¿Alguien confía en buen grado en el Sistema de Confianza (Trust) del foro?

[Silberman]

Aun así, está claro que falta algo más, dado que uno puede acabar con confianza positiva elevada por haber realizado múltiples microacciones comerciales en el foro, y otros en cambio haber hecha una de peso específico. En términos de contadores, el primero saldría con un valor más llamativo de confianza que el segundo, sin que necesariamente suponga que sea de mayor confianza que el segundo. El detalle de los comentarios, si reflejan los importes asociados, pueden dar claridad en el asunto, pero uno ha de entrar y leer los, cosa que no sé si es un hábito. Luego también está la antigüedad o recencia de las valoraciones, la frecuencia (parece que esté abogando por un modelo RFM), etc.

También me planteo qué valor tiene el Trust para mí, al ver los scores, si no voy a interaccionar económicamente con el individuo. Para la mayoría de los miembros del foro, seguramente sea así. En cambio, factores como la confianza en su criterio y en la certeza de sus respuestas y consejos, su consideración en el foro, temas oscuros asociados y demás, sin connotación económica, podrían resultarme de más interesantes.

El mundo de las ideas …

Pues una posibilidad seria añadir una función que le de un peso especifico a cada transacción, así por ejemplo suponiendo que eligiésemos una cantidad de 100 dólares como el estándar para juzgar todas las transacciones en el foro, y un miembro hiciese 3 transacciones con un valor de 10 dólares cada una entonces al dividir 30 entre cien obtendríamos un +0.3 en lugar de un +3.
 
Ahora bien, si alguien hiciese una sola transacción de 1000 dólares entonces al hacer la división obtendría un +10, y aunque una persona haciendo una transacción 33 veces mas grande merece un trust mas alto, la pregunta es ¿si tal diferencia es justificable sobre todo a simple vista? Sin embargo, una manera de lidiar con esto sería con una escala logarítmica, así para obtener un +2 un miembro tendría que tener suficientes tratos con otros miembros que sumen 1000 dólares, para un +3 se necesitarían 10000 dólares y así sucesivamente, así que nuestro segundo usuario en lugar de un +10 terminaría con un +2, lo cual me parece más adecuado.

Habiendo dicho esto, debo decir que como la mayoría ya me imaginaba que el sistema de trust del foro terminaría así, y es por eso que a pesar de que no tengo ningún problema con que el usuario A confié en el usuario B y desconfié en C tan solo por sus interacciones, nunca me ha gustado que esto se vea reflejado directamente en el sistema de confianza del foro debido a su naturaleza, y por lo tanto tan solo deberían ser consideradas las operaciones comerciales que hayan ocurrido dentro o fuera del foro entre sus usuarios, sin necesidad alguna de encontrar un reemplazo para las valoraciones subjetivas.

Pero ese es mi pensar y si alguien no está de acuerdo no tengo problema con ello.

[1714239886]

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[1714239886]

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[DdmrDdmr]

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El problema de basarse en los importes, que también lo he ponderado, es que salvo que se demuestren, nos tenemos que creer. En el caso de los préstamos, quizás esté todo más a la vista en algunos casos que he visto, pero en situaciones, pongamos por caso, de compra de material, creo que se será tan evidente la traza demostrativa. Este hecho puede que convirtiese el sistema en manipulable a mi entender.

[Don Pedro Dinero]

Y hablando de balances y gente que lleva más de una década en el foro: no hay manera de conocer saldos/balances de la peña? lógicamente no totales no actualizados, pero algo habrá por ahí... aunque solo sea algún listado de los más ricos históricamente? que, por cierto, seguro que no se hicieron tan ricos prestando dinero a desconocidos

Yo conozco casos puntuales porque no lo esconden. El bueno de LFC tendrá todavía más de una docena de bitcoin, creo que compró unos cuantos cuando estaban a $500 o así, y me acuerdo que en aquella mi primera época en el foro decía que tenía esos bitcoin como inversión a largo plazo y que lo ganaba en campañas de firmas lo gastaba, lo usaba como un ingreso extra. Le vi decir en algún comentario hará un año que todavía conserva una docena o algo así.

Otro que está forrado es El duderino, se ha dedicado a repartir bastante pasta por el foro en concursos patrocinados por él solo sin ánimo de lucro y le leido decir que tiene todo su patrimonio 100% en bitcoin.

En general los regulares con antigüedad del WO están bastante forrados de bitcoins. Hay otros casos que no son regulares de allí, y que quizá por ello no son tan vistosos.

Determinar todos los miembros del foro que llegaron a tener un Trust positivo elevado, y que luego se convirtió en Trust negativo.

Me suena a un típico hilo que haría LoyceV, pero si no lo ha hecho ya supongo que será por algo. Y por cierto, que supongo que también tendrá unos cuantos bitcoins a buen recaudo, pero es mucho más discreto que algunos de los regulares del WO.

[Hispo]

Nose si alguno de ustedes se habrá dado cuenta, pero como resultado de dramas personales de miembros antiguos de este foro (de la sección inglesa), el administrador Theymos ha recibido un feedback negativo por parte de una persona dentro del DT.
Lo descubrí de pura casualidad hace unos pocos días y me pareció alucinante el ver ese perfil con un -1.
No dudo que el drama ha de estar continuando mientras escribo esto, pero habría que ver si al usuario en cuestión se le ha sacado de la DT debido a semejante uso de su posición.

Yo personalmente creo que el sistema de Trust del foro no es perfecto y tiene algunas formas de ser abusado, no es el sistema decentralizado que obviamente le gustaría a muchos, pero es mejor que nada.
Quizá en el futuro veamos como mejora de alguna forma, hasta entonces, sientanse libres de incluirme en sus Trust lists, aunque no hayan hecho negocio conmigo.  

Edit:

Aquí tienen el caso del que hablo

https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=35

[Don Pedro Dinero]

Nose si alguno de ustedes se habrá dado cuenta, pero como resultado de dramas personales de miembros antiguos de este foro (de la sección inglesa), el administrador Theymos ha recibido un feedback negativo por parte de una persona dentro del DT.
Lo descubrí de pura casualidad hace unos pocos días y me pareció alucinante el ver ese perfil con un -1.

Sí, de hecho abrí un hilo sobre ello.

Dramón en el foro: theymos con feedback negativo y a juicio.

Lo último que he visto y que me parece interesante es lo siguiente:

Don't expect Theymos to make any changes for the better.  He still controls who gets into DT1; he just calls his control a "lottery", and his friends are always on it.

DT1 membership needs to be a publicly verifiable process, like bitcoin itself.

No me voy a meter en si tiene razón o no en su disputa pero no sabía que esto de la lotería es una cosa oculta que solo maneja el jefe. Hay facilidad técnica de sobra para hacerlo un proceso puramente aleatorio y puramente verificable.

[DdmrDdmr]

<…> Quizá en el futuro veamos como mejora de alguna forma, hasta entonces, sientanse libres de incluirme en sus Trust lists, aunque no hayan hecho negocio conmigo. <…>

Son dos cosas distintas realmente, algo que tiende a confundirnos a todos:

- Una cosa es el Sistema de Confianza, donde añadimos comentarios sobre una transacción comercial con un perfil determinado y podemos darle un valor positivo/neutro/negativo.

- Otra cosa es la inclusión de personas en tu Lista de Confianza personal, que pocos realmente tienen en comparación con el número de cuentas, y que incluye (en principio) la lista de personas en las cuales uno confía que dejarán Trust de manera correcta, o todo lo contrario, dado que se puede incluir a personas marcadas como personas en las cuales se desconfía en términos de criterio. No tiene connotación de negocio realizado realmente, sino de confianza en su criterio a la hora de otorgar Trust.

Son matices en las intenciones de los inventos, que no sé cuántos conocen y siguen realmente.

<…> no sabía que esto de la lotería es una cosa oculta que solo maneja el jefe. Hay facilidad técnica de sobra para hacerlo un proceso puramente aleatorio y puramente verificable.

La lotería DT1 se produce desde que se introdujeron números tope para los miembros que pueden haber en DT1. Al haber más miembros candidatos a DT1 que el tope permitido, el Administrador realiza una lotería para elegir a los que le tocan ser DT1 en un mes determinado. Esto se realiza cada mes, y se puede seguir la traza del resultado en este hilo. En este último mes, por ejemplo, se observa que hubieron 133 candidatos, y como el tope está en 100, 33 quedaron fuera de la lotería.

El proceso de selección aleatoria efectivamente no está a la vista de todos, pero al estar los resultados, uno siempre puede invertir tiempo en hacer estadísticas al respecto, como por ejemplo en este post (algo desfasado ya), donde se observa cada miembro cuántas veces ha estado en DT1.

Tengamos presente que, los que quedan fuera de DT1, es probable que igualmente figuren en DT2, y como el DT por defecto que (casi) todo el mundo ve es el de DT1+DT2, a efectos prácticos, no tantos van a quedar fuera mensualmente de DT es su generalidad (DT1+DT2). Los feedbacks de DT1 y DT2 tienen esencialmente el mismo peso.

[Don Pedro Dinero]

Tengamos presente que, los que quedan fuera de DT1, es probable que igualmente figuren en DT2, y como el DT por defecto que (casi) todo el mundo ve es el de DT1+DT2, a efectos prácticos, no tantos van a quedar fuera mensualmente de DT es su generalidad (DT1+DT2). Los feedbacks de DT1 y DT2 tienen esencialmente el mismo peso.

Sí, pero lo que no tiene el mismo peso es que si eres DT1, la gente que tienes en tu lista de confianza pasa a ser DT2, aunque nadie más le incluya. Esto supone un efecto de poder que creo que es mejor tener en cuenta por el posible chanchulleo que conlleva. Me viene a la mente otro hilo sobre el tema de la confianza, que no iba simplemente sobre si el usuario en cuestión debía estar en DT, sino en DT1 específicamente:

Should Ratimov aka Symmetrick be in DT1?

Por cierto otro de gran reputación caído en desgracia, primero porque efectivamente ya no está en DT, ni 1 ni 2, pero aparte con su reciente comportamiento, borrando sus posts, moviendo hilos para que los borraran los moderadores de su foro local, cambiándose el nombre, y finalmente diciendo que no iba pagar el dinero que se había comprometido a sponsorizar, se está hablando incluso de si abrir una flag contra él. Aunque parece que va a abandonar el foro.

[DdmrDdmr]

<…>

Sí, me refería más bien al peso de los feedbacks otorgados por una persona en DT1, que si pasa a estar en DT2 por efectos de lotería, tienen el mismo peso. No obstante, efectivamente, toda su red de confianza pasa de estar en DT2 a DT3, y como nadie me imagino abre su lista a más de 2 niveles (puede llegar a 4 niveles de profundidad), los DT3 pasan a no tener peso en los contadores, y su feedback pasa a Untrusted Feedback.

Relacionado con lo anterior, una cosa que puede suceder, es que los contadores de Confianza que veamos varíen algo de un mes para otro al aplicarse la lotería. En algo que no me gusta particularmente, aunque no tengo datos para ver el qué grado llega a suceder y con qué impacto.


El caso que citas es curioso, y es un exponente claro de cómo inmolarse en el foro, ya con señales de terremoto previas. Creo que, además, ya no es fuente de Méritos, sea un acto voluntario o emanado de la mente del Administrador. Parece que su fuente de 1K sMéritos/mes ha sido reemplazada por algún otro miembro con 200 sMéritos/mes.

[Silberman]

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El problema de basarse en los importes, que también lo he ponderado, es que salvo que se demuestren, nos tenemos que creer. En el caso de los préstamos, quizás esté todo más a la vista en algunos casos que he visto, pero en situaciones, pongamos por caso, de compra de material, creo que se será tan evidente la traza demostrativa. Este hecho puede que convirtiese el sistema en manipulable a mi entender.

Como bien expones en otra de tus respuestas, existen las listas de confianza y el feedback puntual que se hace acerca de cada usuario y las transacciones especificas en que ha participado, pienso yo que cuando se trata de las listas de confianza la aplicación de nuestro criterio al considerar el juicio de otros usuarios debe imperar, y aunque con algunos escollos me parece que es así como son usadas.

Sin embargo, cuando se trata de un feedback especifico me parece que deberían ser factuales y no basados en una opinión, así que si dos usuarios argumentasen que realizaron una transacción entre los dos y no están dispuestos a mostrar pruebas de que así ocurrió, siendo este todo su derecho por supuesto, entonces el sistema de confianza no debería otorgarles ningún incremento en su reputación, o para ponerlo en términos simples “Pruebas o no sucedió.”

Y podría decirse que theymos intentó algo parecido con el sistema de banderas que fue implementado hace un tiempo, con la desventaja de que tan solo existen banderas negativas, y prácticamente no se tiene gradación, con solo banderas amarillas y rojas, así que me parece obvio que theymos tampoco estaba muy feliz en su momento con el funcionamiento del sistema de confianza, pero con lo enraizado que está y con el enorme esfuerzo que algunos usuarios le han puesto, cambiarlo a estas alturas pareciera ser mas un sueño que una realidad.

[DdmrDdmr]

<…>

Concuerdo con lo que indicas. Anotar también que se me antoja, en la práctica, un sistema un tanto complicado de usar para el común de los mortales. Recuerdo varios hilos donde el Administrador animaba a que la gente se hiciese su propia lista personal, quizás para evitar concentrar cierto "poder" en el ámbito del DT. Incluso ponderó hacerlo obligatorio a futuro (respecto de entonces). Como vemos, esto no ha sucedido, ni debería, en tanto en cuanto que la mayoría de los usuarios no usan el Sistema de Confianza para nada, y en el mejor de los casos, su objetivo es no ver Trust negativo por aquello de las campañas.

Si hacemos un símil, salvando las distancias (y las trampillas), con las valoraciones en portales de venta de productos de perfiles con compra verificada, otro factor relevante es que cada compra tiene el mismo peso, y por ende cada valoración. Aquí, hay opiniones de primera, de segunda, de tercera, y obviables.

[Hispo]

<…> Quizá en el futuro veamos como mejora de alguna forma, hasta entonces, sientanse libres de incluirme en sus Trust lists, aunque no hayan hecho negocio conmigo. <…>

Son dos cosas distintas realmente, algo que tiende a confundirnos a todos:

- Una cosa es el Sistema de Confianza, donde añadimos comentarios sobre una transacción comercial con un perfil determinado y podemos darle un valor positivo/neutro/negativo.

- Otra cosa es la inclusión de personas en tu Lista de Confianza personal, que pocos realmente tienen en comparación con el número de cuentas, y que incluye (en principio) la lista de personas en las cuales uno confía que dejarán Trust de manera correcta, o todo lo contrario, dado que se puede incluir a personas marcadas como personas en las cuales se desconfía en términos de criterio. No tiene connotación de negocio realizado realmente, sino de confianza en su criterio a la hora de otorgar Trust.

Son matices en las intenciones de los inventos, que no sé cuántos conocen y siguen realmente.

<…> no sabía que esto de la lotería es una cosa oculta que solo maneja el jefe. Hay facilidad técnica de sobra para hacerlo un proceso puramente aleatorio y puramente verificable.

La lotería DT1 se produce desde que se introdujeron números tope para los miembros que pueden haber en DT1. Al haber más miembros candidatos a DT1 que el tope permitido, el Administrador realiza una lotería para elegir a los que le tocan ser DT1 en un mes determinado. Esto se realiza cada mes, y se puede seguir la traza del resultado en este hilo. En este último mes, por ejemplo, se observa que hubieron 133 candidatos, y como el tope está en 100, 33 quedaron fuera de la lotería.

El proceso de selección aleatoria efectivamente no está a la vista de todos, pero al estar los resultados, uno siempre puede invertir tiempo en hacer estadísticas al respecto, como por ejemplo en este post (algo desfasado ya), donde se observa cada miembro cuántas veces ha estado en DT1.

Tengamos presente que, los que quedan fuera de DT1, es probable que igualmente figuren en DT2, y como el DT por defecto que (casi) todo el mundo ve es el de DT1+DT2, a efectos prácticos, no tantos van a quedar fuera mensualmente de DT es su generalidad (DT1+DT2). Los feedbacks de DT1 y DT2 tienen esencialmente el mismo peso.

Yo prefiero llamarles "Feedback" y "Lista de confianza" para evitar que exista confusión al momento de yo hablar al respecto. Y para ser honesto todo este drama innecesario en las altas esferas de las administración del foro y compañia de aquellos que estuvieron aquí desde hace mucho tiempo, me hace querer darle una revisión a mi lista de confianza. Por lo general cuando estás cosas ocurren he visto que hacen una mención masiva de las personas que confían en los involucrados en el drama, con la finalidad de instales a hacer cambios...

[Don Pedro Dinero]

Bueno, pues a vosotros que parece que no os gusta tanto el salseo como a mí, os voy a poner al día. En el fondo me estoy dando cuenta de que soy un poco cotilla.

El famoso Ratimov, que cambió el nombre Symmetrick, no solo fue expulsado de DT, sino que ya lleva dos red tags y me parece que podría incluso crearse una flag por dos motivos:

El primero es que él se ofreció como esponsor para un concurso, comprometiéndose a añadir al premio unos $1650 en bitcoin, y un mes antes de que acabara el concurso se desdijo. Esto podría llevar a una creación de flag por los ganadores del concurso.

El segundo es que fue unos de los pocos a quien [banned mixer] les pagó seis meses de campaña por adelantado, poco antes de que se anunciara el ban de batidoras de frutas, con lo cual los agraciados tienen que devolver la parte proporcional que corresponda. Algunos ya lo han hecho, como philipma1957 pero por lo que dice Royse, entiendo que Ratimov aún no ha devuelto lo que le corresponde, y además, no se ha logueado en el foro desde hace 5 días, justo el día en que recibió el segundo tag, con lo cual parece que hay gran riesgo de que no vuelva a aparecer.

Además parece que vendió la cuenta a alguien, lo que cada vez se revela como más probable, y no se la cantidad que pagaría pero si el que la compró se ha llevado más de 4.000$ seguro que le ha salido a cuenta.

[DdmrDdmr]

No sé cómo este chico ha destrozado su reputación, aunque ha ido acumulando temas empezando por los pseudo-plagios (había enlaces de referencia, pero el texto podría dar a pensar que era suyo el contenido en algunos casos), y quizás un cierto ego inflado que le ha llevado a enfrentarse a unos u otros con malas palabras y un mal uso del Sistema de Confianza. Lo que sucediese en su tablero local nos queda un tanto más lejano, pero también hay cosillas por lo visto.

En este caso, si se confirma las dos situaciones de falta de pago comprometido y de devolución, el Trust negativo es fundamentado de pleno derecho.

Nota:  A mí, lo de la oferta de los 6 meses de prepago no me gustó en demasía, y así lo indiqué cuando rechacé la oferta. Son temas míos supongo, pero no creo que sea bueno un prepago de 6 meses (pero sí un compromiso de existencia de campaña x meses para todos los partícipes).

[Don Pedro Dinero]

Bueno, pues tengo que traer el otro salseo del día. En este caso Gazetabtc vs Royse, que creo que sería más exacto como Gazetabtc/icoprensa vs Royse, lo que pasa es que creo que Gazeta está crecido porque su ataque a Ratimov le salió bien (iba cargado de razones, todo hay que decirlo) y ahora parece que va a por Royse. A esto, Royse promete que va a contraatacar, cosa con la que ya mencionó anteriormente.

Yo me he visto medio envuelto en discusión con Gazetabtc pero me he apartado, que empiezas a discutir en esa sección y puedes acabar con red tags que no tienen nada que ver con el trading risk.

[DdmrDdmr]

<…>

He mirado el hilo al cual aludes, y parece que se empiezan a calentar motores en otro enfrentamiento. A ver dónde llega. Vi los preliminares entre los gestores de campaña, y me da la sensación que parte de la base de hacerse con una mayor cuota de mercado tras la desaparición de los batidores de fruta como fuentes de campañas en el foro.

Cierto es que, si hay contacto directo de un gestor sobre los clientes activos de otro gestor, puede que sea lícito, pero no me suena como una de las acciones más éticas que hacer. En el ámbito empresarial de los servicios es algo habitual, pero en el foro no sé cómo de frecuente es este tipo de acción de intentar picar clientes de otros gestores de campañas.

En lo relativo al pago retenido de cierta campaña de batidora de frutas, me parce lo más sensato visto lo sucedido con la cuenta de las autoridades, más que nada por contingencia. Otra cosa es quién se queda con los fondos, que deberían mantenerse en reposo a mi entender.

[Porfirii]

Bueno, pues tengo que traer el otro salseo del día. En este caso Gazetabtc vs Royse, que creo que sería más exacto como Gazetabtc/icoprensa vs Royse, lo que pasa es que creo que Gazeta está crecido porque su ataque a Ratimov le salió bien (iba cargado de razones, todo hay que decirlo) y ahora parece que va a por Royse. A esto, Royse promete que va a contraatacar, cosa con la que ya mencionó anteriormente.

Yo me he visto medio envuelto en discusión con Gazetabtc pero me he apartado, que empiezas a discutir en esa sección y puedes acabar con red tags que no tienen nada que ver con el trading risk.

Pues primera noticia que tengo. Como siempre, me entero por aquí de lo que pasa en el norte. Hoy ando bastante liado y no me va a dar tiempo de enterarme bien bien de la historia, pero bueno, para mañana cuando lo lea me imagino que se sabrá algo más.

Si lo que dice DdmrDdmr de que la discusión viene por un tema de clientes/dinero, también os digo, hay que ser cutres para andar así. Pero bueno, no adelantemos acontecimientos, mañana veremos (veré) bien todo lo que ha ocurrido y qué consecuencias tiene.

[darbitmobilerecovery]

Repito lo mismo de siempre, sinceramente muchos en el norte parece o que tienen demasiado tiempo libre, o son pobres tipos que al saborear un poco de poder acá en el foro se la pasan haciendo de matones o generando peleas por puro orgullo y no dan ni medio centímetro a nada ni saben reconocer una broma.

Al mismo tiempo siento que se enriedan en cualquier cosa minúscula para seguir discutiendo y arman un super mundo de eso. Por ejemplo lo que DPD le objeto, fue una verdad, de que si le tiras un piedrazo y no sos conciliatorio obviamente la otra persona va a volver a atacar. Y saben que no me gusta como se maneja el agente 777 y de hecho veo mal eticamente lo que hizo, pero como que ladran demasiado algunos.

[Don Pedro Dinero]

Repito lo mismo de siempre, sinceramente muchos en el norte parece o que tienen demasiado tiempo libre, o son pobres tipos que al saborear un poco de poder acá en el foro se la pasan haciendo de matones o generando peleas por puro orgullo y no dan ni medio centímetro a nada ni saben reconocer una broma.

Bueno, lo que hay que tener en cuenta también es que a la gente le pagan por escribir, y en esa sección mientras ves largas discusiones, por cada post que escribe la gente le pagan. Prefiero eso que los hilos con muchas páginas donde la gente comenta algo relacionado con el hilo sin leer ninguno de los comentarios para cumplir con la cuota.

Ya tenemos hilo de contraataque, que es una mezcla de cómo ganar dinero en bitcointalk y una respuesta al ataque de ayer de Gazeta.

[famososMuertos]

Quizás fue el momento de las batidoras y el añadido extenso que trajo, pero que reputación es lectura este mes más que toda mi estancia en el foro, ojo, tablero importante y de visita del tipo voy al doctor, si me explicó con esa frase en la idea de cuándo pensamos en una visita al Galeno.

En todo caso, creó que D P D hace comentarios "quirúrgicos" en esos complejos temas. ¡Y! Como quien mira los toros desde la barda, saco el pañuelo para dichas opiniones.

[icopress]

Bueno, lo que hay que tener en cuenta también es que a la gente le pagan por escribir, y en esa sección mientras ves largas discusiones, por cada post que escribe la gente le pagan. Prefiero eso que los hilos con muchas páginas donde la gente comenta algo relacionado con el hilo sin leer ninguno de los comentarios para cumplir con la cuota.

I think what you say is reasonable ...

It looks like I will be the one who will stop taking into account posts written in the reputation section so as not to encourage forum dramas.