Rede Bitcoin Taxando HODLers

[velhoti]

Primeiramente, peço qua não se alarmem, pois não passa de uma discussão.

Tem um usuário na lista de e-mail do Bitcoin propondo taxar HODLers, segundo o usuário Richard Greaser (em tradução livre):

Tornou-se evidente para mim que há um problema em que os usuários da rede que detêm suas moedas não estão agregando valor à rede.

À medida que os mineradores continuam a ser pressionados após o halving, eles se beneficiariam tremendamente com as taxas cobradas de indivíduos que se recusam a mover suas moedas, proporcionando maior segurança à rede.

https://groups.google.com/g/bitcoindev/c/EyFZ0a41pmA/m/kQXaicLaBAAJ

A proposta, claro, acabou sendo tratda como sátira ou uma "brincadeira", mas o usuário tem seriedade. Está sendo fortemente repelida pela comunidade, como era esperado.

[l3pox]

não abri o link mas passando pra lembrar que o custo para falar uma besteira grande é zero
a chance disso ser implementado é mínima, e se acontecesse acredito que grande parte do btc migraria para outras moedas.

ainda assim o único ponto válido que acho que é levantado pela discussão é o que acontecerá no futuro distante se a mineração não se compensar só pelas taxas de transferência.

[criptoevangelista]

Bitcoin fazendo o L???  Isso nada mais é do que nosso excelentíssimo senhor ministro da economia Fernando Haddad fazendo escola...

ai acabou-se os fundamentos do bitcoin com uma coisas dessas... Ainda bem que é falso, mas se fosse verdadeiro seria uma bizarrice das mais bizarras que eu já vi na minha vida, mas nunca duvide de nada, quando se pensa que ta ruim, sempre pode piorar kkk 

[joker_josue]

Logicamente o que isso nunca irá acontecer.
Porque aquilo que os mineradores se queixam, são aquilo que eles não fazem: movimentar moedas.

Já parecem aqueles comerciantes que se queixam que as pessoas entram na loja só para ver, e depois saem sem comprar nada.

O que a comunidade tem de se focar é em criar cenários de uso para o BTC e motivar esse uso.
Se eu abrir uma loja online aceitando BTC, nem os próprios mineradores irão usar o site com pagamento em BTC. Porque ficam sempre naquele pensamento, não vou dar os meus dados (morada de entrega) alguém que sabe que tenho BTC. E neste loop de ideia, o BTC só é usado para especulação.

ainda assim o único ponto válido que acho que é levantado pela discussão é o que acontecerá no futuro distante se a mineração não se compensar só pelas taxas de transferência.

Deixa de ser uma mineração empresarial e passa a ser cooperativa. Se todos os detentores de BTC, tivessem um miner de baixo consumo, a rede seria igualmente segura.

[velhoti]

Deixa de ser uma mineração empresarial e passa a ser cooperativa. Se todos os detentores de BTC, tivessem um miner de baixo consumo, a rede seria igualmente segura.

É um ponto interessante que a comunidade precisa discutir e adaptar a rede se necessário. Não sei se funcionaria atualmente pois imagina comprar um minerador por talvez 1000 dólares que ou dá um lucro de poucos reais por mês ou até dá prejuízo, fora a dor de cabeça de cuidar da infra de ter uma máquina rodando 24h por dia e produzindo calor. É muito altruísmo! Acho difícil esse cenário.

[joker_josue]

Deixa de ser uma mineração empresarial e passa a ser cooperativa. Se todos os detentores de BTC, tivessem um miner de baixo consumo, a rede seria igualmente segura.

É um ponto interessante que a comunidade precisa discutir e adaptar a rede se necessário. Não sei se funcionaria atualmente pois imagina comprar um minerador por talvez 1000 dólares que ou dá um lucro de poucos reais por mês ou até dá prejuízo, fora a dor de cabeça de cuidar da infra de ter uma máquina rodando 24h por dia e produzindo calor. É muito altruísmo! Acho difícil esse cenário.

Não se precisa de maquinas de 1000 dólares. Podes ter uma maquina de 100 ou 200, aquelas chamadas "mineradores lotaria".

A rede não precisa de ter milhões de hash, para ser segura. Tem de ter muito hash espalhado pelo maior numero de pessoas diferentes possíveis. Coisa que agora não está acontecer, pois a mineração esta a se concentrar em poucos grupos.

[bitmover]

A rede não precisa de ter milhões de hash, para ser segura. Tem de ter muito hash espalhado pelo maior numero de pessoas diferentes possíveis. Coisa que agora não está acontecer, pois a mineração esta a se concentrar em poucos grupos.

Em teoria, a rede tem igual segurança se exitirem 2/3 pools ou 500 milhões de pools.

A segurança é dependente do hashrate geral da soma de todas as pools. Porque é isso que protege a rede do único ataque possível, o 51%.

Agora, em termo de descentralização, desenvolvimento da rede no longo prazo, etc, concordo que é muito melhor ter várias pools pois isso diminui a centralização de poder.

mas no final, os mineradores irão sempre se juntar em grupos para reduzir o risco de sua atividade (quem investe 20milhões em hardware e energia elétrica quer ver o retorno do dinheiro e não pode deixar tudo na mão da sorte num lottery mining). E os grupos com maior hashrate terão maior poder de decisão em caso de forks e implementação de melhorias.

[Disruptivas]

Primeiramente, peço qua não se alarmem, pois não passa de uma discussão.

Tem um usuário na lista de e-mail do Bitcoin propondo taxar HODLers, segundo o usuário Richard Greaser (em tradução livre):

Tornou-se evidente para mim que há um problema em que os usuários da rede que detêm suas moedas não estão agregando valor à rede.

À medida que os mineradores continuam a ser pressionados após o halving, eles se beneficiariam tremendamente com as taxas cobradas de indivíduos que se recusam a mover suas moedas, proporcionando maior segurança à rede.

https://groups.google.com/g/bitcoindev/c/EyFZ0a41pmA/m/kQXaicLaBAAJ

Eu não consegui ler o debate ainda. Mas considerando só esse trecho, eu não entendi nada.

Como assim há um problema em quem tem moeda e não agrega a rede? É tipo o debate da recessão dos EUA que levou o confisco do ouro? que segurar um ativo é ruim pra expansão da atividade econômica? É isso? Ai a ideia é criar um incentivo a movimentação ou que todos que não moverem paguem algo?

Eu entendi que é uma satira, não vai rolar e etc... mas por trás de toda brincadeira acaba por ter '' algo'', queria entender melhor o argumento.

[sabotag3x]

Como assim há um problema em quem tem moeda e não agrega a rede? É tipo o debate da recessão dos EUA que levou o confisco do ouro? que segurar um ativo é ruim pra expansão da atividade econômica? É isso? Ai a ideia é criar um incentivo a movimentação ou que todos que não moverem paguem algo?

Eu entendi que é uma satira, não vai rolar e etc... mas por trás de toda brincadeira acaba por ter '' algo'', queria entender melhor o argumento.

Vamos usar a MicroStrategy como exemplo.. ela compra 200 mil bitcoins e envia para a Coinbase custodiar pagando 0,5% ao ano.. os mineradores ganham 10.000 satoshis, uma única vez, e a Coinbase ganha 1.000 bitcoins todo ano.

Não seria uma questão econômica de preço da moeda.. mas sim de pagar taxas aos mineradores para que eles mantenham a segurança da rede.. afinal, a cada halving o lucro deles diminui (em BTC).

Mas esses holders fazem o preço do BTC subir, gerando quase o mesmo efeito de pagar taxas de transação (as recompensas-base em BTC caem a cada halving, mas o hashrate continua registrando topos históricos porque geram mais lucros em dólar).. então se a proposta fosse séria, não faria sentido.

Obviamente a ideia é uma brincadeira.. mas creio que vão precisar mudar alguma coisa no BTC daqui alguns (vários) ciclos de halving.

Falando nisso, não sei como nunca empurraram parte das taxas de rede para os desenvolvedores, que também são essenciais para a segurança do BTC.

[joker_josue]

Como assim há um problema em quem tem moeda e não agrega a rede? É tipo o debate da recessão dos EUA que levou o confisco do ouro? que segurar um ativo é ruim pra expansão da atividade econômica? É isso? Ai a ideia é criar um incentivo a movimentação ou que todos que não moverem paguem algo?

Costuma-se dizer que dinheiro parado não rende. Seguindo a mesma logica, BTC parado não estimula a rede.

Se todo o mundo que tiver BTC, não gastar/vender nem um sat, a rede deixa de haver incentivos para a sua valorização.

Digo isto nem é por essa visão dos mineradores, mas numa visão do próprio ecossistema. Se chegarmos ao ponto de que eu "não posso fazer nada com BTC", que interesse tenho em o comprar?

[guid8]

Como assim há um problema em quem tem moeda e não agrega a rede? É tipo o debate da recessão dos EUA que levou o confisco do ouro? que segurar um ativo é ruim pra expansão da atividade econômica? É isso? Ai a ideia é criar um incentivo a movimentação ou que todos que não moverem paguem algo?

Costuma-se dizer que dinheiro parado não rende. Seguindo a mesma logica, BTC parado não estimula a rede.

Se todo o mundo que tiver BTC, não gastar/vender nem um sat, a rede deixa de haver incentivos para a sua valorização.

Digo isto nem é por essa visão dos mineradores, mas numa visão do próprio ecossistema. Se chegarmos ao ponto de que eu "não posso fazer nada com BTC", que interesse tenho em o comprar?

Ah, eu não concordo muito com essa visão, não. BTC parado tem valor sim, mesmo sem estar circulando ativamente. É tipo um tesouro guardado, sabe? O valor dele vem da escassez e da confiança que as pessoas têm nele.
Pensa assim: se todo mundo começa a gastar o BTC loucamente, a oferta aumenta e o preço pode até cair. Mas quando você segura ele, tá ajudando a manter a escassez e, consequentemente, o valor.

E tem mais, o próprio fato de mais gente querer segurar BTC já é um indicativo de que ele tem valor. As pessoas não guardariam se achassem que é inútil, né? Então, mesmo parado, o BTC tá cumprindo seu papel de reserva de valor.

O importante é a confiança e a demanda continuarem fortes, e isso mantém o valor dele alto, parado ou não.

[bitmover]

Como assim há um problema em quem tem moeda e não agrega a rede? É tipo o debate da recessão dos EUA que levou o confisco do ouro? que segurar um ativo é ruim pra expansão da atividade econômica? É isso? Ai a ideia é criar um incentivo a movimentação ou que todos que não moverem paguem algo?

Eu entendi que é uma satira, não vai rolar e etc... mas por trás de toda brincadeira acaba por ter '' algo'', queria entender melhor o argumento.

Vamos usar a MicroStrategy como exemplo.. ela compra 200 mil bitcoins e envia para a Coinbase custodiar pagando 0,5% ao ano.. os mineradores ganham 10.000 satoshis, uma única vez, e a Coinbase ganha 1.000 bitcoins todo ano.

Não seria uma questão econômica de preço da moeda.. mas sim de pagar taxas aos mineradores para que eles mantenham a segurança da rede.. afinal, a cada halving o lucro deles diminui (em BTC).

Mas esses holders fazem o preço do BTC subir, gerando quase o mesmo efeito de pagar taxas de transação (as recompensas-base em BTC caem a cada halving, mas o hashrate continua registrando topos históricos porque geram mais lucros em dólar).. então se a proposta fosse séria, não faria sentido.

Obviamente a ideia é uma brincadeira.. mas creio que vão precisar mudar alguma coisa no BTC daqui alguns (vários) ciclos de halving.

Falando nisso, não sei como nunca empurraram parte das taxas de rede para os desenvolvedores, que também são essenciais para a segurança do BTC.

Esse tipo de discussão me lembra aquele comentário Keynesiano:

"O estado devia pagar as pessoas para cavar buracos e enche-los"

“The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up.”
https://finshots.in/archive/dig-holes-and-get-paid-to-fill-them-up/

Só gastar dinheiro por gastar para girar a economia não traz desenvolvimento nenhum. E além disso, taxar holders seria o mesmo de dizer que outra pessoa sabe melhor do que você o que fazer com seu dinheiro. Seria o estado babá querendo ir pro blockchain.

Iria contra os princípios mais básicos do bitcoin de direito de propriedade.

[joker_josue]

O importante é a confiança e a demanda continuarem fortes, e isso mantém o valor dele alto, parado ou não.

Mas como é que tu manténs a confiança e a demanda forte?

Agora, não estou a dizer que se tem de gastar dinheiro só por gastar. Tem de haver proposito, é esse proposito que agrega valor.

[sabotag3x]

Mas como é que tu manténs a confiança e a demanda forte?

Agora, não estou a dizer que se tem de gastar dinheiro só por gastar. Tem de haver proposito, é esse proposito que agrega valor.

O propósito é que o Bitcoin terá no máximo 21 milhões de unidades e o dólar/euro/real/naira/libra/iene/yuan terão infinito..

Escassez e segurança já basta.

MicroStrategy tinha bilhões em dólar parados em caixa.. tem muita "empresa-zumbi" igual ela, já ganharam dinheiro, mas hoje não geram nada e ainda tem bilhões em caixa.. só do poder de compra não ser diluído pela inflação já é um grande propósito e logo mais e mais empresas tomarão esse rumo.

Saylor fez uma apresentação legal na Bitcoin 2024, aqui tem os slides: https://assets.contentstack.io/v3/assets/bltdef7a3f3c28ddd84/blt8053254ac26aa0a4/66a7a137cfbd232be87d6bbc/Bitcoin_Nashville_24_Saylor_Presentation.pdf

Ele cita diversos outros ativos, mas que US$ 1 bilhão em peso argentino perderia todo seu valor em 1 ano (inflação), em um fundo em 25 anos (taxas), em imóveis 17 anos (manutenção), em ouro 62 anos (armazenamento), etc.



O Bitcoin aparece como o melhor ativo em durabilidade.. vai gastar com uma carteira de hardware de US$ 100.


edit: ele largou uma frase bem legal durante a apresentação: "Os políticos são muito criativos, há imposto municipal, imposto estatal, imposto federal, imposto de transferência, imposto de uso, sobre propriedade".. se você não vender seus bitcoins, não paga imposto nenhum (por enquanto ).

[joker_josue]

edit: ele largou uma frase bem legal durante a apresentação: "Os políticos são muito criativos, há imposto municipal, imposto estatal, imposto federal, imposto de transferência, imposto de uso, sobre propriedade".. se você não vender seus bitcoins, não paga imposto nenhum (por enquanto ).

Mas é aqui que entra o meu ponto.
Eu nunca disse para vender os bitcoins, disse para os usar.

Realmente paga-se imposto por tudo e por nada. Mas, se eu comprar uma algo com BTC não pago imposto.
Vais dizer que seguindo alguns padrões fiscais, vai ter de pagar. Sim... mas, também sabes que não. 


Por sua vez, indo ao encontro da ideia lançado no OP (que não faz sentido logicamente), se 100% dos utilizadores do BTC forem Holders, como é que vais conseguir manter os mineradores a trabalhar?
_{Nota: Sou da opinião que todos os detentores de BTC deveriam minerar - apesar de ser quase impossível atualmente.}

[sabotag3x]

Por sua vez, indo ao encontro da ideia lançado no OP (que não faz sentido logicamente), se 100% dos utilizadores do BTC forem Holders, como é que vais conseguir manter os mineradores a trabalhar?

Preço do Bitcoin é mais importante que as taxas da rede:

2009 - 50 BTC - US$ 0
2010 - 50 BTC - US$ 1.300
2011 - 50 BTC - US$ 137
2012 - 50 BTC - US$ 6.100
2013 - 25 BTC - US$ 16.500
2014 - 25 BTC - US$ 7.500
2015 - 25 BTC - US$ 7.500
2016 - 25 BTC - US$ 15.000
2017 - 12,5 BTC - US$ 250.000
2018 - 12,5 BTC - US$ 125.000
2019 - 12,5 BTC - US$ 125.000
2020 - 12,5 BTC - US$ 360.000
2021 - 6,25 BTC - US$ 312.000
2022 - 6,25 BTC - US$ 187.000
2023 - 6,25 BTC - US$ 115.000
2024 - 3,125 BTC - US$ 187.000
(cálculos bem por cima, mas só para dar uma ideia de quanto se ganha por bloco em cada ano)

imagina em 2050 com recompensas de 0,04882812 BTC.. melhor o governo americano já ter comprado 5% do supply e o preço estar em US$ 1 milhão (gerando US$ 50k por bloco) do que cada usuário pagar US$ 1.000 em cada transação para sustentar minerador.

O problema é que essas mineradoras estão expandindo sem parar.. a maior delas declarou falência em 2022 (https://www.coindesk.com/business/2022/12/21/core-scientific-one-of-the-largest-bitcoin-miners-files-for-bankruptcy-protection/), mesmo assim a rede continua funcionando normalmente, hashrate no topo histórico, sempre vai ter alguém minerando.

Eu nunca disse para vender os bitcoins, disse para os usar.

O ponto de uma reserva de valor é justamente esse.. ser algo que você não quer mexer, quer usar daqui 30 anos (tendo o mesmo poder de compra de hoje) ou então deixar para seus filhos e netos.

[joker_josue]

imagina em 2050 com recompensas de 0,04882812 BTC.. melhor o governo americano já ter comprado 5% do supply e o preço estar em US$ 1 milhão (gerando US$ 50k por bloco) do que cada usuário pagar US$ 1.000 em cada transação para sustentar minerador.

A questão é que não conseguimos garantir que o preço do BTC tenha atingido esse valor. Mas, já vimos como é fácil colocar as taxas na casa dos 1k.
Então, neste momento vejo maior probabilidade de as taxas estarem nesse valor, do que o BTC valer um milhão.

Além disso, se as taxas chegarem a esses valores, milhares de pessoas que hoje tem BTC, serão incapazes de os utilizar, nem mesmo para os vender. Pois, irão pagar mais em taxas do que irão receber. Será isso bom?

Enfim, falamos muito de modo especulativo, e o mercado muda muito, ficando difícil de perceber o que pode realmente acontecer.

[sabotag3x]

A questão é que não conseguimos garantir que o preço do BTC tenha atingido esse valor. Mas, já vimos como é fácil colocar as taxas na casa dos 1k.
Então, neste momento vejo maior probabilidade de as taxas estarem nesse valor, do que o BTC valer um milhão.

Além disso, se as taxas chegarem a esses valores, milhares de pessoas que hoje tem BTC, serão incapazes de os utilizar, nem mesmo para os vender. Pois, irão pagar mais em taxas do que irão receber. Será isso bom?

Enfim, falamos muito de modo especulativo, e o mercado muda muito, ficando difícil de perceber o que pode realmente acontecer.

Minha opinião é que um dia vão PRECISAR transformar o bitcoin em proof-of-stake, gostem ou não.. mas ainda vai levar algumas décadas até que seja barato realizar um ataque no sistema atual (com ASICs valendo seu valor de sucata)

Os outros 2 cenários são esses ai.. taxas muito altas ou alta infinita.

[jpouza]

Primeiramente, peço qua não se alarmem, pois não passa de uma discussão.

Tem um usuário na lista de e-mail do Bitcoin propondo taxar HODLers, segundo o usuário Richard Greaser (em tradução livre):

Tornou-se evidente para mim que há um problema em que os usuários da rede que detêm suas moedas não estão agregando valor à rede.

À medida que os mineradores continuam a ser pressionados após o halving, eles se beneficiariam tremendamente com as taxas cobradas de indivíduos que se recusam a mover suas moedas, proporcionando maior segurança à rede.

https://groups.google.com/g/bitcoindev/c/EyFZ0a41pmA/m/kQXaicLaBAAJ

A proposta, claro, acabou sendo tratda como sátira ou uma "brincadeira", mas o usuário tem seriedade. Está sendo fortemente repelida pela comunidade, como era esperado.

Olha o Haddad invadindo o mundo cripto 

[alegotardo]

não abri o link mas passando pra lembrar que o custo para falar uma besteira grande é zero
a chance disso ser implementado é mínima, e se acontecesse acredito que grande parte do btc migraria para outras moedas.

ainda assim o único ponto válido que acho que é levantado pela discussão é o que acontecerá no futuro distante se a mineração não se compensar só pelas taxas de transferência.

Concordo contigo, duvido que uma taxação sobre Bitcoin parado seja aplicada.
Mesmo que as mineração se torne inviável no futuro, eu acredit oque há outras formas mais justas de custear a rede.

Uma que eu acho interessante é de aumentar as taxas (sempre em cima das transferências) para quantidade maiores de Bitcoin enviados/recebidos... o custo sab/byte ainda deve ser válido para dar prioridade à quem deseja pagar mais por isso, porém uma taxa extra (sem relação com o tempo para confirmação) poderia ser aplicada tomando como base o montante transacionado.

Ou então, vamos pro PoS assim como fez o Ethereum