sobre os 100% de lucro, ai o BTC vai lá e devolve todo o lucro...

Lá nos EUA também estavam com essas ideias de taxar lucro não realizado, mas não deu em nada. Sei bem disso pois aconteceu na época que eu vivia dia e noite no crypto twitter e todo mundo ficou maluco. Provavel que aqui também seja só conversa.

[bitmover]

Sobre a questão de já ter uma lei que versa sobre cripto, não acho que necessariamente há conflito. Uma versa sobre investimentos no brasil e outro fora. Existe, entretanto, confusões quanto a questão de ''dar local geográfico''pra um ativo que existe em uma rede global e descentralizada

Você mesma acabou de dar a resposta. Entendeu o que eu digo quando falo que a lei é inconstitucional no que diz respeito a criptomoedas ? Se fazer  barulho rersolve, vamos lá fazer bastante barulho. Ainda não tive coragem de ler o projeto de lei inteiro(estou com uma preguiça danada para isso). depois vejo sobre o restante do assunto que trata tal projeto.

Pelo que está na infomoney , a localização geográfica é a da corretora ou da emissora dos criptoativos.  Por exemplo, um token ou um NFT emitido por uma empresa sediada nos EUA,  a localização é eua.
https://www.infomoney.com.br/onde-investir/pl-das-offshores-cria-imposto-de-15-mas-pode-beneficiar-super-ricos-de-criptomoedas/

Eu acho que a hora de fazer barulho é enquanto é PL (projetodelei). Depois que for promulgado já era, não adianta mais chorar nem reclamar.

As pessoas interessadas ou afetadas devem fazer barulho sim. Mas, temos pouca força mesmo...

[Disruptivas]

Pelo que entendi pretendem cobrar imposto anual mesmo sem venda (alienação) dos criptoativos, mesmo em carteira de custódia própria, somente pela variação anual positiva do ativo?

Se for isso aí é um absurdo sem tamanho. Imagina tu ter R$ 100k em BTC, ele vira R$ 200k em uma bull run, vira o ano e você tem que pagar imposto sobre os 100% de lucro, ai o BTC vai lá e devolve todo o lucro...

Lá nos EUA também estavam com essas ideias de taxar lucro não realizado, mas não deu em nada. Sei bem disso pois aconteceu na época que eu vivia dia e noite no crypto twitter e todo mundo ficou maluco. Provavel que aqui também seja só conversa.

Eu tinha tido esse entendimento entre o primeiro texto e o segundo, mas eu entendo que não é isso. A cobrança ocorre sim na questão do valorização da moeda fiduciária em relação a criptomoeda ou dolar, mas a cobrança ocorre no que chamam de ''quando são percebidos por pessoas físicas.. tributados no resgate, amortização, alienação, liquidação.'''

Segue o texto:

A Emenda nº 13 altera o § 2º do art. 3º do substitutivo, de
modo a prever que, no caso de rendimentos no exterior percebidos por
pessoas físicas residentes no Brasil, quaisquer ganhos sobre o principal do
valor investido apenas são tributados no resgate, na amortização, na alienação,
no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras. Para tanto, suprime
o termo “cambial”, na expressão “ganhos, inclusive de variação cambial sobre o
principal”.

Então acho que não é só considerando a variação sem alguma ação de ''liquidação''

[TryNinja]

"Art. 3º:
§ 2º Os rendimentos de que trata o caput serão computados na DAA e submetidos à incidência do IRPF no período de apuração em que forem efetivamente percebidos pela pessoa física, como no recebimento de juros e outras espécies de remuneração e, em relação aos ganhos,inclusive de variação cambial sobre o principal, no resgate, na amortização, na alienação, no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras.

2.3) Prevê regulamentação futura, provavelmente revogará atos anteriores:

§ 3º O enquadramento de ativos virtuais e de carteiras digitais como aplicações financeiras no exterior constará da regulamentação da Secretaria Especial da Receita Federal do Brasil do Ministério da Fazenda."
3) "Conclusos para o Despacho"  

Entendi diferente esse trecho, o contrário do que você falou.

Basicamente:

- No resgate, na amortização, na alienacão, no vencimento ou na liquidação:
-- Teve ganho? Paga
-- Teve ganho INCLUSIVE de variação cambial? Paga

Ou seja, mesmo assim só ocorre no resgate/vencimento/liquidação = venda.

Para ser mais claro, o trecho já decreta o condicional para a analise da necessidade de pagamento: "como no recebimento de juros e outras espécies de remuneração [...] no resgate, na amortização, na alienação, no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras."

Só depois que se complementa o que se entende como ganho (variação cambial):

"[...] E, em relação aos ganhos, inclusive de variação cambial sobre o principal [...]"

[Paredao]

Como muitos projetos de lei e mesmo leis posteriormente promulgadas, esse projeto está muito confuso. Igualzinho como foi a lei do marco regulatório das criptomoedas. Os caras não entendem nada, não pedem assessoramento de pessoas do ramo e no final dá nisso. Tanto que até hoje, o Banco Central teve "vergonha" de regulamentar qualquer coisa a respeito da lei do marco regulatório das criptomoedas. Sendo obrigação dele fazer isso.

[bitmover]

Trecho aprovado:

(...)
"Art. 3º:
§ 2º Os rendimentos de que trata o caput serão computados na DAA e submetidos à incidência do IRPF no período de apuração em que forem efetivamente percebidos pela pessoa física, como no recebimento de juros e outras espécies de remuneração e, em relação aos ganhos,inclusive de variação cambial sobre o principal, no resgate, na amortização, na alienação, no vencimento ou na liquidação das aplicações financeiras.

O ganho da variação cambial só ocorre na venda do ativo. Não  viajem.

Isso aí está escrito pelo seguinte.

Você comprou dólar a 2.50 , comprou sp500 que valorizou mais 50%.
Vendeu o etf de sp500, tirou 50% de ganho. Mas a variação cambial foi dee 100%.

Então você paga imposto de 150%. 50% do ativo e mais 100% da variação cambial.

O fato gerador do imposto é sempre a venda do ativo.

[Lucasgabd]

Pelo que entendi pretendem cobrar imposto anual mesmo sem venda (alienação) dos criptoativos, mesmo em carteira de custódia própria, somente pela variação anual positiva do ativo?

Se for isso aí é um absurdo sem tamanho. Imagina tu ter R$ 100k em BTC, ele vira R$ 200k em uma bull run, vira o ano e você tem que pagar imposto sobre os 100% de lucro, ai o BTC vai lá e devolve todo o lucro...

Lá nos EUA também estavam com essas ideias de taxar lucro não realizado, mas não deu em nada. Sei bem disso pois aconteceu na época que eu vivia dia e noite no crypto twitter e todo mundo ficou maluco. Provavel que aqui também seja só conversa.

esse tipo de coisa mostra a ignorância dos reguladores sobre o que legislam
me pergunto quantos dos que escreveram essas leis usam cripto no dia-a-dia e entendem do mercado e das implicações de suas decisões.

Como muitos projetos de lei e mesmo leis posteriormente promulgadas, esse projeto está muito confuso. Igualzinho como foi a lei do marco regulatório das criptomoedas. Os caras não entendem nada, não pedem assessoramento de pessoas do ramo e no final dá nisso. Tanto que até hoje, o Banco Central teve "vergonha" de regulamentar qualquer coisa a respeito da lei do marco regulatório das criptomoedas. Sendo obrigação dele fazer isso.

até rolou aquela consulta pública (não sei se é esse o termo) em que o Ulrich participou né?! mas pelo visto não ajudou muito