Satoshi fala de de bitcoin como "metal cinzento" em 2010

[bitmover]

Descobri hoje um post bem interessante do Satoshi, onde ele chama o bitcoin de "metal cinzento sem graça ".

As a thought experiment, imagine there was a base metal as scarce as gold but with the following properties:
- boring grey in colour
- not a good conductor of electricity
- not particularly strong, but not ductile or easily malleable either
- not useful for any practical or ornamental purpose

and one special, magical property:
- can be transported over a communications channel

If it somehow acquired any value at all for whatever reason, then anyone wanting to transfer wealth over a long distance could buy some, transmit it, and have the recipient sell it.

Gostei das propriedades magicas , de poder ser enviado por canais de comunicações.

Isso derruba de vez com aquele papo de "ah mas o satoshi queria que o bitcoin fosse p2p"

Quem criou essa analogia do bitcoin com commodities e com metais foi o próprio satoshi , e não os desinformantes do bch e bsv.

Isso , somada a mensagem do bloco Gênesis,  mostra claramente que o Satoshi previu ambos usos do bitcoin, e não via nenhum problema em servir aos dois.

[rdluffy]

Bem interessante, nunca havia visto essa mensagem
Engraçado que na primeira logo do BTC ele já utilizou o dourado não foi?

Por que será que não fez nesse "boring grey" cinza sem graça? 

[joker_josue]

Gostei das propriedades magicas , de poder ser enviado por canais de comunicações.

Realmente é uma analogia interessante.
Mas o "canal de comunicação" é a internet.

Que ambos os usos estas a referir-te?

[bitmover]

Que ambos os usos estas a referir-te?

reserva de valor e moeda de troca p2p

[criptoevangelista]

Ele com certeza analisou todas as possibilidades do que poderia virar o bitcoin no futuro caso fosse adotado pelas pessoas, mas o principal pra mim ele deixou bem claro quando o criou: bitcoin seria uma reserva de valor, um dinheiro que seria contrario a politica monetária de impressão infinita... uma alternativa para fugir da desvalorização infinita do fiat. Eu acho que satoshi era Hal, apesar que nunca vamos saber realmente isso ou a opinião de satoshi, mas fico bem curioso para saber como seria a visão sobre o bitcoin hoje, visto pelo seu criador... no entanto parece que ele mesmo protegeu a criatura do criador saindo fora do projeto... talvez para ele mesmo não se corromper ou influenciar algo depois.. ele largou para o bitcoin ser livre, para a "natureza" seguir seu proprio curso

[Disruptivas]

Gostei das propriedades magicas , de poder ser enviado por canais de comunicações.

Isso derruba de vez com aquele papo de "ah mas o satoshi queria que o bitcoin fosse p2p"

Quem criou essa analogia do bitcoin com commodities e com metais foi o próprio satoshi , e não os desinformantes do bch e bsv.

Isso , somada a mensagem do bloco Gênesis,  mostra claramente que o Satoshi previu ambos usos do bitcoin, e não via nenhum problema em servir aos dois.

mas porque o uso de ''canais de comunicação'' seria algo contrário a ideia do Bitcoin como sendo criado pra funcionar como uma rede p2p? Não sei se entendi completamente.
Teu ponto é que os e-mails /whats da vida são serviços custodiados e se o BTC fosse enviado através desses canais, seriamos um agente centralizador e por isso não seria p2p?

E também não entendo porque a msg do Bloco Genesis é um fato que diz que o Bitcoin não deveria ser exclusivamente um sistema p2p....me perdi bem nesse post kk

[bitmover]

E também não entendo porque a msg do Bloco Genesis é um fato que diz que o Bitcoin não deveria ser exclusivamente um sistema p2p....me perdi bem nesse post kk

Quando o satoshi fala que o bitcoin é um "metal cinzento" , ele esta dizendo que o bitcoin é uma commodity

A mensagem do bloco Gênesis critica o socorro do Estados aos bancos, uma critica a impressão monetária e a dependência do sistema bancário. Isso também implica em mostrar o bitcoin como uma alternativa a isso, na forma de uma reserva de valor que irá te proteger da impressão monetária.

Então, a intenção do Satoshi é sim a reserva de valor e o uso como cash p2p.

mas porque o uso de ''canais de comunicação'' seria algo contrário a ideia do Bitcoin como sendo criado pra funcionar como uma rede p2p? Não sei se entendi completamente.

Um metal que pode ser enviado por canais de comunicação não é contra o p2p.

É duas coisas ao mesmo tempo.  É uma commodity p2p

É a transferência de propriedade por canais de comunicação.

[joker_josue]

Quando o satoshi fala que o bitcoin é um "metal cinzento" , ele esta dizendo que o bitcoin é uma commodity

A mensagem do bloco Gênesis critica o socorro do Estados aos bancos, uma critica a impressão monetária e a dependência do sistema bancário. Isso também implica em mostrar o bitcoin como uma alternativa a isso, na forma de uma reserva de valor que irá te proteger da impressão monetária.

Então, a intenção do Satoshi é sim a reserva de valor e o uso como cash p2p.

Mas um commodity não tem de ser propriamente reserva de valor. A vantagem do commodity é que o valor muda conforme a oferta/procura. O ouro foi usado durante muitos anos como moeda de troca, e não propriamente reserva de valor. Guardar ouro, era o mesmo de guardar um fiat hoje.

Por isso, sim o Bitcoin pode estar na categoria do commodity, mas isso não significa por si só que tenha de ser reserva de valor.

Em todo esse post, vejo o Satoshi apontar para o Bitcoin como sendo dinheiro circular e não propriamente reserva de valor, apesar de indicar que eventualmente podia ser "colecionado" por alguém.

Maybe it could get an initial value circularly as you've suggested, by people foreseeing its potential usefulness for exchange.  (I would definitely want some)  Maybe collectors, any random reason could spark it.

I think the traditional qualifications for money were written with the assumption that there are so many competing objects in the world that are scarce, an object with the automatic bootstrap of intrinsic value will surely win out over those without intrinsic value.  But if there were nothing in the world with intrinsic value that could be used as money, only scarce but no intrinsic value, I think people would still take up something.

(I'm using the word scarce here to only mean limited potential supply)

Atenção, eu não tenho nada contra o Bitcoin ser usado como reserva de valor, agora também acho que deva ser usado como moeda de troca. E por isso critico, os defensores ferrenhos da reserva de valor, ao dizerem que o futuro do Bitcoin é ser só reserva de valor.

[bitmover]

Mas um commodity não tem de ser propriamente reserva de valor. A vantagem do commodity é que o valor muda conforme a oferta/procura. O ouro foi usado durante muitos anos como moeda de troca, e não propriamente reserva de valor. Guardar ouro, era o mesmo de guardar um fiat hoje.

Por isso, sim o Bitcoin pode estar na categoria do commodity, mas isso não significa por si só que tenha de ser reserva de valor.

Uma reserva de valor é simplesmente algo que mantém valor no longo prazo.

Se o cara guardar/guardava ouro/fiat pq espera não perder o valor daquele bem, isso é reserva de valor.

Dolar e ouro são os principais exemplos de reserva valor.

O que é reserva de valor?

A reserva de valor serve como uma proteção contra as variações do mercado, cuja principal característica é a manutenção do poder de compra com o decorrer do tempo. Assim, a reserva de valor ajuda o investidor a proteger seu patrimônio das oscilações de mercado.

https://conteudos.xpi.com.br/aprenda-a-investir/relatorios/entenda-o-que-e-a-reserva-de-valor-e-quais-ativos-podem-ser-usados-para-proteger-seu-patrimonio/

Acho que esses conceitos devem ser misturar pra quem tem uma fiat que serve como reserva de valor.
E o euro é uma reserva de valor, parecido com o dólar. Muita gente aqui usa o euro assim.

Pois nossa moeda não é uma reserva de valor. Ela perde cerca de 50% do valor a cada  8 anos.

[alegotardo]

Descobri hoje um post bem interessante do Satoshi, onde ele chama o bitcoin de "metal cinzento sem graça ".

Hum... de fato interessante mesmo.
Eu acho que isso faria bastante sentido se Satoshi estivesse querendo um opinião sobre o seu projeto Bitcoin pré-lançamento. Que aí faria bastante sentido ele tentar "abstrair" o bitcoin em algo concreto para explicar sua ideia do que apenas falar sobre um "dinheiro digital" que certamente chamaria bem menos atenção, mas o fato é que aí isso é mencionado bem depois do Bitcoin ter sido criado

Confesso que eu também tenho a idei de que Satoshi imaginava o Bitcoin no p2p, e ainda não me entra pela cabeça esse uso dele como commodities que fosse ser o desejo dele lá atrás.

Pior que isso é falar de prateado ao invez de dourado... será que não hackearam a conta dele nesse dia?

Enfim, belo achado! Eu mesmo já tinha navegado por alguns posts de Satoshi e não havia reparado nisso ainda.

[Disruptivas]

Então, a intenção do Satoshi é sim a reserva de valor e o uso como cash p2p.

Ontem eu recebi uma mensagem que me mostrou quão ''não compreendido'' é a discussão em torno do Bitcoin ser criado para ser RESERVA DE VALOR E UM SISTEMA DE TROCA P2P.

Uma pessoa me mandou uma mensagem verdadeiramente chateada com eu ter feito live com uma pessoa que ''defende o uso do bitcoin para comprar coisas.'' A pessoa queria que eu 'ajudasse' essa outra pessoa a entender o erro que ela estava comentando e quão ruim pra todos seria o uso do Bitcoin como moeda.

E eu fiquei (?)

Ao mesmo tempo ja vimos o próprio Perini por exemplo, também achar meio ''absurdo'' alguém gastar Bitcoin. Mas acho que essa polemica vem das pessoas acharem que é ''isso OU aquilo''. Mas realmente pode ser ambos.

[bitmover]

Uma pessoa me mandou uma mensagem verdadeiramente chateada com eu ter feito live com uma pessoa que ''defende o uso do bitcoin para comprar coisas.'' A pessoa queria que eu 'ajudasse' essa outra pessoa a entender o erro que ela estava comentando e quão ruim pra todos seria o uso do Bitcoin como moeda.

Eu ja vi algumas dizendo que seria um desastre se os paises adotassem o bitcoin como moeda, pois eles perderiam a capacidade de imprimir dinheiro e fazer políticas keynesianas.

Recentemente até o Harari (autor de Sapiens) eu vi falando sobre isso, defendendo que uma moeda que impedisse os governos de fazer isso seria ruim. Mas ruim pra quem?

Mas, até que ponto essas políticas realmente beneficiam a população? Certamente beneficiam os políticos, mas a inflação é literalmente um imposto do qual os mais pobres não podem se proteger (e os mais ricos podem)

[rdluffy]

...
Ao mesmo tempo ja vimos o próprio Perini por exemplo, também achar meio ''absurdo'' alguém gastar Bitcoin. Mas acho que essa polemica vem das pessoas acharem que é ''isso OU aquilo''. Mas realmente pode ser ambos.

Isso na minha opinião é uma maravilha que muitos não conseguem entender ou concordar
Algo, no caso o BTC, pode não ser exatamente uma coisa ou outra. Pode ser algo totalmente diferente, uma mistura dos dois ou nada.

Satoshi nos entregou uma tecnologia, se servir para você guardar dinheiro, ótimo. Se servir para fazer seu pagamento, ótimo. Ambos estão utilizando a tecnologia para um problema real, e ao meu ver e a prova que é útil para a sociedade

[joker_josue]

Uma pessoa me mandou uma mensagem verdadeiramente chateada com eu ter feito live com uma pessoa que ''defende o uso do bitcoin para comprar coisas.'' A pessoa queria que eu 'ajudasse' essa outra pessoa a entender o erro que ela estava comentando e quão ruim pra todos seria o uso do Bitcoin como moeda.

E eu fiquei (?)

O ponto é esse mesmo. Muitos acham que o Bitcoin seja apenas uma reserva de valor. Mas, isso nunca foi feito com essa primícia. Pode ser usado como tal, mas não é o motivo da criação.

Voltando a comparação a uma pedra. Ela é vista como um bem de valor, uns usam como moeda e outros como reserva. Mas, no final é esse o uso que se pode dar.
Por exemplo, é comum nas vilas de minas de ouro, as lojas aceitarem o ouro como forma de pagamento.

[l3pox]

o ponto sobre não fazer sentido gastar bitcoin tem relação com a lei de Gresham

pq você gastaria algo que será mais caro em breve? melhor optar por gastar fiat
entendendo alguns verem o dólar como reserva de valor mas ele também se mostra bem fraco nesse sentido pois já perdeu uma parte significativa do seu poder de compra ao longo do tempo

vejo essa questão do "boring grey metal" mais como "um metal como outro qualquer, que não tem diferenciação".. logo, commodity, como o @bitmover menciona
mas claro que essa é uma das várias propriedades citadas

estou bem interessado em ler mais as mensagens antigas de satoshi, baixei aqui os emails dele com o Martti Malmi (Sirius)
alguém recomenda outros conteúdos? eu transformei esse num pdf e mandei pro kindle

talvez poderia simplesmente ler o começo do histórico dele aqui no bitcointalk também.

[joker_josue]

o ponto sobre não fazer sentido gastar bitcoin tem relação com a lei de Gresham

pq você gastaria algo que será mais caro em breve? melhor optar por gastar fiat

Seguindo essa ordem de ideia, nunca irei gastar. No final, porque é que se tem?

Isso quase parece aquele pensamento dos viciado no casino, que esta sempre a perder e pensa: "hoje estou com sorte, e vou recuperar tudo o que perdi". Claro que não é nada disso, apenas acho que esse pressuposto é muito subjetivo.

Existe muita coisa que hoje valia muito e amanha vali muito menos e nunca voltou a valer tanto.

Então, acho que se pode fazer as duas coisas. Guardar e usar. Se for bem feita essa combinação, nunca se sai desiludido.

[l3pox]

o ponto sobre não fazer sentido gastar bitcoin tem relação com a lei de Gresham

pq você gastaria algo que será mais caro em breve? melhor optar por gastar fiat

Seguindo essa ordem de ideia, nunca irei gastar. No final, porque é que se tem?

Isso quase parece aquele pensamento dos viciado no casino, que esta sempre a perder e pensa: "hoje estou com sorte, e vou recuperar tudo o que perdi". Claro que não é nada disso, apenas acho que esse pressuposto é muito subjetivo.

Existe muita coisa que hoje valia muito e amanha vali muito menos e nunca voltou a valer tanto.

Então, acho que se pode fazer as duas coisas. Guardar e usar. Se for bem feita essa combinação, nunca se sai desiludido.

ampliando a ideia
não estou te falando sobre nunca gastar (pelo contrário, depois de ler die with zero compro completamente a ideia de que deveríamos ter um pico de portfolio e morrer com zero)
mas se você tivesse que escolher entre três moedas para gastar:

bitcoin, real ou euro

qual gastaria primeiro?

e sobre a última parte do seu comentário
se você poupa em fiat quase sempre será diluído 

[joker_josue]

mas se você tivesse que escolher entre três moedas para gastar:

bitcoin, real ou euro

qual gastaria primeiro?

Real não tenho... 

Agora, entre Euro e Bitcoin, depende do momento.

Por vezes, não quero descapitalizar o Euro, visto ter despesas fixas que precisam ser pagas, e nesses momentos talvez possa gastar BTC para algum extra especifico. Se tiver numa fase em que estou a pensar comprar BTC, mas surge a necessidade de comprar um extra, então gasto Euro.

Vai mesmo tudo depender de cada situação.

[TryNinja]

o ponto sobre não fazer sentido gastar bitcoin tem relação com a lei de Gresham

pq você gastaria algo que será mais caro em breve? melhor optar por gastar fiat

Seguindo essa ordem de ideia, nunca irei gastar. No final, porque é que se tem?

Isso quase parece aquele pensamento dos viciado no casino, que esta sempre a perder e pensa: "hoje estou com sorte, e vou recuperar tudo o que perdi". Claro que não é nada disso, apenas acho que esse pressuposto é muito subjetivo.

Existe muita coisa que hoje valia muito e amanha vali muito menos e nunca voltou a valer tanto.

Então, acho que se pode fazer as duas coisas. Guardar e usar. Se for bem feita essa combinação, nunca se sai desiludido.

Entendo a colocação do l3pox.

Se o BTC é escasso e tem chance de continuar subindo, ao mesmo tempo em que o fiat (USD, BRL, EUR) só é diluido graças a inflação, é muito melhor gastar o fiat do que o BTC.

Não é sobre NUNCA gastar seus BTCs. É sobre deixar eles "subindo de preço", assim como você deixa seus investimentos em ações e ouro, e priorizar gastar o dinheiro que todo dia vale menos. Ninguém fica vendendo ouro pra viver, geralmente usa-se o valor líquido em fiat.

[bitmover]

o ponto sobre não fazer sentido gastar bitcoin tem relação com a lei de Gresham

pq você gastaria algo que será mais caro em breve? melhor optar por gastar fiat

Seguindo essa ordem de ideia, nunca irei gastar. No final, porque é que se tem?

Essa ideia é baseada numa premissa de que o bitcoin irá sempre subir.

Isso é errado, até historicamente. Você poderia gastar o bitcoin a 70k em 2021 e recomprar em 2022 por 30k..

Por outro lado, se o movimento de longo prazo é sempre positivo, você pode tentar fazer retiradas sustentáveis e pensar no bitcoin para a aposentadoria.  Pensando nessa ideia que essa ferramenta foi feita
https://bitcoindata.science/withdrawal-strategy

Muitos ativos tem movimento para cima no longo prazo,  como a renda fixa e ações de países decentes.