Bitcoin Forum
July 11, 2024, 09:33:46 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Σύστημα (blockchain-based) ηλεκτρονικής ψηφοφορίας με απόλυτη  (Read 57 times)
cryptosize (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1694
Merit: 336


View Profile
July 10, 2024, 08:48:20 AM
 #1

Επειδή κατά καιρούς βλέπω τεράστια δυσπιστία του απλού κόσμου (Average Joe) που θέλει το χαρτί και φοβάται την ψηφιακή τεχνολογία (ότι θα υπάρξει νοθεία ή ότι θα είναι ορατό το αποτέλεσμα της ψήφου στους κυβερνώντες), ανοίγω το παρόν νήμα για συζήτηση.

Είναι εφικτό να φτιαχτεί κάτι τέτοιο με τις ήδη υπάρχουσες τεχνολογίες ανωνυμοποίησης (ring signatures, Zero Knowledge, MimbleWimble);

Επειδή είμαι από κινητό τώρα και δεν μπορώ να γράφω σεντόνια, όποιος θέλει και μπορεί ας τα γράψει εδώ (όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι) να τα έχουμε μαζεμένα. Σε διπλανό φόρουμ το σωτήριον έτος 2019 (εποχές προ Great Reset/COVID/gov.gr) είχα τον γνωστό αντιρρησία mod να σπάει μπάλες ότι δεν γίνεται. Smiley

Προσοχή: δεν μιλάω για κάτι centralized (στυλ Taxisnet), ούτε παπατζιλίκια τύπου Messenger/WhatsApp (εκεί κρατάει τα κλειδιά η Meta).

Μιλάω για ένα πλήρως αποκεντρωμένο ψηφιακό σύστημα ψηφοφορίας όπου θα μπαίνει κάποιος με το προσωπικό του ιδιωτικό κλειδί, θα ψηφίζει, αλλά κανείς δεν θα ξέρει τι ψήφισε.
cryptosize (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1694
Merit: 336


View Profile
July 10, 2024, 08:52:02 AM
 #2

Σύστημα (blockchain-based) ηλεκτρονικής ψηφοφορίας με απόλυτη ανωνυμία

Αυτός είναι ο τίτλος του θέματος, αλλά μου βγήκε το λάδι να το γράψω όλο αυτό από κινητό με τα συνεχή zoom in/out και δεν φτιάχνει με edit...
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1582
Merit: 7719


Protocols over bureaucrats


View Profile
July 10, 2024, 09:45:44 AM
Merited by cryptosize (1)
 #3

(όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι)
Νομίζω αυτό συνοψίζει πολύ ωραία γιατί πραγματικά δεν είναι εφικτό.

Το πρόβλημα μια χαρά λύνεται μέσω blockchain / sidechain (για να είναι αποκεντρωμένο), και μέσω zero-knowledge proofs (για να είναι ανώνυμο). Πως μπορείς να πείσεις τον άλλον ότι το σύστημα είναι trustless, όμως; Κι όχι όποιον κι όποιον. Όλους. Γιατί οι εκλογές είναι υποχρεωτικές, δεν είναι σαν το Bitcoin, όποιον ενδιαφέρει εθελοντικά.

Για παράδειγμα, είναι ο άλλος 70 χρονών. Πως μπορείς να πείσεις αυτόν τον άνθρωπο ότι κατεβάζοντας μια εφαρμογή, εκδίδοντας κλειδιά, και πατώντας ένα κουμπί "vote", απαιτεί λιγότερη εμπιστοσύνη απ' ότι πηγαίνοντας ο ίδιος εκεί, βλέποντας την όλη διαδικασία παραδοσιακά; Χωρίς κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο, είναι φυσιολογικό να μην το εμπιστεύεσαι.

Και η αλήθεια είναι πως, αν δεν είναι και οι ίδιοι προσεκτικοί, τότε μπορούν να γίνουν επιθέσεις κι εκεί. Ένα καλό βίντεο: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs. TLDR: Δε θα γίνει ποτέ.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
cryptosize (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1694
Merit: 336


View Profile
July 10, 2024, 10:26:33 AM
 #4

(όσο γίνεται με απλά λόγια και όχι πολύπλοκες μαθηματικές ορολογίες, για να καταλαβαίνουν και οι τελείως άσχετοι)
Νομίζω αυτό συνοψίζει πολύ ωραία γιατί πραγματικά δεν είναι εφικτό.

Το πρόβλημα μια χαρά λύνεται μέσω blockchain / sidechain (για να είναι αποκεντρωμένο), και μέσω zero-knowledge proofs (για να είναι ανώνυμο). Πως μπορείς να πείσεις τον άλλον ότι το σύστημα είναι trustless, όμως; Κι όχι όποιον κι όποιον. Όλους. Γιατί οι εκλογές είναι υποχρεωτικές, δεν είναι σαν το Bitcoin, όποιον ενδιαφέρει εθελοντικά.

Για παράδειγμα, είναι ο άλλος 70 χρονών. Πως μπορείς να πείσεις αυτόν τον άνθρωπο ότι κατεβάζοντας μια εφαρμογή, εκδίδοντας κλειδιά, και πατώντας ένα κουμπί "vote", απαιτεί λιγότερη εμπιστοσύνη απ' ότι πηγαίνοντας ο ίδιος εκεί, βλέποντας την όλη διαδικασία παραδοσιακά; Χωρίς κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο, είναι φυσιολογικό να μην το εμπιστεύεσαι.

Και η αλήθεια είναι πως, αν δεν είναι και οι ίδιοι προσεκτικοί, τότε μπορούν να γίνουν επιθέσεις κι εκεί. Ένα καλό βίντεο: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs. TLDR: Δε θα γίνει ποτέ.
Ενδιαφέρον βίντεο και συνοψίζεται σε μια λέξη: PEBCAK Grin

Απογοητευτικό για κοινωνίες που παινεύονται ότι έχουν 90% πτυχιούχους Πανεπιστημίων...

Η μόνη λύση (μακροπρόθεσμη) είναι να φτιαχτεί μια νέα γενιά πραγματικά μορφωμένων ανθρώπων που θα τα διδάσκονται αυτά από μικρή ηλικία. Βέβαια σιγά μην το επιτρέψει το κράτος αυτό.

Κάποια πράγματα που λέει μπορούν να προληφθούν (πχ απενεργοποίηση των USB ports, το κάνουν και επιχειρήσεις σε PCs εργαζομένων), ενώ κάποια άλλα που αναφέρει απλά δεν χρειάζεται να γίνονται (πχ να σου τυπώνει απόδειξη λες κι είναι ΑΤΜ).

Το πρόβλημα με τα αποκεντρωμένα συστήματα είναι ότι απαιτούν ατομική ευθύνη (όχι μόνο μηχάνημα καθαρό από malware, αλλά και ευλαβική φύλαξη του ιδιωτικού κλειδιού).

Βέβαια όλα αυτά τα (απογοητευτικά) συμπεράσματα δείχνουν γιατί ούτε ένα υποθετικά τέλειο κρυπτονόμισμα με άψογο scaling δεν έχει καμία τύχη έναντι του CBDC (που μεταβιβάζει την ατομική ευθύνη/πολυπλοκότητα στους servers).

Κοινώς μαύρο κι άραχνο προβλέπεται το μέλλον, ακόμα και με BTC στα 7 ψηφία ελέω BlackRock ETF/BRICs dedollarization.

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι θα έρθει ηλεκτρονική ψηφοφορία δια χειρός Πιερρακάκη, θα είναι βασισμένη στα gov.gr/Digital ID (η νέα ταυτότητα που έχει PKI), με λίγα λόγια ένα κεντρικοποιημένο σύστημα αμφιβόλου αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.

Έλα όμως που ο Πιερρακάκης είναι μεγάλη φίρμα και ο κόσμος θα τον εμπιστευτεί (trust me bro), σε αντίθεση με έναν ανώνυμο χρήστη σε ένα niche forum...

Εσύ δηλαδή με όλα αυτά που γίνονται και την ESG ατζέντα έχεις την αίσθηση ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν εκλογές με χαρτί εις το διηνεκές;

Λέω ESG γιατί οι παραδοσιακές εκλογές κοστίζουν σε φυσικούς πόρους (χαρτί/δέντρα), αυξάνουν τις εκπομπές άνθρακα (βενζίνες να πάνε οι ετεροδημότες στα χωριά) και ακόμα και το κράτος επιδοτεί "τσάμπα" διόδια με τους φόρους μας. Shocked

Υπάρχει περίπτωση να συνεχιστεί αυτό το πράγμα;

Όχι ότι θέλω να πάμε σε centralized συστήματα, ξεκαθάρισα την θέση μου...

Από την άλλη ο Σβαμπ οραματίζεται (ήδη από το 2017) τσιπάκια στον εγκέφαλο (δεν είναι θεωρία συνωμοσίας το NeuraLink, φαντάζομαι το ξέρεις) και πρόβλεψη του εκλογικού αποτελέσματος μέσω Τεχνητής Νοημοσύνης:

https://modernity.news/2024/01/18/flashback-klaus-schwabb-excitedly-said-elections-wont-be-needed-soon/
BlackHatCoiner
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1582
Merit: 7719


Protocols over bureaucrats


View Profile
July 10, 2024, 11:37:22 AM
 #5

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι θα έρθει ηλεκτρονική ψηφοφορία δια χειρός Πιερρακάκη, θα είναι βασισμένη στα gov.gr/Digital ID (η νέα ταυτότητα που έχει PKI), με λίγα λόγια ένα κεντρικοποιημένο σύστημα αμφιβόλου αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.
Δε νομίζω... Μπορεί να χρησιμοποιείται εν μέρει (δεν ξέρω πως), αλλά θα πηγαίνεις κανονικά στην κάλπη. Δεν θα ψηφίζεις απ' το σπίτι. (Ειδικά και centralized...)

Μεταξύ μας, δεν είναι τόσο τρομερό πρόβλημα να σηκωθείς να πας στο δήμο σου να ψηφίσεις, που θέλει και blockchain. Ο λόγος που ο μισός πληθυσμός δεν ψηφίζει είναι λόγω απάθειας, όχι επειδή βαριέται να σηκωθεί, και σπάνια επειδή δε μπορεί (π.χ., δουλεύεις σεζόν σε νησί).

Εσύ δηλαδή με όλα αυτά που γίνονται και την ESG ατζέντα έχεις την αίσθηση ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν εκλογές με χαρτί εις το διηνεκές;
"Εις το διηνεκές" δεν ξέρω. Μπορεί η τάχα δημοκρατία να αποτυγχάνει τις τελευταίες δεκαετίες επίτηδες για να σου πει η ελίτ μετά, "κοίτα πως τα έκαναν, ας φέρουμε το AI που τα κάνει προφανώς καλύτερα". Στην Ελλάδα αυτό θα αργήσει, αν γίνει. Ίσως όταν το AI θα έχει ωριμάσει κι άλλο, και οι Gen Z θα έχουν σαρανταρίσει (και το AI θα έχει ενσωματωθεί στο smartphone, σαν βασικό εξάρτημα).

Λέω ESG γιατί οι παραδοσιακές εκλογές κοστίζουν σε φυσικούς πόρους (χαρτί/δέντρα), αυξάνουν τις εκπομπές άνθρακα (βενζίνες να πάνε οι ετεροδημότες στα χωριά) και ακόμα και το κράτος επιδοτεί "τσάμπα" διόδια με τους φόρους μας.

Υπάρχει περίπτωση να συνεχιστεί αυτό το πράγμα;
Τι να σου πω... Πάντως δημοκρατία δεν (θα) έχουμε, οπότε είτε γίνεται με τον έναν, είτε με τον άλλο τρόπο, αυτή είναι η πραγματικότητα.

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
cryptosize (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1694
Merit: 336


View Profile
July 10, 2024, 12:55:28 PM
 #6

Η AI είναι πιο κοντά από όσο νομίζεις:

https://www.protothema.gr/greece/article/1513096/i-ellada-apokta-enan-apo-tous-ishuroterous-uper-upologistes-stin-europi-ti-einai-o-daidalos/

Επίσης στα κινητά υπάρχει NPU εδώ και χρόνια για βασικά πράγματα (face recognition), αλλά δεν έχει την ισχύ supercomputer.

Τώρα όσον αφορά τις εκλογές, θεωρητικά είναι υποχρεωτικές, πρακτικά όχι (δεν εφαρμόζεται καμία ποινή).

Ρεαλιστικά ο μόνος τρόπος να μηδενιστεί η αποχή είναι με e-voting και να ψηφίζουν και από την παραλία.

Εγώ δεν θεωρώ την ψήφο πιο "ιερή" από το χρήμα (Revolut, Bitcoin), αλλά προφανώς η άποψη μου είναι μειοψηφική. Εδώ υπάρχει κόσμος που φοβάται πάσης φύσεως ηλεκτρονικές συναλλαγές και θέλει μόνο χαρτί (μετρητό). Αυτό ξέρει, αυτό εμπιστεύεται. Δεκτό και σεβαστό (όσο κρατήσει ακόμα).

Προσωπικά δεν περιμένω να αλλάξει κάτι δραστικά ούτε με μηδενική αποχή... απλά είναι ένα ενδιαφέρον "what if" σενάριο.

Είδαμε και την Γαλλία πόσο καλά πήγαν οι εκλογές (αβέρτα μαγείρεμα) και περιμένουμε την Αμερική (λένε ότι θα δώσουν δικαίωμα ψήφου σε εκατομμύρια μετανάστες). Θέλω να πω η νοθεία μπορεί να γίνει και με πιο ύπουλους τρόπους.

Ίσως οι νέοι που τώρα απέχουν μαζικά να έβαζαν τον Βαρουφάκη στην Βουλή με 3% (είπαμε, οι GenZ σε μεγάλο ποσοστό λατρεύουν Μαρξισμό Grin).

Πάλι η ΝΔ θα ήταν Νο1 όμως (όχι ότι είναι δεξιοί, κι αυτοί μαρξιστές είναι).

Γενικώς όταν μεγαλώνει η πίτα πάλι τα ποσοστά ίδια είναι πάνω κάτω, με περισσότερους συμμετέχοντες.

Αν όμως η δουλειά πάει αλλού (AI governments), τότε τσάμπα συζητάμε για εκλογές και ίσως ο Χαράρι έχει δίκιο όταν λέει ότι οι εκλογές του 2024 θα είναι οι τελευταίες.

Ο δε Μασκ λέει σε 2 χρόνια η AI θα ξεπεράσει την ανθρώπινη.
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!