Margin-Trade mit USDC als Colleteral ??? ( Deutschland )

[BitcoinNeedHelp]

Hallo liebes Forum,
habe da mal eine Frage die mich beschäftigt.

Soweit ich weiß, finden beim Margin-Trading mit Krypto als Colleteral 2 Steuervorgänge statt.

1)
Ich trade auf dydx dort zahle ich USDC ein und die werden hinterlegt als Colleteral.
Dann geh ich dort mit einer BTC Position long ( Margin-Trade / Differenzbetrag also keine echten BTC )
Wenn ich den Trade mit einem Profit von 100.000$ schließe, erhalte ich von dydx die 100.000$ in USDC.

Dieser Vorgang unterliegt der Abgeltungssteuer richtig ? ( Broker im Ausland )


2)
Wenn ich nun meine USDC verkaufe, und der USDC Kurs ist um 10% gestiegen dann habe ich von den 100.000$ jetzt 110.000$.
Diese 10.000$ Profit sind durch den Kursanstieg von USDC entstanden.

Dieser Vorgang unterliegt der Einkommenssteuer richtig ?


Hier entstehen aber jetzt mehrere Kosten die dem Trade und dem Exchange zuzuordnen sind.
Ohne diese Kosten die entstehen, kann ich die Position nicht öffnen, offen halten, schließen und ich kann meine USDC auch nicht in EUR exchangen um dann meine Steuern zu bezahlen.

- Gas-Fees um meine USDC von meiner MetaMask Wallet auf die Börse zu schicken
- Maker / Taker Gebühr für das öffnen der Position
- Funding Rate für das offenhalten der Position
- Maker / Taker Gebühr für das schließen der Position
- Gas-Fees um meine USDC von der Börse auf meine MetaMask Wallet zu schicke
- Gas-Fees um meine USDC von meiner MetaMask Wallet auf Binance zu schicken
- Exchange Gebühren für das Wechseln von USDC zu EURO
- Auszahlungsgebühr von Binance damit meine EUROS auf mein Bankkonto gelangen

Nun zu meinen Fragen:
Sind alle kosten die entstehen absetzbar ?
Sind einige Gebühren mit dem Pauschbetrag schon gedeckt und somit nicht absetzbar ?
Muss ich bei den Gebühren was beachten aufgrund "Verlustverrechnungstopf" oder gilt der Verlustverrechnungstopf nicht für Gebühren ?

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[Turbartuluk]

Das mit Abgeltungssteuer und Einkommenssteuer hast du richtig erkannt.
Letztere fällt natürlich nur bei unterjährigem Verkauf an. Du könntest also auch 90% deiner Collateral in BTC halten und 10% in USDC. Für die rollover fees und ggf. ein paar verlusttades reichen die 10% aus. Bei USDC wo die Schwankungen klein sind kommen immer mal wieder gewinne dazu und es fließen Verluste ab (mit FIFO bleibt man also ggf. dauerhaft unterjährig). Die BTC bleiben liegen und Gewinne könnten nach 1 Jahr steuerfrei realisiert werden.

Was die Kosten angeht ziehen sich die meisten Steuertools die realisierten Daten der Trades, sprich da ist die maker/taker fee schon drin. Genau das gleiche beim schließen, da zählt nur der tatsächlich ausgezahlte Gewinn.
Rollover fees könntest du von dem Gewinn noch abziehen, die Zuordnung müsste aber wohl manuell erfolgen, was bei vielen trades einfach Aufwand ist. Macht man die Zuordnung nicht werden die Rollover fees meines Wissens wie Verluste gewertet, rechnen also auf die 20k Verlustbeschränkung an.

Transaktionsgebühren Börse-Wallet oder Auszahlungsgebühr für Fiat würde ich tendenziell als nicht anrechenbar einstufen, solange sie nicht für den trade essentiell sind. Ist aber mehr ein Bauchgefühl, also falls du bei deiner Recherche zu einem anderen Ergebnis kommst lass es uns gerne wissen.

[BitcoinNeedHelp]

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort

Rollover fees könntest du von dem Gewinn noch abziehen, die Zuordnung müsste aber wohl manuell erfolgen, was bei vielen trades einfach Aufwand ist. Macht man die Zuordnung nicht werden die Rollover fees meines Wissens wie Verluste gewertet, rechnen also auf die 20k Verlustbeschränkung an.

Den Abschnitt habe ich leider nicht ganz verstanden.
Also wenn die Zuordnung manuell erfolgt, dann kann man es komplett absetzen.
Wenn man die Zuordnung nicht macht, dann ist das absetzen beschränkt auf 20k.
Was genau ist eine manuelle Zuordnung ?

Transaktionsgebühren Börse-Wallet oder Auszahlungsgebühr für Fiat würde ich tendenziell als nicht anrechenbar einstufen, solange sie nicht für den trade essentiell sind. Ist aber mehr ein Bauchgefühl, also falls du bei deiner Recherche zu einem anderen Ergebnis kommst lass es uns gerne wissen.

Ja das habe ich mir ebenfalls gedacht, diese würden unter Werbungskosten fallen und somit schon durch den Pauschbetrag geregelt sein.

[Turbartuluk]

Rollover fees könntest du von dem Gewinn noch abziehen, die Zuordnung müsste aber wohl manuell erfolgen, was bei vielen trades einfach Aufwand ist. Macht man die Zuordnung nicht werden die Rollover fees meines Wissens wie Verluste gewertet, rechnen also auf die 20k Verlustbeschränkung an.

Den Abschnitt habe ich leider nicht ganz verstanden.
Also wenn die Zuordnung manuell erfolgt, dann kann man es komplett absetzen.
Wenn man die Zuordnung nicht macht, dann ist das absetzen beschränkt auf 20k.
Was genau ist eine manuelle Zuordnung ?

Also ganz genau weiß ich das auch nicht, aber das wäre für mich das logischste. Ich nutze Kraken + Blockpit und mache es da mal am Beispiel meiner letzten Steuererklärung.

Bei Kraken entstehen die rollover fees alle 4 Std und pro Position. Bei einer DCA Staffel mit 10 offenen Käufen also rund 60 Transaktionen pro Tag (das war noch Kraken classic, also keine ahnung ob das unter Pro immer noch so ist).

Theoretisch sollte man die fees den trades zuordnen dürfen, sodass sich der Gewinn schmälert, oder der Verlust vergrößert.
Bei einem Gewinntrade würden die fees den Gewinn direkt reduzieren (außerhalb des verlusttopfes). Bei einem Verlusttrade würden sie den Verlust erhöhen und nur indirekt über die Verlustverrechnung (die ja beschränkt ist) wirksam werden. D.h. hier müsstest du zwischen Fees von Gewinn- bzw. Verlusttrades unterscheiden.

Praktisch kommen da aber unglaublich viele Transaktionen zustande, die von den steuertools auch nicht automatisch zugeordnet werden können.
Man darf Transaktionen auch zusammenführen, theoretisch könntest du also die einzelnen trades mit den Ihnen zugehörigen fees zusammenführen, sprich händisch zusammen rechnen. Wenn man viel tradet dürfte die zuordnung aber praktisch ein Ding der Unmöglichkeit sein...

Ohne die zuordnung muss dann aber die nachteiligere Option gewählt werden (fees = Verluste die auf die Verlustverrechnung anrechnen). Wenn die Transaktionen der fees dann aber eh schon wie Verluste gewertet werden, kann man sie wenigstens zusammenführen, also beispielsweise alle Rollover Fees eines Tages.

So hab ich es bisher jedenfalls gemacht und bisher lief das immer durch. Das mag aber sicher auch daran liegen dass kein FA Mitarbeiter Zeit und Lust hat nen paar tausend Transaktionen durchzuschauen.

[BitcoinNeedHelp]

So hab ich es bisher jedenfalls gemacht und bisher lief das immer durch. Das mag aber sicher auch daran liegen dass kein FA Mitarbeiter Zeit und Lust hat nen paar tausend Transaktionen durchzuschauen.

Ja bei mir kommen im Jahr c.a 40k an einzelne Funding Fee Transaktionen zusammen

Vielen Dank für deine Hilfe

[Danydee72]

Ich nehme mal an, eure Analysen gelten für DE (ich komm nicht aus DE, aber das Gelesene tönt für mich sehr danach).
Solche Fragen sind praktisch in jedem Land der Welt anders zu beantworten, also finde ich die Angabe des Landes, wo die Steuern fällig werden nicht ganz irrelevant  

[Turbartuluk]

Das ist ein guter Punkt und ja Deutschland war gemeint. Ich weiß gar nicht ob es in Österreich/ Schweiz überhaupt eine Begrenzung der Verlustverrechnung gibt?!
@BitcoinNeedHelp am besten du vermerkst das noch irgendwie im Titel, dass hier DE gemeint ist.

[Lakai01]

Das ist ein guter Punkt und ja Deutschland war gemeint. Ich weiß gar nicht ob es in Österreich/ Schweiz überhaupt eine Begrenzung der Verlustverrechnung gibt?!

Die Regeln zur Verlustverrechnung sind in Österreich doch etwas anders. Grundsätzlich kann man bspw. nur Verluste aus der gleichen Geschäftsart gegenrechnen (ich kann also keine Verluste bei Crypto mit einem Gewinn durch einen Grundstücksverkauf gegenrechnen) ... Ansonsten wären mir aber keine Begrenzungen bei Kleinunternehmer/Privatpersonen bekannt, bin aber auch noch nie in die Verlegenheit gekommen, das auszutesten.

[Danydee72]

Danke fürs Nachtragen @BitcoinNeedHelp, gibt n Merit dafür.

Ich weiß gar nicht ob es in Österreich/ Schweiz überhaupt eine Begrenzung der Verlustverrechnung gibt?!

Meines Wissens gibt es die in der CH ebenfalls nicht. Grundsätzlich sind Kapitalgewinne auf beweglichem Privatvermögen, zu welchem auch Kryptowährungen gehören, steuerfrei.
Das bedeutet folglich auch, dass man Verluste nicht abziehen kann. Im Normalfall bezahlt man in dem Fall die Vermögenssteuer auf den Beständen. Das gilt solange man mit dem Kryptohandel nicht in die Erwerbstätigkeit rutscht. Die Grenze hierzu ist meiner Ansicht nach nicht so eindeutig bzw. hart definiert (*). Rutscht man in die Erwerbstätigkeit hinein, sind die Kapitalgewinne steuerbar und die -verluste entsprechend abzugsfähig. Eine Begrenzung ist mir auch in dem Falle nicht bekannt. Da bei den meisten Börsen kein Steuerauszug erhältlich ist, ist gut zu wissen, dass als Beleg der Werte (im Falle ohne Erwerbstätigkeit) übrigens ein Screenshot zum Jahresende ausreicht - für mich trotzdem ein Grund, ein paar Währungen abzustossen, denn eintragen muss man sie ja trotzdem ...  
--> Gilt für die Schweiz

(*) Nachtrag:
Grundsätzlich liegt dann selbstständiges Erwerbseinkommen vor, wenn die Tätigkeit gewerbsmässig ausgeübt wird, d. h., wenn die Käufe und Verkäufe über die schlichte private Vermögensverwaltung hinausgehen, mithin planmässig und unter Einsatz von erheblichem zeitlichem Aufwand und Fachkenntnis vorgegangen wird.

Quelle: Taxinfo Kanton Bern

[BitcoinNeedHelp]

Meines Wissens gibt es die in der CH ebenfalls nicht.

Nein gibt es auch nicht, auf so ein Schwachsinn kommt nur Deutschland.
Der Verlustverrechnungstopf wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber auch hier gekippt, da es als Verfassungswidrig angesehen wird.

[Turbartuluk]

Meines Wissens gibt es die in der CH ebenfalls nicht.

Nein gibt es auch nicht, auf so ein Schwachsinn kommt nur Deutschland.
Der Verlustverrechnungstopf wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber auch hier gekippt, da es als Verfassungswidrig angesehen wird.

Hoffe ich auch mal, denn bei einem Margin Call im Zweifel noch mit einer Steuernachzahlung belohnt zu werden, das macht echt gar keinen Sinn.
Wird aber trotzdem spannend, was dann mit den Jahren passiert in denen die Beschränkung der Verlustverrechnung offiziell gültig ist/war. Kann mir nicht vorstellen, dass da irgendwas rückabgewickelt werden kann. Aber schauen wir einfach mal.....