dezentraler (Ver)kauf von Bitcoin - Schutz deines Bankkontos - so ticken Banken

[virginorange]

Fokus: Gesetzteskonform und in Ruhe Bitcoin handeln
❶ Es kommt selten vor, dass Menschen, die Bitcoin handeln, Ärger mit ihrer Bank bekommen.
❷ Die Bank kann Unterlagen einfordern, eine Geldwäscheverdachtsmeldung abgeben oder im Extremfall sogar das Bankkonto kündigen, selbst wenn du stets gesetzteskonform gehandelt hast.
❸ Bei meinem letzten Geldwäschesemnar habe ich mich gefragt, was können wir hieraus lernen, wenn wir in Gesetzteskonform und in Ruhe Bitcoin handeln möchten?


Ziel:
■ Wir möchten Bitcoin kaufen und uns dabei möglichst gut an alle Regeln halten, um Ärger zu vermeiden, daher ...
 ⓐ kaufen wir Bitcoin mit einer guten Historie,
 ⓑ kaufen wir Bitcoin von einem guten Handelspartner,
 ⓒ möchten wir unsere kontoführende Bank nicht unglücklich machen, damit wir uns sowie unserer Bank unnötige Arbeit ersparen.
   Wir möchten deswegen keinen falschen Geldwäschealarm bei unserer kontoführenden Bank auslösen.

Ausgangslage:
❶ Weil unser Nettogehalt aus unserem Angestelltenverhältnis unsere Ausgaben für Essen und Wohnen übersteigt, können wir sparen indem wir Bitcoin kaufen.
❷ Weil wir erst spät von Bitcoin erfahren haben, schichten wir zusätzlich alte Ersparnisse um, in dem wir Aktien verkaufen und dafür Bitcoin kaufen.
  Oder indem wir KYC-Bitcoin von der Börse verkaufen und dafür Bitocin ohne KYC kaufen, damit wir bei einem Börsenhack keinen Besuch von Räubern bekommen.
❸ All unsere Mittel kommen aus legalen Quellen und sind vollständig versteuert. Als Angestellter in einem großen Unternehmen kümmert darum sowieso die Personalabteilung.


Risikoindikatoren für Geldwäsche:
❶ unplausibel hohe Überweisungen
 • Unter Berücksichtigung von Beruf, sozialem Status, Einkommen, Vermögen:
   ⚠ hohe Umsatzhöhe auf dem Konto
   ⚠ viele, verschiedene, ungewöhnliche Zahlungsempfänger ohne plausiblen Grund
 ▶ dein Risiko:
   ➀ du handelst Bitcoin gegen EUR-SEPA
   ➁ deine Bank erkundigt sich nach dem Grund der Überweisungen
   ➂ du antwortest deiner Bank erhlich, aber deine Bank mag Bitcoin nicht und kündigt dir deswegen dein Konto
   ④ Kontowechsel führt zu Verwaltungsaufwand bei dir, verschlechter die Schufa, Lastschrifteinzüge könnten ins Leere laufen
     eine Kündigung des Kontos beim Bitcoin-Handel sehr selten
 ▶ schlechte Lösung: EUR-SEPA für Bitcoinhandel über dein Zweitkonto Konto laufen lassen (für den Fall der Kontokündigung)
 ▶ gute Lösung:
   ➀ du eröffnest Zweitkonto (z.B. für Bankschließfach oder vermietete Immobilie)
   ➁ du handelst Bitcoin gegen EUR-SEPA über dein Erstkonto (mit Gehalt, Kreditraten, Lastschrift für Stadtwerke und langer Historie)
   ▶ Deine Bitcoingeschäfte gehen in anderen Umsätzen unter, also Fragt deine Bank gar nicht erst nach
   ▶ sollte es trotzdem Ärger geben, was sehr unwahrscheinlich ist, kannst du deine Bankgeschäfte auf dein Zweitkonto verlagern
   ▶ du streckt Käufe bzw. Verkäufe von Bitcoin zeitlich

❷ Ausland
 • Staatsangehörigkeit, Wohnsitz, Konto im Ausland
 • Geldwäsche-Risikoland
   ▶ Handel Bitcoin vorzugsweise mit deutschen Konten oder EU-Konten (das lässt sich auf Bisq einstellen)

❸ Panik
 • Steuernachteil wird ignoriert
 • Kunde drängt schnellen Abschluss
   ▶ du streckt Käufe bzw. Verkäufe von Bitcoin zeitlich

❹ Verschleierung
 • mehrere Verträge zum gleichen wirtschaftlichen Zweck
 • Probeanträge
   ▶ am Anfang durfte ich nur maximal 0.01 BTC pro Trade auf Bisq kaufen. Also habe ich mit der gleichen Person >10 Trades hintereinander gemacht. Zu diesen Trades hat meine Bank konkret nachgefragt.

Fazit:
▶ Eröffne mindestens ein zweitese Bankkonto als Backup.
▶ Führe deine Bitcoingeschäfte über dein Hauptkonto durch.
▶ Kompensiere das anfängliches niedrige Limit pro Trade nicht durch mehr Trades.
▶ Handle überwiegend mit "guten" Ländern: Deutschland > Österrich > Spanien > Rumänien > Ägypten
▶ Beschränke deinen Bitcoinumsatz monatlich auf max. 2x deines normalen Umsatzes auf deinem Bankkonto


Weitere Risikoindikatoren für Geldwäsche:
 ❺ dein Konto Dritten zur Verfügung stellen:
   • „Ich habe zurzeit kein eigenes Konto, würde aber gerne meine Rechnung bezahlen. Könnten wir die Zahlung über Dein Konto laufen lassen?“
   • „Mein Vertrag läuft ab, aber ich kann mein eigenes Konto nicht benutzen. Kann ich Dein Konto für die Auszahlung angeben?
   ▶ Durch die Komnination aus Bargeldverbot und Kontosperrung hätte man Schwierigkeiten Essen und Wohnen zu bezahlen, selbst wenn man in Bitcoin gespart hat.
   ▶ Bitcoin lässt sich zwar in Gutscheine umtauschne, aber die Stromrechnung der Stadtwerke kannst du damit nicht bezahlen.
   ▶ In so einer Notsituation wärest du schon auf das Konto von Freunden angewiesen.
 ❻ Schwarzgelder vor dem Wertverlust durch Inflation schützen
   ▶ Den Versuch seine Ersparnisse vor der Inflation zu schützten gilt ja unabhängig davon, ob das Geld versteuert wurde oder nicht.
 ❼ Gelder vor dem Zugriff der Strafverfolgungsbehörden und des Finanzamtes verbergen
   ▶ Hier könnte man Bitcoin wegen der Pseudoanonymität schon kritisch sehen. Mixer, Coinjoins oder Monero gefallen dem Staat noch weniger.


Ich denke der wichtigste Punkt ist, dass man sein Bankkonto beim Kauf von Bitcoin nicht überlastet und im Rahmen seiner üblichen wirtschaftlichen Verhältnisse handelt. Beim Ansparen von Bitcoin ist das recht einfach, wenn man jeden Monat ein bisschen Bitcoin kauft. Beim Umschichten von Aktien in Bitcoin oder beim Verkauf größerer Mengen Bitcoin, z.B. weil man sich ein Haus kaufen möchte, sollte man sich auf Rückfragen der Bank gefasst machen, Belege bereit halten und ggf. die Transaktion vorher bei der Bank ankündigen.

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[Lakai01]

Danke für die sehr interessante Aufstellung!
Folgender Punkt ist für mich die wichtigste Aussage und würde ich daher gerne nochmal hervorstreichen:

[...]
sollte man sich auf Rückfragen der Bank gefasst machen, Belege bereit halten und ggf. die Transaktion vorher bei der Bank ankündigen.

Bei größeren Auszahlungen (sofern das nicht eh das Tagesgeschäft ist, ist bei einem Privaten jedoch unrealistisch) fragt die Bank garantiert nach. Kündigt man die Auszahlung an ("liebe Bank, ich bekomme in den nächsten Tagen 100k an EUR aus dem Ausland überwiesen") so hat man einen riesigen Vorteil: Das Geld wird deutlich schneller freigegeben und die Einzahlung im Optimalfall nicht gesperrt. Die Bank fordert in diesem Fall bereits im Zuge der Ankündigung die ganzen Daten an (Einzahlungsbelege, Belege, dass die Coins auch tatsächlich gekauft wurden, ...) und nicht erst dann, wenn die Einzahlung bereits ansteht.

Die bankinterne Prüfung dauert gut und gerne ein paar Werktage, gerade bei Banken, die mit der Materie noch so überhaupt nicht vertraut sind. Schickt man also die Daten bereits vorab, so gibt man der Bank dementsprechend Vorbereitungszeit - und spart sich selbst jede Menge graue Haare.

[Turbartuluk]

Ich finde den Beitrag mal wieder spannend, aber frage mich schon ob nicht vielmehr der dezentrale VERkauf das kritische ist?!
Ich meine wenn ich irgendwo intern umschichte, Bausparer oder Festgeldkonten auflöse oder Aktien verkaufe, dann sind das ohnehin meistens Sachen die schon "im system" sind oder wo ich vom Konto einer anderen Bank unter meinem Namen überweise. Da hab ich bislang noch nie irgendwelche Rückfragen gehabt.

Kritisch wird es doch meist erst durch die Kursgewinne in BTC und den Verkauf sodass (im persönlichen Maßstab) viel Geld von fremden / unbekannten Konten kommt.


Also kann sein, dass ich da was missverstehe, aber die meisten lassen das "Ansparen" ja sowieso über eine Art Sparplan laufen, sodass ich persönlich da keine Probleme erwarten würde....

[Lakai01]

Ich finde den Beitrag mal wieder spannend, aber frage mich schon ob nicht vielmehr der dezentrale VERkauf das kritische ist?!

Ja, das ist garantiert ein Tippfehler im Beitragstitel, der restliche Inhalt des Textes bezieht sich auf die Verkäufe und dementsprechend Eingänge von Beträgen am Konto ... zumindest war das meine Annahme für meinen Beitrag. Bei Käufen macht das alles deutlich weniger Sinn, da die Banken bei ausgehenden (Groß-)Transaktionen maximal nachfragen, ob die Überweisung eh tatsächlich ok ist, sofern man nicht sowieso laufend Geschäftsbeziehungen mit dem Konto hatte (also bspw. laufend bereits Geld Richtung Kraken überwies).

[Turbartuluk]

Wie gesagt, kann gut sein, dass ich da was missverstehe. Einen Tippfehler würde ich aber ganz klar ausschließen, da auch der Kontext klar auf kaufen abzielt wenn ich mir den folgenden Abschnitt anschaue:

Ziel:
■ Wir möchten Bitcoin kaufen und uns dabei möglichst gut an alle Regeln halten, um Ärger zu vermeiden, daher ...
 ⓐ kaufen wir Bitcoin mit einer guten Historie,
 ⓑ kaufen wir Bitcoin von einem guten Handelspartner,
 ⓒ möchten wir unsere kontoführende Bank nicht unglücklich machen, damit wir uns sowie unserer Bank unnötige Arbeit ersparen.
   Wir möchten deswegen keinen falschen Geldwäschealarm bei unserer kontoführenden Bank auslösen.

Ausgangslage:
❶ Weil unser Nettogehalt aus unserem Angestelltenverhältnis unsere Ausgaben für Essen und Wohnen übersteigt, können wir sparen indem wir Bitcoin kaufen.
❷ Weil wir erst spät von Bitcoin erfahren haben, schichten wir zusätzlich alte Ersparnisse um, in dem wir Aktien verkaufen und dafür Bitcoin kaufen.
  Oder indem wir KYC-Bitcoin von der Börse verkaufen und dafür Bitocin ohne KYC kaufen, damit wir bei einem Börsenhack keinen Besuch von Räubern bekommen.
❸ All unsere Mittel kommen aus legalen Quellen und sind vollständig versteuert. Als Angestellter in einem großen Unternehmen kümmert darum sowieso die Personalabteilung.

Vieles ist ja durchaus allgemein gehalten und lässt sich wohl auf Kauf wie Verkauf anwenden, aber bissl irritiert war ich beim Lesen dann doch....

[bct_ail]

▶ schlechte Lösung: EUR-SEPA für Bitcoinhandel über separates Konto laufen lassen (für den Fall der Kontokündigung)
 ▶ gute Lösung:
   ➀ du eröffnest Zweitkonto (z.B. für Bankschließfach oder vermietete Immobilie)

Ist ein seperates Konto denn nicht ein Zweitkonto?

eine Kündigung des Kontos beim Bitcoin-Handel sehr selten

Da gibt es allerdings einige User, bei denen das der Fall ist. Wer mir auf Anhieb da einfällt, ist Serpens66. Okay, der hat auch einen ordentlichen Umsatz, aber auch andere Berichte von Usern gibt es hier im Forum.

  ➁ du handelst Bitcoin gegen EUR-SEPA über dein Erstkonto (mit Gehalt, Kreditraten, Lastschrift für Stadtwerke und langer Historie)
   ▶ Deine Bitcoingeschäfte gehen in anderen Umsätzten unter, also Fragt deine Bank gar nicht erst nach
   ▶ sollte es trotzdem Ärger geben, was sehr unwahrscheinlich ist, kannst du deine Bankgeschäfte auf dein Zweitkonto verlagern
   ▶ du streckt Käufe bzw. Verkäufe von Bitcoin zeitlich

"Unübliche" Umsätze fallen der Bank doch sicherlich mehr auf als das sie in der Menge untergehen. Die Auswertung erfolgt ja automatisch.

Also ich mache generell meine Kryptosachen über ein Extra-Konto. Dabei muss ich aber auch sagen, dass ich nicht über bisq und SEPA handel. Da kann die Sache schon anders aussehen und da macht vielleicht der Handel über das Hauptkonto mehr Sinn. Wenn man aber mit jemanden Handel betreibt, bei dem das Konto unter Geldwäscheverdacht gerät, wird einem auch erstmal das Konto gesperrt.

[virginorange]

Ich finde den Beitrag mal wieder spannend, aber frage mich schon ob nicht vielmehr der dezentrale VERkauf das kritische ist?!
Ich meine wenn ich irgendwo intern umschichte, Bausparer oder Festgeldkonten auflöse oder Aktien verkaufe, dann sind das ohnehin meistens Sachen die schon "im system" sind oder wo ich vom Konto einer anderen Bank unter meinem Namen überweise. Da hab ich bislang noch nie irgendwelche Rückfragen gehabt.

Vermutlich ist der Verkauf kritischer als der Kauf.

Ich selbst bin im dezentralen Bitcoinhandel bisher nur auf der Käuferseite unterwegs gewesen und habe hier schon Rückfragen von der Bank Revolut erhalten, nachdem ich mit einem neu eröffneten Konto ordentlich angefangen habe Bitcoin zu kaufen. D.h. für die Käuferseite gilt dies ebenfalls.

▶ schlechte Lösung: EUR-SEPA für Bitcoinhandel über separates Konto laufen lassen (für den Fall der Kontokündigung)
 ▶ gute Lösung:
   ➀ du eröffnest Zweitkonto (z.B. für Bankschließfach oder vermietete Immobilie)

Ist ein seperates Konto denn nicht ein Zweitkonto?

...

"Unübliche" Umsätze fallen der Bank doch sicherlich mehr auf als das sie in der Menge untergehen. Die Auswertung erfolgt ja automatisch.

Also ich mache generell meine Kryptosachen über ein Extra-Konto. Dabei muss ich aber auch sagen, dass ich nicht über bisq und SEPA handel. Da kann die Sache schon anders aussehen und da macht vielleicht der Handel über das Hauptkonto mehr Sinn. Wenn man aber mit jemanden Handel betreibt, bei dem das Konto unter Geldwäscheverdacht gerät, wird einem auch erstmal das Konto gesperrt.

Ein Indikator für "unübliche" Umsätze sind relativ hohe Umsätze. Auf einem Konto mit 5000€ Umsätzen im Monat fallen 3 Bisq-Trades zu jeweils 3.000€ weniger auf, als auf einem Konto mit 10€ Umsätzen pro Monat. Eine lange Kontohistorie wäre ebenfalls risikomindernd. Wer dann noch Gehalt und etliche Kredite über das Konto laufen lässt, der ist wahrscheinlich ein kleines Risiko.

Ich nutzte deswegen mein Erstkonto für den dezentralen Kauf von Bitcoin gegen EUR SEPA. Sollte es Probleme mit meinem Erstkonto geben würde ich auf ein anderes Girokonto umziehen.

[brixbrax]

Es gibt viele optionen und vorallem EMIs die sehr gut mitspielen, in Bezug auf Krypto-Trades im privaten Bereich, ganz gleich ob Kauf oder Verkauf.


Ich weiss Anhand von meinem Kundenstamm, das einige EMIs und auch nach Rückfrage mit dem Kunden selber keine Kontaktaufnahme von der Complianceabteilung der jeweiligen Bank auch bei einem Turnover von über 200k Euro  stattgefunden hat.

Nur sehr wenige traditionelle Retailbanken sind auch für das digitale Kryptogeschäft brauchbar.

Kryptofreundliche EMI banken, gibt es genug die keine lästigen Fragen stellen, selbst bei 200-300k Turnover pro Monat. Super nützlich da auch Echtzeittransfers supportet werden.

Somit finde ich, dass das Thema nur in den Vordergrund rückt, wenn man sich eben mit dem Falschen Kreditinstitut auseinander setzt.

Gerne kann man sich da auch privat austauschen.

[Lakai01]

[...]
Kryptofreundliche EMI banken, gibt es genug die keine lästigen Fragen stellen, selbst bei 200-300k Turnover pro Monat. Super nützlich da auch Echtzeittransfers supportet werden.

Die Banken müssen die Fragen stellen, das können die sich nicht aussuchen. Grund dafür sind größere Bankenregulierungspakete und allen voran Legislativen wie MiFID 2. Unterliegt eine Bank dem europäischen Bankenrecht (bzw. möchte europäische Kunden bedienen), so muss diese die MiFID 2-Auflagen (bspw. die Auflagen hinsichtlich Geldwäsche und/oder Terrorismusfinanzierung) erfüllen, sonst dürfen keine Geschäfte mehr abgewickelt werden. Ein Verstoß dagegen bringt also nicht nur horrende Strafen mit sich sondern kann bis zum Entzug der Bankenlizenz führen.

Die Banken prüfen in der Regel aber nicht alle Geschäfte eingehend. Haben deine Kunden also laufend solche Umsätze ist die Chance recht gering, dass zusätzliche manuelle Prüfschritte angestoßen werden. Das hat jedoch nix damit zu tun ob eine Bank kryptofreundlich ist oder nicht.

[bct_ail]

Nur sehr wenige traditionelle Retailbanken sind auch für das digitale Kryptogeschäft brauchbar.

Kryptofreundliche EMI banken, gibt es genug die keine lästigen Fragen stellen, selbst bei 200-300k Turnover pro Monat. Super nützlich da auch Echtzeittransfers supportet werden.

Welche sind das denn?

Und was sind EMIs?

[Lakai01]

Und was sind EMIs?

Er meint damit Electronic Money Institutions.
Eine andere Bezeichnung wäre einfach "Finanzdienstleister". Die nehmen dir gewisse Tätigkeiten ab und bieten das als Dienstleistung an, oftmals mit einem gewissen Schwerpunkt. Man kennt ev IBS, deren Schwerpunkt sind Finanztransaktionen zwischen EU und China.