Σύστημα (blockchain-based) ηλεκτρονικής ψηφοφορίας με απόλυτη

[cryptosize]

Επειδή κατά καιρούς βλέπω τεράστια δυσπιστία του απλού κόσμου (Average Joe) που θέλει το χαρτί και φοβάται την ψηφιακή τεχνολογία (ότι θα υπάρξει νοθεία ή ότι θα είναι ορατό το αποτέλεσμα της ψήφου στους κυβερνώντες), ανοίγω το παρόν νήμα για συζήτηση.

Είναι εφικτό να φτιαχτεί κάτι τέτοιο με τις ήδη υπάρχουσες τεχνολογίες ανωνυμοποίησης (ring signatures, Zero Knowledge, MimbleWimble);

Επειδή είμαι από κινητό τώρα και δεν μπορώ να γράφω σεντόνια, όποιος θέλει και μπορεί ας τα γράψει εδώ (όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι) να τα έχουμε μαζεμένα. Σε διπλανό φόρουμ το σωτήριον έτος 2019 (εποχές προ Great Reset/COVID/gov.gr) είχα τον γνωστό αντιρρησία mod να σπάει μπάλες ότι δεν γίνεται.

Προσοχή: δεν μιλάω για κάτι centralized (στυλ Taxisnet), ούτε παπατζιλίκια τύπου Messenger/WhatsApp (εκεί κρατάει τα κλειδιά η Meta).

Μιλάω για ένα πλήρως αποκεντρωμένο ψηφιακό σύστημα ψηφοφορίας όπου θα μπαίνει κάποιος με το προσωπικό του ιδιωτικό κλειδί, θα ψηφίζει, αλλά κανείς δεν θα ξέρει τι ψήφισε.

[cryptosize]

Σύστημα (blockchain-based) ηλεκτρονικής ψηφοφορίας με απόλυτη ανωνυμία

Αυτός είναι ο τίτλος του θέματος, αλλά μου βγήκε το λάδι να το γράψω όλο αυτό από κινητό με τα συνεχή zoom in/out και δεν φτιάχνει με edit...

[BlackHatCoiner]

(όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι)

Νομίζω αυτό συνοψίζει πολύ ωραία γιατί πραγματικά δεν είναι εφικτό.

Το πρόβλημα μια χαρά λύνεται μέσω blockchain / sidechain (για να είναι αποκεντρωμένο), και μέσω zero-knowledge proofs (για να είναι ανώνυμο). Πως μπορείς να πείσεις τον άλλον ότι το σύστημα είναι trustless, όμως; Κι όχι όποιον κι όποιον. Όλους. Γιατί οι εκλογές είναι υποχρεωτικές, δεν είναι σαν το Bitcoin, όποιον ενδιαφέρει εθελοντικά.

Για παράδειγμα, είναι ο άλλος 70 χρονών. Πως μπορείς να πείσεις αυτόν τον άνθρωπο ότι κατεβάζοντας μια εφαρμογή, εκδίδοντας κλειδιά, και πατώντας ένα κουμπί "vote", απαιτεί λιγότερη εμπιστοσύνη απ' ότι πηγαίνοντας ο ίδιος εκεί, βλέποντας την όλη διαδικασία παραδοσιακά; Χωρίς κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο, είναι φυσιολογικό να μην το εμπιστεύεσαι.

Και η αλήθεια είναι πως, αν δεν είναι και οι ίδιοι προσεκτικοί, τότε μπορούν να γίνουν επιθέσεις κι εκεί. Ένα καλό βίντεο: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs. TLDR: Δε θα γίνει ποτέ.

[cryptosize]

(όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι)

Νομίζω αυτό συνοψίζει πολύ ωραία γιατί πραγματικά δεν είναι εφικτό.

Το πρόβλημα μια χαρά λύνεται μέσω blockchain / sidechain (για να είναι αποκεντρωμένο), και μέσω zero-knowledge proofs (για να είναι ανώνυμο). Πως μπορείς να πείσεις τον άλλον ότι το σύστημα είναι trustless, όμως; Κι όχι όποιον κι όποιον. Όλους. Γιατί οι εκλογές είναι υποχρεωτικές, δεν είναι σαν το Bitcoin, όποιον ενδιαφέρει εθελοντικά.

Για παράδειγμα, είναι ο άλλος 70 χρονών. Πως μπορείς να πείσεις αυτόν τον άνθρωπο ότι κατεβάζοντας μια εφαρμογή, εκδίδοντας κλειδιά, και πατώντας ένα κουμπί "vote", απαιτεί λιγότερη εμπιστοσύνη απ' ότι πηγαίνοντας ο ίδιος εκεί, βλέποντας την όλη διαδικασία παραδοσιακά; Χωρίς κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο, είναι φυσιολογικό να μην το εμπιστεύεσαι.

Και η αλήθεια είναι πως, αν δεν είναι και οι ίδιοι προσεκτικοί, τότε μπορούν να γίνουν επιθέσεις κι εκεί. Ένα καλό βίντεο: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs. TLDR: Δε θα γίνει ποτέ.

Ενδιαφέρον βίντεο και συνοψίζεται σε μια λέξη: PEBCAK

Απογοητευτικό για κοινωνίες που παινεύονται ότι έχουν 90% πτυχιούχους Πανεπιστημίων...

Η μόνη λύση (μακροπρόθεσμη) είναι να φτιαχτεί μια νέα γενιά πραγματικά μορφωμένων ανθρώπων που θα τα διδάσκονται αυτά από μικρή ηλικία. Βέβαια σιγά μην το επιτρέψει το κράτος αυτό.

Κάποια πράγματα που λέει μπορούν να προληφθούν (πχ απενεργοποίηση των USB ports, το κάνουν και επιχειρήσεις σε PCs εργαζομένων), ενώ κάποια άλλα που αναφέρει απλά δεν χρειάζεται να γίνονται (πχ να σου τυπώνει απόδειξη λες κι είναι ΑΤΜ).

Το πρόβλημα με τα αποκεντρωμένα συστήματα είναι ότι απαιτούν ατομική ευθύνη (όχι μόνο μηχάνημα καθαρό από malware, αλλά και ευλαβική φύλαξη του ιδιωτικού κλειδιού).

Βέβαια όλα αυτά τα (απογοητευτικά) συμπεράσματα δείχνουν γιατί ούτε ένα υποθετικά τέλειο κρυπτονόμισμα με άψογο scaling δεν έχει καμία τύχη έναντι του CBDC (που μεταβιβάζει την ατομική ευθύνη/πολυπλοκότητα στους servers).

Κοινώς μαύρο κι άραχνο προβλέπεται το μέλλον, ακόμα και με BTC στα 7 ψηφία ελέω BlackRock ETF/BRICs dedollarization.

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι θα έρθει ηλεκτρονική ψηφοφορία δια χειρός Πιερρακάκη, θα είναι βασισμένη στα gov.gr/Digital ID (η νέα ταυτότητα που έχει PKI), με λίγα λόγια ένα κεντρικοποιημένο σύστημα αμφιβόλου αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.

Έλα όμως που ο Πιερρακάκης είναι μεγάλη φίρμα και ο κόσμος θα τον εμπιστευτεί (trust me bro), σε αντίθεση με έναν ανώνυμο χρήστη σε ένα niche forum...

Εσύ δηλαδή με όλα αυτά που γίνονται και την ESG ατζέντα έχεις την αίσθηση ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν εκλογές με χαρτί εις το διηνεκές;

Λέω ESG γιατί οι παραδοσιακές εκλογές κοστίζουν σε φυσικούς πόρους (χαρτί/δέντρα), αυξάνουν τις εκπομπές άνθρακα (βενζίνες να πάνε οι ετεροδημότες στα χωριά) και ακόμα και το κράτος επιδοτεί "τσάμπα" διόδια με τους φόρους μας.

Υπάρχει περίπτωση να συνεχιστεί αυτό το πράγμα;

Όχι ότι θέλω να πάμε σε centralized συστήματα, ξεκαθάρισα την θέση μου...

Από την άλλη ο Σβαμπ οραματίζεται (ήδη από το 2017) τσιπάκια στον εγκέφαλο (δεν είναι θεωρία συνωμοσίας το NeuraLink, φαντάζομαι το ξέρεις) και πρόβλεψη του εκλογικού αποτελέσματος μέσω Τεχνητής Νοημοσύνης:

https://modernity.news/2024/01/18/flashback-klaus-schwabb-excitedly-said-elections-wont-be-needed-soon/

[BlackHatCoiner]

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι θα έρθει ηλεκτρονική ψηφοφορία δια χειρός Πιερρακάκη, θα είναι βασισμένη στα gov.gr/Digital ID (η νέα ταυτότητα που έχει PKI), με λίγα λόγια ένα κεντρικοποιημένο σύστημα αμφιβόλου αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.

Δε νομίζω... Μπορεί να χρησιμοποιείται εν μέρει (δεν ξέρω πως), αλλά θα πηγαίνεις κανονικά στην κάλπη. Δεν θα ψηφίζεις απ' το σπίτι. (Ειδικά και centralized...)

Μεταξύ μας, δεν είναι τόσο τρομερό πρόβλημα να σηκωθείς να πας στο δήμο σου να ψηφίσεις, που θέλει και blockchain. Ο λόγος που ο μισός πληθυσμός δεν ψηφίζει είναι λόγω απάθειας, όχι επειδή βαριέται να σηκωθεί, και σπάνια επειδή δε μπορεί (π.χ., δουλεύεις σεζόν σε νησί).

Εσύ δηλαδή με όλα αυτά που γίνονται και την ESG ατζέντα έχεις την αίσθηση ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν εκλογές με χαρτί εις το διηνεκές;

"Εις το διηνεκές" δεν ξέρω. Μπορεί η τάχα δημοκρατία να αποτυγχάνει τις τελευταίες δεκαετίες επίτηδες για να σου πει η ελίτ μετά, "κοίτα πως τα έκαναν, ας φέρουμε το AI που τα κάνει προφανώς καλύτερα". Στην Ελλάδα αυτό θα αργήσει, αν γίνει. Ίσως όταν το AI θα έχει ωριμάσει κι άλλο, και οι Gen Z θα έχουν σαρανταρίσει (και το AI θα έχει ενσωματωθεί στο smartphone, σαν βασικό εξάρτημα).

Λέω ESG γιατί οι παραδοσιακές εκλογές κοστίζουν σε φυσικούς πόρους (χαρτί/δέντρα), αυξάνουν τις εκπομπές άνθρακα (βενζίνες να πάνε οι ετεροδημότες στα χωριά) και ακόμα και το κράτος επιδοτεί "τσάμπα" διόδια με τους φόρους μας.

Υπάρχει περίπτωση να συνεχιστεί αυτό το πράγμα;

Τι να σου πω... Πάντως δημοκρατία δεν (θα) έχουμε, οπότε είτε γίνεται με τον έναν, είτε με τον άλλο τρόπο, αυτή είναι η πραγματικότητα.

[cryptosize]

Η AI είναι πιο κοντά από όσο νομίζεις:

https://www.protothema.gr/greece/article/1513096/i-ellada-apokta-enan-apo-tous-ishuroterous-uper-upologistes-stin-europi-ti-einai-o-daidalos/

Επίσης στα κινητά υπάρχει NPU εδώ και χρόνια για βασικά πράγματα (face recognition), αλλά δεν έχει την ισχύ supercomputer.

Τώρα όσον αφορά τις εκλογές, θεωρητικά είναι υποχρεωτικές, πρακτικά όχι (δεν εφαρμόζεται καμία ποινή).

Ρεαλιστικά ο μόνος τρόπος να μηδενιστεί η αποχή είναι με e-voting και να ψηφίζουν και από την παραλία.

Εγώ δεν θεωρώ την ψήφο πιο "ιερή" από το χρήμα (Revolut, Bitcoin), αλλά προφανώς η άποψη μου είναι μειοψηφική. Εδώ υπάρχει κόσμος που φοβάται πάσης φύσεως ηλεκτρονικές συναλλαγές και θέλει μόνο χαρτί (μετρητό). Αυτό ξέρει, αυτό εμπιστεύεται. Δεκτό και σεβαστό (όσο κρατήσει ακόμα).

Προσωπικά δεν περιμένω να αλλάξει κάτι δραστικά ούτε με μηδενική αποχή... απλά είναι ένα ενδιαφέρον "what if" σενάριο.

Είδαμε και την Γαλλία πόσο καλά πήγαν οι εκλογές (αβέρτα μαγείρεμα) και περιμένουμε την Αμερική (λένε ότι θα δώσουν δικαίωμα ψήφου σε εκατομμύρια μετανάστες). Θέλω να πω η νοθεία μπορεί να γίνει και με πιο ύπουλους τρόπους.

Ίσως οι νέοι που τώρα απέχουν μαζικά να έβαζαν τον Βαρουφάκη στην Βουλή με 3% (είπαμε, οι GenZ σε μεγάλο ποσοστό λατρεύουν Μαρξισμό ).

Πάλι η ΝΔ θα ήταν Νο1 όμως (όχι ότι είναι δεξιοί, κι αυτοί μαρξιστές είναι).

Γενικώς όταν μεγαλώνει η πίτα πάλι τα ποσοστά ίδια είναι πάνω κάτω, με περισσότερους συμμετέχοντες.

Αν όμως η δουλειά πάει αλλού (AI governments), τότε τσάμπα συζητάμε για εκλογές και ίσως ο Χαράρι έχει δίκιο όταν λέει ότι οι εκλογές του 2024 θα είναι οι τελευταίες.

Ο δε Μασκ λέει σε 2 χρόνια η AI θα ξεπεράσει την ανθρώπινη.

[cryptosize]

Ξαναβλέποντας το video ο τρόπος που εξηγεί την ψηφοφορία με χαρτί ο ομιλητής μου θυμίζει πολύ το Proof of Work του Bitcoin, ειδικά εκεί που λέει ότι τυχόν επιθέσεις είναι πολύ δύσκολο να κλιμακωθούν προς τα πάνω.

Όπως ακριβώς στο BTC είναι πολύ δύσκολο να αποκτήσει κάποιος το 51% του hashrate...

Όμως θεωρώ ότι είναι μονοδιάστατος αυτός ο τρόπος σκέψης.

Αν θες να ελέγξεις την «Δημοκρατία», υπάρχουν καλύτεροι τρόποι που τους έχει περιγράψει ο Μακιαβέλι εδώ και αιώνες (συνιστώ τον Ηγεμόνα για μελέτη):



Φτιάχνεις κόμματα και εφημερίδες (όλα ελεγχόμενα) για όλα τα γούστα και όλους τους πολιτικούς ουρανίσκους... κάτι σαν παγωτατζίδικο με πολλές γεύσεις.

Τι θες; Anti-wokeness; Πάρε Λατινοπούλου (και zero privacy από την πίσω πόρτα).

Αριστερά (με εσάνς Goldman Sachs); Πάρε Κασσελάκη.

Αντίστοιχα στο Bitcoin δεν χρειάζεται να ελέγξουν το hashrate, αρκεί απλά να βγει μια μαλακία/scam που θα ανεβάσει τα fees (προσωρινά έστω), να το δει ο no-coiner και να πει «άντε γ@μηθείτε ρε που θα πληρώσω παραπάνω από Revolut/SEPA!»

Επίσης σε προσωπικό τόνο να πω ότι εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί η ψήφος είναι τόσο «ιερή», ενώ σε άλλα πράγματα (από χρήμα, μέχρι Big Pharma σκευάσματα) ο κόσμος δείχνει τυφλή εμπιστοσύνη στους «ειδικούς» (τραπεζίτες/οικονομολόγους, βιοτεχνολόγους/γιατρούς), χωρίς να είναι ειδικός ο μέσος άνθρωπος. Δεν είναι λίγο double standards αυτό;

Προσοχή: δεν λέω ότι είναι καλό να δείχνεις τυφλή εμπιστοσύνη. Ίσα-ίσα που εγώ δεν εμπιστεύομαι πολλά πράγματα και δεν το κρύβω.

Ούτε την ΕΚΤ εμπιστεύομαι, ούτε την Pfizer (έδωσε ποτέ το πλήρες source code?) και φυσικά δεν θα εμπιστευτώ ένα closed-source/centralized e-voting.

Όμως δεν πείθομαι με τίποτα ότι ο Average Joe έχει καούρα μην γίνει νοθεία με e-voting...

Νοθεία είναι προτιμότερο (και εξυπνότερο) να γίνει με άλλους τρόπους, πιο ύπουλους, πιο elaborate.

Καλή ώρα στήνεις ένα σκηνικό τύπου JFK, ξύνουν λίγο το αυτί του Τραμπ και πάει τρένο στις εκλογές.

Ήδη βλέπω Τραμπικούς στα social media και θέλουν να τα γ@μήσουν όλα (δεν αντέχουν να περιμένουν μέχρι Νοέμβρη)!

[BlackHatCoiner]

Ο δε Μασκ λέει σε 2 χρόνια η AI θα ξεπεράσει την ανθρώπινη.

Που το έχει πει αυτό; Και τι σημαίνει θα ξεπεράσει την ανθρώπινη; Εννοώ, σε σχέση με τι; Το AI δεν σκέφτεσαι κριτικά, ακόμη, τουλάχιστον με βάση αυτά που γνωρίζω. Μαθαίνει με βάση αυτά που γράφουν οι άνθρωποι. Αν οι άνθρωποι σταματήσουν να του κάνουν feed νέο input, η γνώση του και η "ευφυΐα" του θα παραμείνει ως έχει.

Τα GPT προσπαθούν να αντιγράψουν πως γράφει ένας άνθρωπος. Το output τους βασίζεται στο πόσο πιθανό είναι ένας άνθρωπος να απαντήσει στην ερώτηση με βάση το input που έχουν μάθει, και γι' αυτό κάνουν λάθη συχνά...

Αντίστοιχα στο Bitcoin δεν χρειάζεται να ελέγξουν το hashrate, αρκεί απλά να βγει μια μαλακία/scam που θα ανεβάσει τα fees (προσωρινά έστω), να το δει ο no-coiner και να πει «άντε γ@μηθείτε ρε που θα πληρώσω παραπάνω από Revolut/SEPA!»

Καλύτερο ακόμα: αρκεί να πείσεις τον κόσμο ότι υπάρχουν tainted coins, και θα παραδίδει τις ελευθερίες του για πλάκα. Η μεγαλύτερη και πιο πετυχημένη επίθεση που έχει γίνει στο Bitcoin είναι η αντίληψη ότι το νόμισμα δεν είναι fungible.

[cryptosize]

Ο δε Μασκ λέει σε 2 χρόνια η AI θα ξεπεράσει την ανθρώπινη.

Που το έχει πει αυτό;

https://x.com/elonmusk/status/1767738797276451090
https://www.ft.com/content/027b133f-f7e3-459d-95bf-8afd815ae23d
https://www.theguardian.com/technology/2024/apr/09/elon-musk-predicts-superhuman-ai-will-be-smarter-than-people-next-year

Δώσε επίσης έμφαση στο:

His claims come with a caveat that shortages of training chips and growing demand for power could limit plans in the near term

Γιατί κολλάει με αυτά που έγραψα στο άλλο νήμα για Ταϊβάν/TSMC. Η nVidia δεν έχει έφτασε τυχαία 3 τρις market cap, βασίζεται πολύ στο AI hype.

Η Γη έχει άπειρη άμμο (η πρώτη ύλη για το πυρίτιο), όμως δεν έχει άπειρα semiconductor fabs (και ειδικά για bleeding edge nodes/3nm όπως της TSMC).

Μέχρι στιγμής βασιζόμαστε στο brute force της ψηφιακής τεχνολογίας (Moore's law) και σε κάποια efficiency tricks του στυλ να δουλεύει η AI και με λιγότερα bits (κάτι που αυξάνει τα operations/sec):

https://spectrum.ieee.org/1-bit-llm

Κάποτε ήμασταν στα 8 bits και κανείς δεν περίμενε ότι θα πάει παρακάτω. Τώρα η nVidia βρίσκεται στα 4 bits.

Και τι σημαίνει θα ξεπεράσει την ανθρώπινη; Εννοώ, σε σχέση με τι; Το AI δεν σκέφτεσαι κριτικά, ακόμη, τουλάχιστον με βάση αυτά που γνωρίζω. Μαθαίνει με βάση αυτά που γράφουν οι άνθρωποι. Αν οι άνθρωποι σταματήσουν να του κάνουν feed νέο input, η γνώση του και η "ευφυΐα" του θα παραμείνει ως έχει.

Τα GPT προσπαθούν να αντιγράψουν πως γράφει ένας άνθρωπος. Το output τους βασίζεται στο πόσο πιθανό είναι ένας άνθρωπος να απαντήσει στην ερώτηση με βάση το input που έχουν μάθει, και γι' αυτό κάνουν λάθη συχνά...

Σωστά τα λες, προς το παρόν βρισκόμαστε στο στάδιο της Generative/Narrow AI:



Κάποιοι λένε ότι η AGI δεν είναι και τόσο μακριά. Ίσως να εννοεί αυτό ο Μασκ.

Επίσης η ΑΙ δεν έχει συνείδηση όπως ο άνθρωπος. Από αυτή την άποψη (συνειδησιακά) είναι περίπου όπως ένα... πόμολο πόρτας. Ένα πολύ γρήγορο κομπιουτεράκι.

Πιστεύω θα δούμε και πλήρως αυτοοδηγούμενα οχήματα (Level 5) σχετικά σύντομα, όμως συνείδηση ανθρώπου οδηγού δεν θα έχουν (φάση «δεν μπορώ να αποφύγω το τρακάρισμα, να πέσω πάνω στον γέρο ή πάνω στο μικρό παιδί;»). Εκεί θα χρειαστεί manual input (morals).

Γίνεται έρευνα και στους κβαντικούς υπολογιστές (αν όχι ως αντικαταστάτης των ψηφιακών, τουλάχιστον ως συμπλήρωμα), γιατί εικάζεται ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος (που καίει μόνο 20 watts!) είναι ένας βιολογικός, κβαντικός υπολογιστής:

https://www.huffpost.com/entry/why-your-brain-is-a-quant_b_489998
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm

Ίσως η AGI να απαιτήσει quantum computing και η ψηφιακή τεχνολογία να μην αρκεί. Το brute force μπορεί να σε πάει μέχρι ενός σημείου...