ETFs podem '' aumentar'' a quantidade de Bitcoin existentes no mundo?

[Disruptivas]

Vi um twitter polemico essa semana, sobre uma hipótese de que a ideia/prática da reserva fracionária pode ser aplicada aos ETFs. A discussão não era técnica e não focou nos instrumentos em si e na viabilidade tecnica disso. Era mais conspiratório.

Algo como, empresas oferecendo exposição a Bitcoins que na verdade não existem. Compram um e oferecem exposição a 5. E com isso, teremos + 21 milhões. Claro que as empresas tem questões de governança, resposta aos reguladores e etc..

Mas o que acham da ideia? Muito maluca ou considerando como as instituições tradicionais são, talvez ocorra?

[criptoevangelista]

Eu não sei muito bem como funciona na parte de ativos, mas se for igual é com o dinheiro convencional realmente vão precisar ter apenas certa quantia em reserva, mas isso também conta muito para a credibilidade de quem vai custodiar o bitcoin, pois você colocaria dinheiro em um banco que tem apenas porcentagem de bitcoins ou o que tem total custódia dos bitcoins?

O mercado que vai determinar quem vai ser o vencedor desse novo ramo de ETF's


Uma pergunta que faço é... se houver muito volume diariamente e ser obrigatório provar as reservas, todo santo dia os gestores irão ao mercado comprar e vender bitcoins? como vão lidar com isso? como isso funciona na prática com esses gestores operando ações e os diversos produtos que eles oferecem?

[bitmover]

Vi um twitter polemico essa semana, sobre uma hipótese de que a ideia/prática da reserva fracionária pode ser aplicada aos ETFs. A discussão não era técnica e não focou nos instrumentos em si e na viabilidade tecnica disso. Era mais conspiratório.

Algo como, empresas oferecendo exposição a Bitcoins que na verdade não existem. Compram um e oferecem exposição a 5. E com isso, teremos + 21 milhões. Claro que as empresas tem questões de governança, resposta aos reguladores e etc..

Mas o que acham da ideia? Muito maluca ou considerando como as instituições tradicionais são, talvez ocorra?

Eu vi Ulrich comentando isso. Ele disse que não vê muito problema.

No ouro acontece isso, realmente ngm sabe se as gestoras  tem de fato tanto ouro.

Mas no caso do bitcoin, essas gestoras podem simplesmente fazer uma proof of reserves, mostrando os endereços assinados (muitas vezes a coinbase que faz a custódia dos etf. O da BlackRock será se não me engano).

Daí  você pode comprar só o etf de uma corretora que apresentou a prova das reservas.

[joker_josue]

Realmente isso não é nada incomum no mercado financeiro. Existe no Ouro, mas até em Ações.

Isso ocorrer no Bitcoin não será de admirar. Alias, talvez essa seja a única forma de alguém dizer que "tem algum bitcoin", pois a sua quantidade é limitada.

Também não acho que isso seja necessariamente mau. Até pode motivar o aumento do valor do bitcoin. Porque quanto mais pessoas querem comprar, e menos querem vender, mais sobe.

[Fazu]

Na prática para isso acontecer, os fundos teriam que ter permissão para operar alavancados, ou seja, ao invés de oferecerem 95% do valor ofertado lastreado, oferecerem apenas 20% pra criar uma absorção de 5 vezes o valor aportado….

Não tem almoço grátis! Se fizerem isso, com a volatilidade do BTC, é certo que vários fundos quebrariam.

 Então na prática o que pode acontecer é terem subprodutos de diferentes alavancagem dentro do mercado tradicional para o BTC, mas esses produtos ofertados servem mais para operações estruturadas de proteção e especulação do que pra aproveitar o ecossistema do BTC…. Ou seja, mesmo que criem esses etfs, o BTC vai continuar sendo requisitado para seu propósito, que é ser um dinheiro-banco, de fácil transação, independente de estado e outras coisas mais…

[Jayjones]

Ate o momento que o sistema financeiro ou governo atual ficar obsoleto ou quebrar.. quando isso acontecer so vai sobrar o bitcoin.. esse etf so esta bombando pq esta sendo negociado nos eua, apartir do momento que isso nao for mais relevante.. so sobra o bitcoin

[sabotag3x]

Encontrei essa explicação do Arthur Hayes:

Example:

Each share of the ETF is worth 0.001 BTC. The creation basket is 10,000 shares; at 4 pm EST, those Bitcoin are worth $1,000,000. The AP (authorised participants) must wire that amount of money to the fund. The fund will then instruct its trading counterparties to purchase 10 Bitcoin. Once the Bitcoin has been purchased, the fund will credit the AP with ETF shares.

1 Basket = 0.001 BTC * 10,000 Shares = 10 BTC

10 BTC * $100,000 BTC/USD = $1,000,000

Redemption
To redeem units of the ETF, an AP must send shares of the ETF to the fund by 4 pm EST. The fund will then instruct its trading counterparties to sell 10 Bitcoin. Once the Bitcoin has been sold, the fund will credit the AP with $1,000,000.

1 Basket = 0.001 BTC * 10,000 Shares = 10 BTC

10 BTC * $100,000 BTC/USD = $1,000,000

Na sequência ele explica que nesse horário terá um grande fluxo de dinheiro em corretoras americanas, o que pode fazer surgir algumas oportunidades de arbitragem.

[mikel_012]

Não me importo e sabe por que? Se eu tenho 1 BTC eu tenho 0,047619% dos 21 milhões da rede independente de quantos falsos btcs os etfs e engravatados criaram. Não me afeta em nada.

[sabotag3x]

Não me importo e sabe por que? Se eu tenho 1 BTC eu tenho 0,047619% dos 21 milhões da rede independente de quantos falsos btcs os etfs e engravatados criaram. Não me afeta em nada.

Na verdade lhe afeta totalmente.

Suponha que os ETFs criem US$ 1 trilhão em demanda, mas esse dinheiro está comprando bitcoins "falsos".. seu 1 bitcoin verdadeiro não vai valorizar, ou vai valorizar menos do que deveria.. então se eles "criam" mais 21 milhões de bitcoins, você passa a ter 0,0238095%.. o limite "on-chain" não importa nada se eles conseguirem passar a perna em todo mundo criando uma oferta falsa.

[mikel_012]

Não me importo e sabe por que? Se eu tenho 1 BTC eu tenho 0,047619% dos 21 milhões da rede independente de quantos falsos btcs os etfs e engravatados criaram. Não me afeta em nada.

Na verdade lhe afeta totalmente.

Suponha que os ETFs criem US$ 1 trilhão em demanda, mas esse dinheiro está comprando bitcoins "falsos".. seu 1 bitcoin verdadeiro não vai valorizar, ou vai valorizar menos do que deveria.. então se eles "criam" mais 21 milhões de bitcoins, você passa a ter 0,0238095%.. o limite "on-chain" não importa nada se eles conseguirem passar a perna em todo mundo criando uma oferta falsa.

Mas se eu compro 1 ETF que vale 1 BTC, não consigo trocar esse mesmo 1 ETF de volta por 1 BTC? O preço de 1 BTC no ETF vai ser mais caro, então vou preferir comprar 1 BTC normal. Ou estou mal entendido?

[bitmover]

Não me importo e sabe por que? Se eu tenho 1 BTC eu tenho 0,047619% dos 21 milhões da rede independente de quantos falsos btcs os etfs e engravatados criaram. Não me afeta em nada.

Na verdade lhe afeta totalmente.

Suponha que os ETFs criem US$ 1 trilhão em demanda, mas esse dinheiro está comprando bitcoins "falsos".. seu 1 bitcoin verdadeiro não vai valorizar, ou vai valorizar menos do que deveria.. então se eles "criam" mais 21 milhões de bitcoins, você passa a ter 0,0238095%.. o limite "on-chain" não importa nada se eles conseguirem passar a perna em todo mundo criando uma oferta falsa.

Mais ou menos.

Se o mercado achar que isso está acontecendo, os ETF serão negociados com ágio em relação ao BTC das exchanges. Não pode ser algo escancarado.

E se houver desconfiança, eles podem mostrar a prova das reservas. Algum ETF irá fazer isso em algum momento. Quem nao fizer, pode ficar com o preco descontado igual a Grayscale.

Daí teriamos o preço do BTC físico e do paper BTC.

Na verdade isso é altamente improvavel, e o mais provável é que não exista essa falsificação de reservas de bitcoin. A blackrock é a maior gestora de fundos do mundo, vai ter bilhões de dólares de bitcoin sob custódia tirando 0.1% ou 0.2% todo ano. Eles nao vao se queimar emitindo BTCs que não existem. Imagina, dai as pessoas vendem e eles não tem dinheiro pra pagar...  Ainda existem auditorias, etc...

Mas se eu compro 1 ETF que vale 1 BTC, não consigo trocar esse mesmo 1 ETF de volta por 1 BTC? O preço de 1 BTC no ETF vai ser mais caro, então vou preferir comprar 1 BTC normal. Ou estou mal entendido?

Isso voce nunca poderá fazer. Voce pode trocar 1 cota do ETF pela quantidade de USD que equivalem aquela quantidade de bitcoins. Nenhum ETF nunca irá te dar um satoshi quando você vende uma cota do fundo.  A negociação é toda feita por USD ou BRL (no caso da bolsa brasileira, onde já temos ETF há muitos anos)

[sabotag3x]

Se o mercado achar que isso está acontecendo, os ETF serão negociados com ágio em relação ao BTC das exchanges. Não pode ser algo escancarado.

E se houver desconfiança, eles podem mostrar a prova das reservas. Algum ETF irá fazer isso em algum momento. Quem nao fizer, pode ficar com o preco descontado igual a Grayscale.

Também acho muito difícil que esses caras tenham interesse em um golpe desse tipo..

Por exemplo, essas são supostamente as carteiras da Grayscale, do GBTC: https://platform.arkhamintelligence.com/explorer/entity/grayscale

Mas se eu compro 1 ETF que vale 1 BTC, não consigo trocar esse mesmo 1 ETF de volta por 1 BTC? O preço de 1 BTC no ETF vai ser mais caro, então vou preferir comprar 1 BTC normal. Ou estou mal entendido?

Isso voce nunca poderá fazer. Voce pode trocar 1 cota do ETF pela quantidade de USD que equivalem aquela quantidade de bitcoins. Nenhum ETF nunca irá te dar um satoshi quando você vende uma cota do fundo.  A negociação é toda feita por USD ou BRL (no caso da bolsa brasileira, onde já temos ETF há muitos anos)

Exatamente isso.. é igual comprar Bitcoin de algum banco brasileiro que não permite saques.. você nem sabe se está comprando bitcoin ou vento.. complicado, mercado é pouco transparente.. pelo menos os ETFs parecem muito mais sérios nesse quesito, principalmente com a SEC com todos olhos sobre essas gestoras.

[bitmover]

é igual comprar Bitcoin de algum banco brasileiro que não permite saques.. você nem sabe se está comprando bitcoin ou vento.. complicado, mercado é pouco transparente.. pelo menos os ETFs parecem muito mais sérios nesse quesito, principalmente com a SEC com todos olhos sobre essas gestoras.

Os ETF são muito mais transparentes.

ETFs são o que existe de melhor no mercado financeiro. Baratos, transparentes, convenientes.

para quem não conhece muito sobre eles, esse livro foi escrito pelo fundador da Vanguard, John Bogle. Ele acabou se tornando praticamente um filosofo do mercado financeiro, e a estratégia dele enriqueceu milhares de pessoas no fundo, tirando dinheiro dos fundos dos concorrentes e levando os clientes para fundos de baixo custo e muito mais rentáveis (os ETF)

https://www.amazon.com.br/Little-Book-Common-Sense-Investing/dp/1119404509

[Disruptivas]

Também acho muito difícil que esses caras tenham interesse em um golpe desse tipo..

Por exemplo, essas são supostamente as carteiras da Grayscale, do GBTC: https://platform.arkhamintelligence.com/explorer/entity/grayscale

Mas não acho que é uma questão de ''golpe'', mas de ''funcionamento do mercado''.
Reserva fracionária nos bancos é um golpe? Pro mercado, para os reguladores.. para todo mundo,não é. Só é quando as pessoas resolvem sacar e não tem o dinheiro lá. Então, se torna um golpe.

Mas sabermos quantos Bitcoin tem nas carteiras da Grayscale não é igual a saber quantos clientes com quantos Bitcoin a Grayscale tem, certo?

Ou seja, ela pode ter um endereço com 100 BTC
Mas a soma do saldo dos clientes for 110 BTC.

Ou esses dados sobre o saldo do clientes é algo que sabemos? Eu realmente acredito que não

[sabotag3x]

Mas sabermos quantos Bitcoin tem nas carteiras da Grayscale não é igual a saber quantos clientes com quantos Bitcoin a Grayscale tem, certo?

Ou seja, ela pode ter um endereço com 100 BTC
Mas a soma do saldo dos clientes for 110 BTC.

Ou esses dados sobre o saldo do clientes é algo que sabemos? Eu realmente acredito que não

Na verdade dá pra saber sim.. do site deles:

SHARES OUTSTANDING: 690,070,100
TOTAL BITCOIN IN TRUST: 617,079.9972
BITCOIN PER SHARE: 0.00089423

Acho muito mais fácil uma exchange "criar bitcoins falsos", como aconteceu com MtGox, FTX, etc. do que esses ETFs.. eles teriam que "maquiar" os shares.. exchange consegue ocultar muito mais fácil isso, até mesmo com prova de reserva (criando contas com saldos negativos, por exemplo).

Mas não acho que é uma questão de ''golpe'', mas de ''funcionamento do mercado''.
Reserva fracionária nos bancos é um golpe? Pro mercado, para os reguladores.. para todo mundo,não é. Só é quando as pessoas resolvem sacar e não tem o dinheiro lá. Então, se torna um golpe.

Eu já vi até o Ulrich defender reserva fracionária.. ele disse que era contra, mas foi convencido que essa prática é ok.. minha vontade era perguntar para ele se também era ok exchanges de bitcoin funcionarem com reservas fracionárias

Mas desconheço casos assim no mercado de ações/commodities.. apenas em bancos.