O problema do pagamento em Bitcoin: saberem seu saldo

[Disruptivas]

Quero abrir uma discussão com algumas dúvidas que eu tenho.

Se você faz um pix pra alguém, a pessoa não tem como usar uma ''pix explorer'' pra saber sobre a movimentação da sua conta.

Mas se você compra um biscoito na padaria ou vende um biscoito, o padeiro talvez possa saber muitas coisas sobre sua wallet. E isso é algo realmente preocupante.

Imaginem que você venda pão por BTC. Diariamente 100 pessoas compram seu pão. Por mês, são 3.000 transações.

Um qr code (com endereço publico unico) faria com que QUALQUER PESSOA soubesse tudo sobre sua padaria.

Questoes:

1. Criar 3.000 endereços por mes é viável? Existe um limite pra derivação de chaves publicas associadas a uma unica seed?

2. Via explorers, é fácil/possível associar um endereço a uma carteira ? (caso o padeiro use um endereço de recebimento por transação).

3. Quão escalável é fazer milhares de transações diárias no sentido de não exibir tudo que tem na carteira?

[1714568177]

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[sabotag3x]

3. Quão escalável é fazer milhares de transações diárias no sentido de não exibir tudo que tem na carteira?

Com ou sem múltiplos endereços, o problema é o mesmo.. a padaria precisa pagar uma taxa extra por cada UTXO (mesmo se estivessem em um único endereço) na hora de agregar os fundos em uma "carteira central".. só vejo solução para escalabilidade com LN ou outra solução de camada 2.

Esses tempos a Binance passou por uma situação parecida, ficou sem dinheiro na hot wallet e congestionou toda rede ao fazer essa migração de fundos. https://twitter.com/peterktodd/status/1655285750328426499

1. Criar 3.000 endereços por mes é viável? Existe um limite pra derivação de chaves publicas associadas a uma unica seed?

2^160, segundo uma pesquisa rápida aqui.. não seria problema.

[Paredao]

Isso com certeza acontecerá. Dá para saber todas as transações do endereço e o saldo que o endereço possui. Ontem mesmo me deparei com um blockexplorer, que eu não conhecia, que dá todas as transações de determinado endereço e ainda te dá em documento pdf para salvar. Tudo mastigadinho para quem necessita de tal informação.

[TryNinja]

1. Criar 3.000 endereços por mes é viável? Existe um limite pra derivação de chaves publicas associadas a uma unica seed?

Exchanges já fazem isso com suas centenas de milhares (ou milhões) de clientes. Não tem problema algum.

2. Via explorers, é fácil/possível associar um endereço a uma carteira ? (caso o padeiro use um endereço de recebimento por transação).

Depende do que se faz depois disso. Vai enviar tudo para um endereço central?

Por exemplo, hoje em dia você cria uma conta na Binance e envia 1 ETH para o endereço único que eles geraram para você. Inicialmente ninguém vai saber que esse endereço é da Binance, mas logo depois eles vão enviar esse 1 ETH para uma hot wallet da exchange, e vai dar para ver na blockchain.

0x1234 (eu) -> 0x85455
0x85455 -> 0x4444 (Binance hot wallet 3)

3. Quão escalável é fazer milhares de transações diárias no sentido de não exibir tudo que tem na carteira?

Sei que o custo de infra é maior, pois adiciona pelo menos 1 transação a mais.

Se o motivo for fugir dos olhos públicos de fora (eu e você), provavelmente seria melhor usar um custodiante que trabalha com PoS (Point of Sale) e que vai gerar e cuidar dos pagamentos... depois é só sacar do sistema deles, de uma carteira que não vai ter ligação direta com os pagamentos do dia a dia.

[bitmover]

1. Criar 3.000 endereços por mes é viável? Existe um limite pra derivação de chaves publicas associadas a uma unica seed?

Vocee pode gerar facilmente um endereço por ordem utilizando um processador dee pagamentos, tipo o btcpayserver.org.  mas  essas coisas custam dinheiro (mesmo sem taxas, o btcpayserver.org requer o custo de mão de obra pra administrar e implementar)

2. Via explorers, é fácil/possível associar um endereço a uma carteira ? (caso o padeiro use um endereço de recebimento por transação).

Sim, existem até sites pra isso como o walletexplorer e o breadcrumb.

3. Quão escalável é fazer milhares de transações diárias no sentido de não exibir tudo que tem na carteira?

Não precisa fazer milhares de transações.

Se voce reutiliza o mesmo endereço você não economiza em taxas. O que importa são os utxo,  e cada transação gera um utxo.

Se você receber 1000 transações no mesmo endereço, ou em 1000 endereços diferentes, o custo para receber ou enviar é o mesmo.

Por exemplo  veja essa transação. São 5 utxo do mesmo endereço.



https://blockchair.com/bitcoin/transaction/01574566ea77aeb86eb8e62f88246cf360eeceb7cfb08be78051a52380c3f44a

[alegotardo]

Em qualquer forma de pagamento/recebimento terá taxas!
Cartão? Acho que beira uns 1,5% à 3% entre o débito ou crédito.
Se for aceitar VR então, o custo é absurdo (e tem que aceitar quando falamos de padaria né).
Dinheiro? pode ser, mas tem seus riscos.
Pix!? Tá aí a salvação!!!! mas não... cada ve mais bancos já estão cobrando por ele, principalmente se a quantidade de transações é grande.

Então... os utxo não podem ser tão mal vistos assim né, afinal taxas fazem parte de qualquer transação e são essenciais para manter o sistema funcionando e seguro.
Acredito que já temos várias empresas intermediadoras de pagamento em cripto, em que, se a quantidade de transações for grande, talvéz até valha a pena.

[joker_josue]

Acho que a melhor solução é usar um endereço por pagamento. A maioria das pessoas não irá investigar o blockchain.
A seguir, é usar sistema de coinjoing, em que fica difícil seguir o rasto das moedas.

Agora, não deixa de ser um aspeto que pode dificultar o uso para pagamentos, em especial junto de grandes empresas.

[Disruptivas]

Hoje vi um workshop que adicionou um elemento e talvez uma "solução" ao problema.


O Korea fez um workshop sobre privacidade na satsconf e citou três formas de "limpar" o Bitcoin e um deles foi a LN. Nunca tinha me tocado desse aspecto. Mas nesse sentido, o comerciante recebendo via LN adiciona já automaticamente um layer de privacidade As transações se compararmos com transações onchain normais.

[sabotag3x]

O Korea fez um workshop sobre privacidade na satsconf e citou três formas de "limpar" o Bitcoin e um deles foi a LN. Nunca tinha me tocado desse aspecto. Mas nesse sentido, o comerciante recebendo via LN adiciona já automaticamente um layer de privacidade As transações se compararmos com transações onchain normais.

Pois é, a Kraken trabalha sem KYC, mas não faz saques via LN para quem não tem KYC.. esse anonimato é uma das razões..

Fora isso, não sei quanto controle as corretoras têm sobre moedas "sujas" que foram parar na LN..

Sobre a Satsconf, acredito que todos têm interesse em ler mais sobre o que está rolando, caso você tenha tempo de escrever.

[bitmover]

Pois é, a Kraken trabalha sem KYC, mas não faz saques via LN para quem não tem KYC.. esse anonimato é uma das razões..

Kraken trabalha sem kyc? Eu tenho conta lá há uns anos e meu kyc é atualizado lá. Me pediram pra atualizar já recentemente

Pelo q eu entendi aqui, o limite é zero sem kyc. Ou seja  não pode sacar nada sem kyc. Será q vi errado? Vc tem usado lá sem kyc?

https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360001449826-Deposit-and-withdrawal-limits-by-verification-level

Sempre é bom saber de uma opção sem kyc

[sabotag3x]

Kraken trabalha sem kyc? Eu tenho conta lá há uns anos e meu kyc é atualizado lá. Me pediram pra atualizar já recentemente

Pelo q eu entendi aqui, o limite é zero sem kyc. Ou seja  não pode sacar nada sem kyc. Será q vi errado? Vc tem usado lá sem kyc?

Ah, é aquele KYC level 1 que você só bota o nome e não envia nenhum comprovante.. 5k USD por dia de saques, está ótimo:

[Paredao]

Ah, é aquele KYC level 1 que você só bota o nome e não envia nenhum comprovante.. 5k USD por dia de saques, está ótimo:

Eu também uso a Kraken com a verificação básica. Por enquanto está funcionando normalmente. Mas será que isso irá perdurar por mais tempo ? Ela é uma das poucas exchanges grandes que ainda não está pedindo KYC completo. Infelizmente essa é a tendência. Foi o tempo de se usar uma exchange sem prestar qualquer informação. Será que a culpa é só da regulamentação ? Ou será que o número alto de hackers e malandros não provocaram tal medida?

[TryNinja]

Acho que a melhor solução é usar um endereço por pagamento. A maioria das pessoas não irá investigar o blockchain.
A seguir, é usar sistema de coinjoing, em que fica difícil seguir o rasto das moedas.

Agora, não deixa de ser um aspeto que pode dificultar o uso para pagamentos, em especial junto de grandes empresas.

Você vai lá e usa um endereço por pagamento.

Gera o endereço 1Abcd... para o TryNinja comprar pão
Gera o endereço 1Dxz... para o joker_josue comprar leite.

O comerciante fica com 0.001 BTC no 1Abcd e 0.0012 no 1Dxz.

Como ele vai gastar isso? Se ele gasta tudo de uma só vez, não adianda nada. Vai gerar uma única tx que gasta 1Abcd e 1Dxz de uma só vez, misturando tudo e revelando que ambos são conectados e também do mesmo comerciante.

Se ele gasta cada input de forma individual, é um aumento no gasto em taxas, já que ao invés de uma tx de 2 inputs e 1 output, ele teria que fazer duas txs de 1 input e 1 output (total de 2 inputs e 2 outputs - ou seja, 1 output a mais). E ele ainda teria que enviar cada para um para um endereço diferente, para continuar sem misturar. O seu fornecedor aceitaria isso? Enfim, provavelmente não adiantaria nada para o problema do OP (privacidade).

[joker_josue]

Se ele gasta cada input de forma individual, é um aumento no gasto em taxas, já que ao invés de uma tx de 2 inputs e 1 output, ele teria que fazer duas txs de 1 input e 1 output (total de 2 inputs e 2 outputs - ou seja, 1 output a mais). E ele ainda teria que enviar cada para um para um endereço diferente, para continuar sem misturar. O seu fornecedor aceitaria isso? Enfim, provavelmente não adiantaria nada para o problema do OP (privacidade).

É verdade... 

Acho que a solução passa sempre por serviços de terceiros. Serviços tipo BitPay ou Binance Pay, em que as transações acabam por se misturar com outros comerciantes, desviando assim as atenções.

[bitmover]

Acho que a solução passa sempre por serviços de terceiros. Serviços tipo BitPay ou Binance Pay, em que as transações acabam por se misturar com outros comerciantes, desviando assim as atenções.

Existem serviços de terceiros sem custo e em que o comerciante faz a própria custódia  esses aí ele passa o dinheiro pra um terceiro e recebe o pagamento depois.

Tem até um api da blockchain.com

Tem é que saber configurar ou pagar alguém.

Simple API for Blockchain Wallet users to send and receive bitcoin payments.
The Blockchain Wallet API provides a simple interface Merchants can use to programmatically interact with their wallet.

https://www.blockchain.com/pt/explorer/api/blockchain_wallet_api

[joker_josue]

Existem serviços de terceiros sem custo e em que o comerciante faz a própria custódia  esses aí ele passa o dinheiro pra um terceiro e recebe o pagamento depois.

Acho que o btcpayserver.org também é possível fazer isso, mas já é mais complexo.

É uma questão do comerciante ver o que compensa mais no seu caso, usar serviço de terceiros - pagando os fee, ou pagar a um dev para por tudo bem configurado.

Acredito que para quem esta a começar, é melhor um serviço terceiro. E conforme o crescimento, evoluir para uma solução mais própria.

[alegotardo]

Kraken trabalha sem kyc? Eu tenho conta lá há uns anos e meu kyc é atualizado lá. Me pediram pra atualizar já recentemente

Pelo q eu entendi aqui, o limite é zero sem kyc. Ou seja  não pode sacar nada sem kyc. Será q vi errado? Vc tem usado lá sem kyc?

Ah, é aquele KYC level 1 que você só bota o nome e não envia nenhum comprovante.. 5k USD por dia de saques, está ótimo

Com certeza! Qual é a padaria ou pequeno comércio que vende $ 5k/dia?

Não seria essa uma boa opção de carteira de recebimento?
Coloca uma integração com API aí no sistema ERP e é fácil de ser notificado quando cai um novo pagamento.
Único problema ainda continuará sendo a "demora" de confirmação da rede.

Quanto à Receita Federal, não será preciso sonegar, basta informar corretamente os valores recebidos.
Ou será que só por usar uma exchange externa, mesmo que os Bitcoin sejam provenientes de clientes brasileiros, entraria naquela nova regra de tributação? Se for... aí ferrou!

Pois é, parece que ainda não é muito fácil receber criptos de maneira tão segura/privada, ou então será necessário ter mais conhecimento sobre coinjoin/mixers ou então pagar caro por uma solução terceirizada.

[joker_josue]

Pois é, parece que ainda não é muito fácil receber criptos de maneira tão segura/privada, ou então será necessário ter mais conhecimento sobre coinjoin/mixers ou então pagar caro por uma solução terceirizada.

Para um comerciante, os valores pagos, acabam por não fugir muito ao que já estão habituais em pagar para pagamentos com cartão de credito/debito.
Claro que o BTC podia ser uma forma de reduzir essas taxas, mas a questão da privacidade fica menos resolvida.