Gravando seeds sem palavras

[sabotag3x]

Estava olhando as redes sociais e encontrei um jeito curioso de salvar as 12 palavras da seed sem escrevê-las.

É basicamente um quadrado de 12x12 com uma linha para cada palavra na vertical e a soma dos números na horizontal gerando a palavra..

Exemplo:



A primeira palavra é 1024+512+256+128+8 = 1928 (valley)
A segunda palavra é 1024+128+32+16+8+4+2+1 = 1215 (oak)
e assim por diante..
Lista com as palavras: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt (que também pode ser a lista em português)

O lado positivo é que é algo bem discreto..
O lado negativo é que se você furar outro número sem querer, vai perder a seed.

Fonte do projeto: https://tinyseed.io/#how-to


Aproveitando o tópico, a Kialara tem uma solução parecida.. Mas usa um sistema de 6 pontos para cada letra, também diferenciando maiúsculas de minúsculas..



Nesse caso há dois 'discos'.. esse exposto na foto é o endereço de recebimento (também mostrando o saldo de 1,25 BTC) e dentro da moeda há outro disco com a chave privada com o mesmo esquema de gravação.

Aqui a 'colinha' deles:



Fonte do projeto: https://kialara.com/how-it-works-guardians/


Será que esses sistemas de pontos são uma boa opção para manter um backup extra? dificilmente alguém saberá do que se trata.

[1714683297]

1714683297

[joker_josue]

Eu por acaso já tinha pensado em usar os números da lista de palavras em vez de palavras.

Mas, ai lembrei: e se a ordem das palavras muda?
Bem, acredito que a lista esteja por ordem alfabética, mantendo sempre a mesma palavra associada ao mesmo numero. E se por algum motivo, usa-se por base uma lista que esteja desordenada, podemos ver a seed perdida.

[Disruptivas]

Eu sempre tive sua duvida também Joker, se a lista poderia ser de alguma forma modificada, mudada a ordem, novas palavras.

Não encontrei muitas informaçoes sobre isso na página do Github do PIB, mas parece que a lista existe há 10 anos. Então talvez realmente talvez seja consenso que isso não mude. Mas talvez seja bom guardar um backup da lista (?)

De qualquer forma, eu adoro essas opções, acho que cada um pode criar o seu sistema também, garantindo que realmente só voce saiba como descriptografar sua lista em questao a partir do BIP

[TryNinja]

Mas, ai lembrei: e se a ordem das palavras muda?

Eu sempre tive sua duvida também Joker, se a lista poderia ser de alguma forma modificada, mudada a ordem, novas palavras.

Aí vira outra lista.

É tipo perguntar o que acontece se do nada mudam o SHA256 para ele ter 1000 bits. Vai virar o SHA1000, outro algoritimo de hashing. O SHA256 não deixa de existir e nada muda com todas as funções que ele engloba.

Além do mais, o protocolo do BIP39 já define 2048 palavras. Não tem como adicionar ou remover, e muito menos faria sentido mudar ordem ou alterar palavras. Nesse caso vira uma nova lista tal do fulano X, que mudou por que Y e Z. Usa quem quer, mas provavelmente ninguém fará isso.

Fazendo um paralelo, mudou algo o Bitcoin Cash ter sido criado mudando o protocolo do Bitcoin? Virou outra blockchain, umas pessoas migraram, outras ficaram, no final o Bitcoin permaneceu o mesmo independente dessa mudança.

[Paredao]

@Sabotag3x, que tal comprar uma Rotuladora Dymo e guardar sua seed em forma de etiquetas plásticas autocolantes ? 
Olha aqui um modelo de Rotuladora vendida pela Amazon. Ela é baratinha. Não passa dos 80 reais. Veja que dá para rotular cada palavra da seed e guardar em vários lugares diferentes. 

[sabotag3x]

@Sabotag3x, que tal comprar uma Rotuladora Dymo e guardar sua seed em forma de etiquetas plásticas autocolantes ? 
Olha aqui um modelo de Rotuladora vendida pela Amazon. Ela é baratinha. Não passa dos 80 reais. Veja que dá para rotular cada palavra da seed e guardar em vários lugares diferentes. 

Estava vendo um vídeo sobre essa rotuladora, não sabia o que era.. parece mais prático que as soluções em gravação de metal.. o preço também ajuda.. aquele primeiro que postei ali custa 159 euros (R$ 800)

Dá até para fazer um pacote com 2048 palavras e então vender.. só vai demorar algumas horas para terminar

[darkv0rt3x]

Eu nunca usei estes esquemas para guardar seeds nenhumas e nunca percebi bem qual o propósito destas coisas para gravar as palavras. Então, se por acaso eu perder uma dessas placas gravadas com a minha seed, e se quem a encontrar, souber do que se trata, estou tramado, certo? Ou seja, qualquer pessoa saber fazer contas de somar, ir à lista de palavras e abrir a wallet, certo? Ou o que me está a falhar?

[TryNinja]

Eu nunca usei estes esquemas para guardar seeds nenhumas e nunca percebi bem qual o propósito destas coisas para gravar as palavras. Então, se por acaso eu perder uma dessas placas gravadas com a minha seed, e se quem a encontrar, souber do que se trata, estou tramado, certo? Ou seja, qualquer pessoa saber fazer contas de somar, ir à lista de palavras e abrir a wallet, certo? Ou o que me está a falhar?

E como você faz o backup da sua seed?

Se escreve no papel, o que acontece se alguem o encontrar? É a mesma coisa.

A diferença é que um é papel inflamavel e que não dura nada, enquanto o outro é metal feito para durar mais do que a sua própria vida. Esse da foto ainda tem a vantagem extra de nem parecer com uma lista de palavras de crypto, quem não conhece vai passar sem perceber.

[joker_josue]

Mas, ai lembrei: e se a ordem das palavras muda?

Eu sempre tive sua duvida também Joker, se a lista poderia ser de alguma forma modificada, mudada a ordem, novas palavras.

Aí vira outra lista.

Nesse sentido, a lista BIP39 vai ser sempre igual, mantendo a mesma ordem, certo?

OK, isto torna este método de usar os números muito mais interessante.
Talvez pense em criar algum sistema deste gênero. Tenho de analisar as varias opções disponíveis.

[darkv0rt3x]

Eu nunca usei estes esquemas para guardar seeds nenhumas e nunca percebi bem qual o propósito destas coisas para gravar as palavras. Então, se por acaso eu perder uma dessas placas gravadas com a minha seed, e se quem a encontrar, souber do que se trata, estou tramado, certo? Ou seja, qualquer pessoa saber fazer contas de somar, ir à lista de palavras e abrir a wallet, certo? Ou o que me está a falhar?

E como você faz o backup da sua seed?

Se escreve no papel, o que acontece se alguem o encontrar? É a mesma coisa.

A diferença é que um é papel inflamavel e que não dura nada, enquanto o outro é metal feito para durar mais do que a sua própria vida. Esse da foto ainda tem a vantagem extra de nem parecer com uma lista de palavras de crypto, quem não conhece vai passar sem perceber.

Certo... Só queria perceber se me estava a falhar algum detalhe para além da durabilidade do metal e da percepção (ou falta dela) para quem não conhecer esses métodos de guardar  as seeds. Pensei que pudesse haver algum elemento introduzido pelo utilizador que impossibilitasse outras pessoas que não soubessem esse elemento, de descodificar a seed.

Mas ainda coloco outra questão. Pelo menos nesse primeiro exemplo, uma vez gravada a placa metálica, jamais a podemos reutilizar, certo? Ou seja, se eu quiser usar outra wallet com outra seed, vou ter que usar outra placa, e o mesmo acontece se eu quiser usar 10 wallets, correcto?

[rdluffy]

Mas ainda coloco outra questão. Pelo menos nesse primeiro exemplo, uma vez gravada a placa metálica, jamais a podemos reutilizar, certo? Ou seja, se eu quiser usar outra wallet com outra seed, vou ter que usar outra placa, e o mesmo acontece se eu quiser usar 10 wallets, correcto?

Geralmente não vai conseguir reutilizar a placa metálica, a não ser que faça alguma gambiarra ou que derreta pra fazer outra
Tem que usar uma plaquinha para cada seed sim

É interessante para pessoas que querem fazer uma wallet e deixar lá guardada por anos e anos, wallets com muito valor e também vai do gosto pessoal e praticidade. Um simples papel resolve, mas essa plaquinha aí tem uma duração praticamente infinita

[joker_josue]

Pensei que pudesse haver algum elemento introduzido pelo utilizador que impossibilitasse outras pessoas que não soubessem esse elemento, de descodificar a seed.

Ai entra a tua criatividade.

O sistema indicado, recomenda a soma de números para chegar ao numero correto. Mas, podes obter pela multiplicação, subtração, misturar todas as opções. Enfim, podes criar o teu próprio método, desde que não te esqueças do que usas-te.

[Disruptivas]

Mas, ai lembrei: e se a ordem das palavras muda?

Eu sempre tive sua duvida também Joker, se a lista poderia ser de alguma forma modificada, mudada a ordem, novas palavras.

Aí vira outra lista.

É tipo perguntar o que acontece se do nada mudam o SHA256 para ele ter 1000 bits. Vai virar o SHA1000, outro algoritimo de hashing. O SHA256 não deixa de existir e nada muda com todas as funções que ele engloba.

Além do mais, o protocolo do BIP39 já define 2048 palavras. Não tem como adicionar ou remover, e muito menos faria sentido mudar ordem ou alterar palavras. Nesse caso vira uma nova lista tal do fulano X, que mudou por que Y e Z. Usa quem quer, mas provavelmente ninguém fará isso.

Fazendo um paralelo, mudou algo o Bitcoin Cash ter sido criado mudando o protocolo do Bitcoin? Virou outra blockchain, umas pessoas migraram, outras ficaram, no final o Bitcoin permaneceu o mesmo independente dessa mudança.

Eu tinha pensado mais em um possível sistema de ''atualização'' e versionamento. Dessa forma, poderia haver a versão com essas palavras, mas talvez algo mudasse e haveria atualizçaão da lista. Mas também faz sentido que não exista nenhuma mudança. Eu não sabia do limite que o próximo BIP estabelecia. Mas fico com uma questão aina, que é do Github em si. Normalmente olharmos o conteudo dos BIPS via GIT. O dono dessa conta em questão poderia deixar ela privada, apagar.. ou qualquer coisa do genero, certo? Seria necessário o usuário fazer seu proprio backup ou os Bips tem sistemas de backups de redudancias mantidos em outros sites?

[TryNinja]

Eu tinha pensado mais em um possível sistema de ''atualização'' e versionamento. Dessa forma, poderia haver a versão com essas palavras, mas talvez algo mudasse e haveria atualizçaão da lista. Mas também faz sentido que não exista nenhuma mudança. Eu não sabia do limite que o próximo BIP estabelecia. Mas fico com uma questão aina, que é do Github em si. Normalmente olharmos o conteudo dos BIPS via GIT. O dono dessa conta em questão poderia deixar ela privada, apagar.. ou qualquer coisa do genero, certo? Seria necessário o usuário fazer seu proprio backup ou os Bips tem sistemas de backups de redudancias mantidos em outros sites?

Que eu saiba é oficialmente centralizado no repo do bitcoin/bips. Por mais que eu ache impossível alguem apagar ele por conta própria, especialmente visto que é da própria organização do Core, entendo que deve existir esse multiverso. A comunidade teria que achar essas listas e centralizá-las em outro lugar, o que acredito que não seria um problema pois provavelmente tem backups por toda parte (devido ao uso em outras wallets), versões arquivadas do repo, etc...

[alegotardo]

Estava olhando as redes sociais e encontrei um jeito curioso de salvar as 12 palavras da seed sem escrevê-las.

É basicamente um quadrado de 12x12 com uma linha para cada palavra na vertical e a soma dos números na horizontal gerando a palavra..

~snip~

Será que esses sistemas de pontos são uma boa opção para manter um backup extra? dificilmente alguém saberá do que se trata.

Bacana né!?
Eu já tinha visto algo semelhante à um tempo atrás, mas na verdade eles misturavam além de números alguns caracteres aleatórios, símbolos e até cores com o intuito extamente de "embaralhar" a sequência das "palavras" da seed, de forma que apenas quem criou aquela "anotação" consiga desembaralhar e colocar na sequencia correta.
Eu dei uma procurada rápida por aqui mas não encontrei mais nada... era um artigo em inglês do qual eu sequer me recordo das palavras chaves.

Mas enfim.... de fato é uma solução "hardcore" para proteger seus Bitcoins e bastante inteligante para quem precisa guardar elas em um cofre de banco ou então naquele Bunker da Prosegur que também já comentamos por aqui.

O único problema seria esquecer como montar a seed, mas acho que uma anotação discreta em uma agenda guardada em casa ou algum outro lugar seguro possa resolver isso, desde que a seed e a anotação estejam fisicamente em lugares distintos e nada consiga ligá-las uma á outra.

[sabotag3x]

Eu tinha pensado mais em um possível sistema de ''atualização'' e versionamento. Dessa forma, poderia haver a versão com essas palavras, mas talvez algo mudasse e haveria atualizçaão da lista. Mas também faz sentido que não exista nenhuma mudança. Eu não sabia do limite que o próximo BIP estabelecia. Mas fico com uma questão aina, que é do Github em si. Normalmente olharmos o conteudo dos BIPS via GIT. O dono dessa conta em questão poderia deixar ela privada, apagar.. ou qualquer coisa do genero, certo? Seria necessário o usuário fazer seu proprio backup ou os Bips tem sistemas de backups de redudancias mantidos em outros sites?

Que eu saiba é oficialmente centralizado no repo do bitcoin/bips. Por mais que eu ache impossível alguem apagar ele por conta própria, especialmente visto que é da própria organização do Core, entendo que deve existir esse multiverso. A comunidade teria que achar essas listas e centralizá-las em outro lugar, o que acredito que não seria um problema pois provavelmente tem backups por toda parte (devido ao uso em outras wallets), versões arquivadas do repo, etc...

Tem 5.600+ forks dos BIPs, não deve ser difícil encontrar.. todas outras criptomoedas usam essa lista.

Olhando as listas, vi que as palavras em tcheco já foram atualizadas uma vez: https://github.com/bitcoin/bips/commit/b7f682f702bfb5679b39ef19c994b191693f59b4?diff=unified

A lista em espanhol também foi atualizada, mas apenas para corrigir o unicode (acentos).. a lista em francês corrigiram um bug na primeira e última linha.. sem alterações na ordem das palavras em ambos casos.. mesmo assim há o histórico de edições disponível.

[TryNinja]

Olhando as listas, vi que as palavras em tcheco já foram atualizadas uma vez: https://github.com/bitcoin/bips/commit/b7f682f702bfb5679b39ef19c994b191693f59b4?diff=unified

Esse commit ocorreu 2 anos antes da adição da lista.

Adição em 2019: https://github.com/bitcoin/bips/pull/493

Comparavel com o nosso desenvolvimento da lista, onde fomos dando commits até chegar na lista final.

A lista em espanhol também foi atualizada, mas apenas para corrigir o unicode (acentos).. a lista em francês corrigiram um bug na primeira e última linha.. sem alterações na ordem das palavras em ambos casos.. mesmo assim há o histórico de edições disponível.

Em nenhum desses casos houve alteração no conteudo da lista.

0 continuou A
1 continuou B
...
e assim vai

[darkv0rt3x]

Mas ainda coloco outra questão. Pelo menos nesse primeiro exemplo, uma vez gravada a placa metálica, jamais a podemos reutilizar, certo? Ou seja, se eu quiser usar outra wallet com outra seed, vou ter que usar outra placa, e o mesmo acontece se eu quiser usar 10 wallets, correcto?

Geralmente não vai conseguir reutilizar a placa metálica, a não ser que faça alguma gambiarra ou que derreta pra fazer outra
Tem que usar uma plaquinha para cada seed sim

É interessante para pessoas que querem fazer uma wallet e deixar lá guardada por anos e anos, wallets com muito valor e também vai do gosto pessoal e praticidade. Um simples papel resolve, mas essa plaquinha aí tem uma duração praticamente infinita

Ok, é isso! A outra solução, a que tem aquelas rodas todas encadeadas já parece ter mais alguma complexidade que pode dificultar até a perceber como funciona, a não ser que se perca algum tempo a olhar para os mecanismos ou até a fazer umas pesquisas pela net para perceber o funcionamento.

Pensei que pudesse haver algum elemento introduzido pelo utilizador que impossibilitasse outras pessoas que não soubessem esse elemento, de descodificar a seed.

Ai entra a tua criatividade.

O sistema indicado, recomenda a soma de números para chegar ao numero correto. Mas, podes obter pela multiplicação, subtração, misturar todas as opções. Enfim, podes criar o teu próprio método, desde que não te esqueças do que usas-te.

Certo. Ou até fazer um mapeamento pessoal de palavras e/ou números para aquela lista! Mas claro que isso implicaria ou memorizar esse mapeamento (e correr sempre o risco de esquecer algum detalhe) ou ter esse mapeamento escrito noutro local. Ou até mesmo (acabei de me lembrar ao escrever estas últimas palavras) usar outra placa dessas para esse mapeamento! xD

[gagux123]

(...)

Nunca tive visto esse sistema de backup de seed, achei bem interessante e de certa forma diferenciado e inovador, principalmente o da Kialara

Nos dias de hoje, dificilmente uma pessoa aleatória irá saber o que é esse "pedaço de metal", mas com o passar do tempo, não tenho duvidas de que a popularização do Bitcoin e demais criptomoedas irá aumentar e consequentemente você não poderá deixar essa "plaquinha de metal" dando bobeira por ai 

obs: não sei se isso também passou na cabeça de algum de vocês... mas e se uma criança achar essa seed, pegar uma chave de fenda e furar em algum local aleatório essa placa de metal? Será que existe a possibilidade de recuperar ou identificar ainda os "furos originais"!!?? 

[joker_josue]

obs: não sei se isso também passou na cabeça de algum de vocês... mas e se uma criança achar essa seed, pegar uma chave de fenda e furar em algum local aleatório essa placa de metal? Será que existe a possibilidade de recuperar ou identificar ainda os "furos originais"!!?? 

Bem isso acaba por ser um problema para todas as formas de guardar a seed: pode riscar/rasgar o papel, pode perder as argolas das palavras, fora a placa, etc.

Qualquer das formas, não será propriamente fácil furar a placa. E mesmo furando, acredito que os furos originais serão mais fundos ou mais "perfeitos". Mas, não deixa de ser um desafio, se algo desse gênero acontecer.