ETH aus 2017 mit einigen Bewegungen in der Historie

[mrpink2020]

Liebe Community!

Ende 2017 habe ich mit zwei Transaktion jeweils ETH in einen einstelligen unteren Bereich auf der Börse BTCdirect erworben und die Werte dann auf meine eigene Wallet verschoben. Noch im selben Jahr, in 2018 sowie in 2021 habe ich diese dann immer mal wieder auf andere Wallets, u.a. zu Shapeshift und letztendlich in meine Ledger Wallet, übertragen, wo sie heute liegen. Darüber hinaus gab es auf mindestens einer dieser Wallets einen Eingang von 0,5 ETH sowie einen Ausgang in gleicher Höhe. Ein Tausch in andere Währungen fand nicht statt.

Nun habe ich vor, die gehaltenen Werte zu veräußern und auf mein Konto bei der DKB auszahlen zu lassen. Eine steuerliche Relevanz sollte dieser Vorgang meines Erachtens nicht haben, denn die Haltefrist von mind. einem Jahr wurde eingehalten.

Könnt ihr mir sagen, ob es zu Problemen kommen kann? Gerade die Bewegungen in der Historie zu diversen Wallets könnten in einem evtl. angeforderten Mittelherkunftsnachweis u.U. unschön aussehen. Könnten die Bewegungen über die Wallets hinweg als Transaktionen angesehen werden, welche zu versteuern sind? Habt ihr hier Erfahrungen?

Ich bin um jeden Hinweis dankbar! 

[Danydee72]

Hallo lieber mrpink2020!

Willkommen im Forum. Kleiner Hinweis: bei Steuerfragen ist es jeweils hilfreich anzugeben, für welches Land man fragt. Wir sind hier zwar im deutschsprachigen Teil unterwegs, das heisst aber nicht, dass alle Mitglieder, die sich in dem Bereich tummeln, aus Deutschland kommen.

Du schreibst jedoch von DKB (Direktbank, vermute ich), also nehme ich mal Deutschland (DE) an.

Ich selber kenne mich in DE nicht im Detail aus, aber schau doch mal hier rein (nur für DE): Bitcoin & die Steuer - FAQ.
Ist nicht alles ganz neu, wird aber rege kommentiert. Demzufolge sind Verschiebungen von Wallet zu Wallet steuerfrei in DE, da sie die Haltefrist nicht unterbrechen. Ich behaupte mal, da kann Dein Mittelherkunftsnachweis auch gerne dick sein wie ein Buch.  

(in CH übrigens auch, da man die Werte im Falle einer Privatperson als Vermögen ausweist, da spielen Transaktionen weniger eine Rolle. Für A weiss ich es nicht).

Bei den Eingängen und Ausgängen muss man eventuell die Rückfrage stellen, ob da eine Veräusserung stattfand. Aber eventuell kann Dir da jemand aus DE präziser helfen.

[Lakai01]

Könnt ihr mir sagen, ob es zu Problemen kommen kann? Gerade die Bewegungen in der Historie zu diversen Wallets könnten in einem evtl. angeforderten Mittelherkunftsnachweis u.U. unschön aussehen. Könnten die Bewegungen über die Wallets hinweg als Transaktionen angesehen werden, welche zu versteuern sind? Habt ihr hier Erfahrungen?

Ich würde dir empfehlen, dass du deine Trades in eine Tracking-Software wie Cointracking importierst (bis zu einer gewissen Anzahl an Trades ist das auch mWn. kostenlos). Du hast so nicht nur selber einen super Überblick über alle Bewegungen sondern kannst auf Knopfdruck auch Steuerreports erstellen die die steuerlichen Gegebenheiten deines Landes berücksichtigen (das schwankt mittlerweile deutlich zw. den deutschsprachigen Ländern der EU).

Aber Achtung: Als Mittelherkunftsnachweis bei den Börsen wenn du die Coins veräußern willst zählen Auszüge aus Cointracking in der Regel nicht. Dort brauchst du Screenshots deiner Käufe und ggfs. die Transaktions-IDs der Verschiebeaktionen. Für Belege bei der Bank reichen die Cointracking-Auszüge aber oftmals bereits aus ... oder auch Screenshots des Verkaufes auf der jeweiligen Börse.

[mrpink2020]

Vielen Dank vorab für die guten und vor allem schnellen Rückmeldungen!

Du schreibst jedoch von DKB (Direktbank, vermute ich), also nehme ich mal Deutschland (DE) an.

Korrekt, es geht um DE.

Bei den Eingängen und Ausgängen muss man eventuell die Rückfrage stellen, ob da eine Veräusserung stattfand. Aber eventuell kann Dir da jemand aus DE präziser helfen.

Ich würde dir empfehlen, dass du deine Trades in eine Tracking-Software wie Cointracking importierst (bis zu einer gewissen Anzahl an Trades ist das auch mWn. kostenlos). Du hast so nicht nur selber einen super Überblick über alle Bewegungen sondern kannst auf Knopfdruck auch Steuerreports erstellen die die steuerlichen Gegebenheiten deines Landes berücksichtigen (das schwankt mittlerweile deutlich zw. den deutschsprachigen Ländern der EU).

Hier wäre dann die Frage, ob Transaktionen innerhalb einer Wallet, die nichts mit der hier zugrundeliegenden Transaktion des Transfer zu einer Börse (zum Ausbezahlen), auch eine Rolle spielen in Bezug auf die Pflicht zur Angabe jener. Weiter noch, ob diese aufgrund der Freigrenze i.H.v. max. 600 EUR steuerrechtlich überhaupt Betrachtung finden. Denn diese Freigrenze in Bezug auf den Gewinn erreicht diese Transaktion nicht.

Aber Achtung: Als Mittelherkunftsnachweis bei den Börsen wenn du die Coins veräußern willst zählen Auszüge aus Cointracking in der Regel nicht. Dort brauchst du Screenshots deiner Käufe und ggfs. die Transaktions-IDs der Verschiebeaktionen. Für Belege bei der Bank reichen die Cointracking-Auszüge aber oftmals bereits aus ... oder auch Screenshots des Verkaufes auf der jeweiligen Börse.

Einzahlungsbelege meiner Bank (SEPA) sowie die Bestätigungsmails der Börse über den Erwerb der Coins sind vorhanden. Diese würde ich im Vorfeld des Zahlungseinganges auf mein Bankkonto inkl. einem Cointracking-Auszug der Bank zukommen lassen. Wäre das ein Weg, im proaktiv etwaigen Nachfragen entgegenzuwirken?

[seolein]

sollten die kauf und verkaufsbelege der Börse in diesem Fall nicht ausreichen? Wüsste nicht zu welchem Zweck Blockchain daten mit angegeben werden müssten..

[Lakai01]

Einzahlungsbelege meiner Bank (SEPA) sowie die Bestätigungsmails der Börse über den Erwerb der Coins sind vorhanden. Diese würde ich im Vorfeld des Zahlungseinganges auf mein Bankkonto inkl. einem Cointracking-Auszug der Bank zukommen lassen. Wäre das ein Weg, im proaktiv etwaigen Nachfragen entgegenzuwirken?

Das sollte reichen, ja. Ggfs. noch Screenshots deines Börsenaccounts anfügen wo man die Käufe/Verkäufe sehen kann.
Am einfachsten ist es aber wie schon vorgeschlagen, wenn du einfach den Berater kontaktierst und ihn über dein Vorhaben informierst. Die geben dir im Normalfall dann auch gleich bescheid, welche Dokumente sie sonst noch benötigen würden!

sollten die kauf und verkaufsbelege der Börse in diesem Fall nicht ausreichen? Wüsste nicht zu welchem Zweck Blockchain daten mit angegeben werden müssten..

Das ist dann relevant, wenn du die Coins zwischen deinen Wallets hin- und hertransferiert hast. Bspw. Auszahlung von Börse X an Wallet Y, später wird dann ein Ledger gekauft und die Coins dorthin versendet.

[Turbartuluk]

Bei den Eingängen und Ausgängen muss man eventuell die Rückfrage stellen, ob da eine Veräusserung stattfand. Aber eventuell kann Dir da jemand aus DE präziser helfen.

Hier wäre dann die Frage, ob Transaktionen innerhalb einer Wallet, die nichts mit der hier zugrundeliegenden Transaktion des Transfer zu einer Börse (zum Ausbezahlen), auch eine Rolle spielen in Bezug auf die Pflicht zur Angabe jener. Weiter noch, ob diese aufgrund der Freigrenze i.H.v. max. 600 EUR steuerrechtlich überhaupt Betrachtung finden. Denn diese Freigrenze in Bezug auf den Gewinn erreicht diese Transaktion nicht.

Transaktionen zwischen zwei eigenen wallets sind keine steuerbaren Vorgänge. Du kannst höchstens die Fees als Werbungskosten geltend machen, aber das entfällt sofern die gewinne schon steuerfrei sind.

Was ist denn mit den 0,5 ETH Ein-/Ausgängen? OTC Handel? Transfer zwischen zwei Wallets die du kontrolliert?

[mrpink2020]

Das sollte reichen, ja. Ggfs. noch Screenshots deines Börsenaccounts anfügen wo man die Käufe/Verkäufe sehen kann.
Am einfachsten ist es aber wie schon vorgeschlagen, wenn du einfach den Berater kontaktierst und ihn über dein Vorhaben informierst. Die geben dir im Normalfall dann auch gleich bescheid, welche Dokumente sie sonst noch benötigen würden!

Danke für die Infos. Screenshots können auch geliefert werden. Ich werde dann wohl ein Paket aus Kauf- und Zahlungsbestätigungen, Screenshots der Käufe sowie einen Auszug mit den Transaktionen der hier beteiligten Coins zusammenstellen.

Transaktionen zwischen zwei eigenen wallets sind keine steuerbaren Vorgänge. Du kannst höchstens die Fees als Werbungskosten geltend machen, aber das entfällt sofern die gewinne schon steuerfrei sind.

Was ist denn mit den 0,5 ETH Ein-/Ausgängen? OTC Handel? Transfer zwischen zwei Wallets die du kontrolliert?

Der Zweck dieser Transaktion ist mir leider nicht mehr bekannt. Es könnte sich sehr wahrscheinlich um einen Swap in eine andere Währung handeln. Zumindest ist die Zielwallet nicht unter meiner Kontrolle.

[Turbartuluk]

Transaktionen zwischen zwei eigenen wallets sind keine steuerbaren Vorgänge. Du kannst höchstens die Fees als Werbungskosten geltend machen, aber das entfällt sofern die gewinne schon steuerfrei sind.

Was ist denn mit den 0,5 ETH Ein-/Ausgängen? OTC Handel? Transfer zwischen zwei Wallets die du kontrolliert?

Der Zweck dieser Transaktion ist mir leider nicht mehr bekannt. Es könnte sich sehr wahrscheinlich um einen Swap in eine andere Währung handeln. Zumindest ist die Zielwallet nicht unter meiner Kontrolle.

Bei einem Swap in eine andere Währung (und ggf. wieder zurück) wären die Zeitpunkte der Transaktionen noch relevant. Den selben Betrag wieder zurück zu schicken, deutet ja auf Gewinnmitnahme hin, sodass beim geswapten Coin ggf. auch ein steuerpflichtiger Vorgang vorliegt. Wenn ETH Ausgang (ETH-Gewinne) und ETH Eingang (Swap Coin Gewinne) im selben Jahr liegen dazwischen also auch kein Jahr vergangen ist, dann wäre die Freigrenze hier nochmal zu überprüfen.
So wie ich das verstehe wäre das aber alles vor 2021 (seitdem liegen die ETH bei Ledger), die Steuererklärungen dazu dürften also schon durch sein?   

[mrpink2020]

Bei einem Swap in eine andere Währung (und ggf. wieder zurück) wären die Zeitpunkte der Transaktionen noch relevant. Den selben Betrag wieder zurück zu schicken, deutet ja auf Gewinnmitnahme hin, sodass beim geswapten Coin ggf. auch ein steuerpflichtiger Vorgang vorliegt. Wenn ETH Ausgang (ETH-Gewinne) und ETH Eingang (Swap Coin Gewinne) im selben Jahr liegen dazwischen also auch kein Jahr vergangen ist, dann wäre die Freigrenze hier nochmal zu überprüfen.
So wie ich das verstehe wäre das aber alles vor 2021 (seitdem liegen die ETH bei Ledger), die Steuererklärungen dazu dürften also schon durch sein?   

Zwischen Output und Input der 0,5 ETH in 2018 liegen wenige Minuten, sodass vermutlich nicht von einem höheren Gewinn ausgegangen werden muss. Im betr. Steuerjahr fielen darüber hinaus keine weiteren Gewinne diesbezüglich an. Wie du siehst, ist hier das Erinnerungs- bzw. Aufzeichnungsvermögen eher suboptimal ausgeprägt, sodass ich nach Möglichkeit um diese Transaktion herum kommen möchte.

[Lakai01]

Wie du siehst, ist hier das Erinnerungs- bzw. Aufzeichnungsvermögen eher suboptimal ausgeprägt, sodass ich nach Möglichkeit um diese Transaktion herum kommen möchte.

Unter den Tisch fallen lassen würde ich die nicht, wenn das auffällt (aus welchem Grund auch immer) sieht das deutlich blöder aus als wenn du die Transaktion mit angibst und eine Erklärung wie "genauer Grund nicht mehr bekannt, vermutlich interne Transaktion" oder sowas hinschreibst.

Wenn da tatsächlich nur wenige Minuten dazwischen liegen hat das auch sicher keine Relevanz.

[GerTranslation]

ich hab das vor Jahren auch mal bei der DKB gemacht. Hab 10k oder sowas ausgezahlt. Musste nichts angeben und ich hätte auch keine Lust gehabt das alles nachzuforschen. In der Überweisung stand nur der Hinweis dass man Summen über Summe "x" irgendwo anmelden muss was ich auch nicht gemacht habe, da Hinweis erst Monate später gesehen, hat auch keiner mehr nachgefragt. Heute zahle ich auch 6k aus, gehalten seit 3,4 Jahren, gehe davon aus, dass es wieder problemlos durchgeht, obwohl Nachweis diesmal kein Problem wäre.

[mrpink2020]

Unter den Tisch fallen lassen würde ich die nicht, wenn das auffällt (aus welchem Grund auch immer) sieht das deutlich blöder aus als wenn du die Transaktion mit angibst und eine Erklärung wie "genauer Grund nicht mehr bekannt, vermutlich interne Transaktion" oder sowas hinschreibst.

Wenn da tatsächlich nur wenige Minuten dazwischen liegen hat das auch sicher keine Relevanz.

Das ist ein guter Hinweis, werde ich so übernehmen.

ich hab das vor Jahren auch mal bei der DKB gemacht. Hab 10k oder sowas ausgezahlt. Musste nichts angeben und ich hätte auch keine Lust gehabt das alles nachzuforschen. In der Überweisung stand nur der Hinweis dass man Summen über Summe "x" irgendwo anmelden muss was ich auch nicht gemacht habe, da Hinweis erst Monate später gesehen, hat auch keiner mehr nachgefragt. Heute zahle ich auch 6k aus, gehalten seit 3,4 Jahren, gehe davon aus, dass es wieder problemlos durchgeht, obwohl Nachweis diesmal kein Problem wäre.

So wie ich das verstanden habe, ist das alles sehr individuell, was Prüfungen und Unterlagen angeht. Nicht nur jede Bank reagiert da scheinbar etwas anders, sondern auch die Reaktion ist bei jedem Bankkunden anders.

Du hast also einfach ein Cashout gemacht und eine eingehende Überweisung erhalten, richtig? Kam diese von Privat oder von einer Börse?

[Lakai01]

So wie ich das verstanden habe, ist das alles sehr individuell, was Prüfungen und Unterlagen angeht. Nicht nur jede Bank reagiert da scheinbar etwas anders, sondern auch die Reaktion ist bei jedem Bankkunden anders.

Nicht nur jede Bank:
Es reagiert auch jedes Finanzamt und sogar jeder Prüfer im jeweiligen Finanzamt anders. Nicht-crypto-affine Prüfer sind schier überfordert mit bspw. Cointracking-Auszügen und winken dadurch entweder eher durch oder geben die Prüfungen weiter Richtung höhere Instanzen. Hier fehlt es eindeutig an Rahmenbedingungen und Regelwerken auf die sich auch der Kunde (also in dem Fall wir) verlassen kann. Das ist derzeit leider noch alles sehr wild-west ...

ich hab das vor Jahren auch mal bei der DKB gemacht. Hab 10k oder sowas ausgezahlt. Musste nichts angeben und ich hätte auch keine Lust gehabt das alles nachzuforschen. In der Überweisung stand nur der Hinweis dass man Summen über Summe "x" irgendwo anmelden muss was ich auch nicht gemacht habe, da Hinweis erst Monate später gesehen, hat auch keiner mehr nachgefragt. Heute zahle ich auch 6k aus, gehalten seit 3,4 Jahren, gehe davon aus, dass es wieder problemlos durchgeht, obwohl Nachweis diesmal kein Problem wäre.

Bei "kleineren" Auszahlungen rund um 10k hatte ich ehrlich gesagt auch noch nie Nachfragen, rein technisch könnte es aber bereits ab 500€ passieren je nachdem wie hoch deine durchschnittlichen Eingänge am Konto so sind.

[GerTranslation]

Ich habe gestern 7k ausgezahlt. Wollte es erst über kucoin machen aber in FIAT waren es viel zu hohe Gebühren. Habe es dann wie vorher über Binance gemacht. Gebühr 1€ für SEPA und war ca. 1 Stunde später auf dem Konto. Bisher keine Nachfragen o.ä.

[Lakai01]

Ich habe gestern 7k ausgezahlt. Wollte es erst über kucoin machen aber in FIAT waren es viel zu hohe Gebühren. Habe es dann wie vorher über Binance gemacht. Gebühr 1€ für SEPA und war ca. 1 Stunde später auf dem Konto. Bisher keine Nachfragen o.ä.

Die Nachfragen kamen zumindest bei mir immer VOR der Gutschrift aufs Konto. Die Börse hat da also bereits überwiesen und das Geld ist auch bei "meiner" Bank eingetroffen gewesen, sie haben nur die Prüfungen vor der Gutschrift des Geldeinganges durchgeführt. Darum auch immer meine Empfehlung, dass man möglichst vor der Überweisung bereits mit der Bank in Kontakt tritt, dann wird auch die Überweisung aufs eigentliche Konto deutlich schneller durchgewunken!