¿Qué os parece la jugada de Michael Saylor?

[d5000]

Los ricos de verdad saben que el dinero es una basura. Un rico de verdad tiene patrimonio, tiene oro o acciones, inmuebles, arte, bitcoin.

Quizá me expresé mal. No es que creo que Saylor venderá sus BTC en algún momento por efectivo / fiat, para acumular y/o gastar (y pagar más impuestos). Sino más bien "rebalancear", es decir adquirir otro tipo de activo, por ejemplo irse a acciones, oro o inmuebles. Y de qué manera lo hará eso depende de la evolución de la adopción del Bitcoin. Es probable que esta "venta" sea gradual.

Yo estoy casi seguro que hodleará hasta fines de la década de 2020 al menos, si el Bitcoin no falla y sigue con tendencia alcista. Pero Saylor debe saber que hay un "techo" para el valor del Bitcoin, que no es fijo sino que depende de la adopción verdadera, de posibles competidores y otras cosas.

Así que mi bola de cristal dice que en algún momento evaluará el estado de sus ganancias y de la adopción del Bitcoin. Para ponerle una fecha, en 2030, y luego continuamente. En el caso de que "la máquina" todavía funcione, seguirá acumulando, pero probablemente cada vez con menor intensidad. Pero si hay indicios de que el Bitcoin se está encaminando hacia el final del mercado alcista de largo plazo, y todavía no se avanzó con el tema adopción, nada impide que cambie sus Bitcoins por otros activos. Sí, le costará impuestos, pero si sigue la alta volatilidad es muy probable que igual le convenga (si logra anticiparse a un mercado bajista).

Solamente si el Bitcoin realmente avanzó en cuanto a su adopción, y se convierte en un activo más sólido (sin estos altibajos del 70-80%) mi bola de cristal dice que seguirá acumulando, o al menos hodleando un largo rato más.

Lo que yo no le creo es la firmeza con la que dice que nunca venderá. Le conviene decir eso ahora, porque sabe que dentro del mundo cripto es uno de los líderes de opinión. Pero no sabemos que hará y que le convendrá en el futuro. A eso voy.

[paxmao]

Bueno, esto es un apalancamiento de toda la vida y tiene los mismos riesgos que el apalancamiento de toda la vida. Es bastante simple, bitcoin por si mismo no es deflacionario, de hecho continuamente se "imprime" bitcoin, la cuestion es que a dia de hoy la demanda ha ido superando a la oferta.

Pero aun con una tendencia a apreciarse a largo plazo, el comportamiento a corto plazo es completamente distinto. En un escenari de fuerte bajada - y eso pasa - de repente los accionistas sueltan el papel, los activos de Microstrategy valen menos y puede, como en cualquier apalancamiento, quebrar.

No es exactamente el de toda la vida principalmente porque el apalancamiento usado es a precios de risa, muy por debajo de la inflación (0,8% anual de interés el último). Pero sí, hipotéticamente podría quebrar y entonces los activos (el bitcoin que poseen) pasaría a repartirse entre los accionistas pero siendo deuda a largo plazo y con una relación entre deuda y patrimonio siempre dentro de los estándares que se consideran sanos, la posibilidad de quebrar es remotamente baja, de ahí su éxito.

En cuanto a lo de AI y eso.. buzzzzzzz

Recientemente me he enterado que el negocio de inteligencia para negocios ha pasado a ser totalmente secundario, hay quien habla de que tendrían que hacer un spin-off para separar esa parte de la parte de la empresa financiera de bitcoin.

Hay otro motivo. La mayor parte de la riqueza de Musk esta en acciones y eso tiene dos problemas: si cobras sueldo tienes  el "IRPF" a la americana y si vendes acciones tienes el impuesto de plusvalia y cualquier otro mecanismo en el q te dan pasta de la empresa tiene impuestos asociados.

Si tomas prestado con las acciones como colateral, el principal no sufre impuestos. Tienes q pagar intereses q normalmente es mucho menos que los impuestos.

Ahí es donde iba yo, pero lo englobaría en un concepto más amplio.

¿Qué es ser rico?

Si le preguntamos a mucha gente, o a mí mismo hace unos años, la respuesta sería: 'tener mucho dinero'.

ERROR


Los ricos de verdad saben que el dinero es una basura. Un rico de verdad tiene patrimonio, tiene oro o acciones, inmuebles, arte, bitcoin. El dinero para gastos lo consiguen con las rentas que les da el patrimonio, como por ejemplo alquilando sus inmuebles, o tomando préstamos con sus activos como colateral y refinanciando. Esta segunda parte no es tan conocida pero muy común en grandes patrimonios.

La cuestión es que los ricos no se caracterizan por vender sus activos, más bien al contrario, aunque puedan hacer alguna venta puntual. Y lo que hace Saylor con el bitcoin no es diferente de lo que hace un magnate inmobiliario que no para de comprar más y más inmuebles, tomando hipotecas para ello (deuda a largo plazo y de bajo interés) y recibiendo rentas. Con el tema inmobiliario también desgravan impuestos, que es lo que está relacionado con lo que hace Musk (evitar IRPF e impuestos sobre ganancias de capital), o lo que va a hacer Saylor al no vender el bitcoin.

¿Que le conviene más a Saylor, vender bitcoin y pagar impuestos sobre el capital o endeudarse al 0,8%? Pues eso. Por mucho que en un futuro el interés le suba seguro que va a ser menor que el impuesto a pagar por vender bitcoin y encima se deshace del activo, en vez de continuar acumulando.

Me parece una buena apreciacion. He estado mirando mas detenidamente el asunto de Musk y el juego de no pagar impuestos lo hace con opciones sobre acciones, tomando prestamos, pero si ese es el motivo.

Ricos hay de muchas categorias... esta el rico del pueblo q lo mismo tiene dos gasolineras or el 1% del 1% que lo mismo tiene 1000 pozos de petroleo por asi decirlo.

Lo de las "rentas pasivas" es un clasico - activos que producen flujos de caja q pagan por una parte el estilo de vida y permiten comprar mas activos, etc.. puede ser el clasico de la clase media espanola (pisos y garages) or puede ser el clasico de USA (empresas dividenderas). Yo soy un aburrido y me va el rollo del value investing combinado con la indexacion. Luego claro... estoy en este foro asique no digo nada de otras cosas.

A partir de ahi esta el rollo de diversificar. Para mi la categoria de rico comienza cuando compras un cuadro de 2 millones "para divesificar". Ahi si que te veo ya rico.

[Don Pedro Dinero]

Lo que yo no le creo es la firmeza con la que dice que nunca venderá. Le conviene decir eso ahora, porque sabe que dentro del mundo cripto es uno de los líderes de opinión. Pero no sabemos que hará y que le convendrá en el futuro. A eso voy.

A ver, si me dices que no lo podemos saber al 100% es verdad que no, siempre hay un riesgo de que acabe vendiendo, pero tal y como se expresa para él no hay nada mejor que el bitcoin entonces no tiene sentido venderlo que sería según esa visión cambiarlo por algo peor.

Yo soy un aburrido y me va el rollo del value investing combinado con la indexacion. Luego claro... estoy en este foro asique no digo nada de otras cosas.

Yo también hace años que soy un aburrido con la indexación. Es una forma bastante segura de mejorar tu situación económica a largo plazo. Indexación y DCA. Aunque a ello añadí el bitcoin, que es más volátil y más rentable.

A partir de ahi esta el rollo de diversificar. Para mi la categoria de rico comienza cuando compras un cuadro de 2 millones "para divesificar". Ahi si que te veo ya rico.

Si haces eso seguramente tengas más de 100 millones de patrimonio, a ese tipo de rico me refería yo que hace la jugada esa de pignorar.

Por cierto, es de agradecer que ahora que no está DdmrDdmr tanto por aquí te pases tú más y repartas méritos, se había quedado un poco seco esto.

[d5000]

A ver, si me dices que no lo podemos saber al 100% es verdad que no, siempre hay un riesgo de que acabe vendiendo, pero tal y como se expresa para él no hay nada mejor que el bitcoin entonces no tiene sentido venderlo que sería según esa visión cambiarlo por algo peor.

El tema es que para mí eso de que "no hay nada mejor" es parte del "speech".

Saylor tiene un modelo de negocio que le funciona por el momento, y quizá un par de años más (deuda con baja tasa de interés x Bitcoin). Le conviene presentarse como el "creyente total" o maximalista sin matices. Y creo que por el momento tampoco puede decir otra cosa: cualquier cambio de actitud, por lo más mínimo que sea, puede disparar una corrección mayor de Bitcoin y sobre todo de sus acciones. Pensemos en lo que pasó cuando Elon Musk "se dio vuelta" y de repente, como de la nada, posteó en X que tenía dudas por la sustentabilidad ecológica del Bitcoin. Aparentemente, justo había vendido ... Creo que Saylor en el ámbito Bitcoin tiene un peso aún mayor que Musk como "líder de opinión maximalista", y por eso va a seguir con su "speech" unos años más.

Quizá hasta la compra de hoy de 55000 BTC si no me equivoco, a un precio de más de 97000$, hay que interpretarla como una jugada más bien con color comunicativo. Yo creo que Saylor también sabe que es bastante probable que veamos una corrección todavía antes de sobrepasar definitivamente los 100k y que conseguiría los coins a un mejor precio que a 97000. Pero comprándolos a este valor demuestra que le tiene fe al Bitcoin, y la idea es limitar las tomas de ganancias cuando él todavía está comprando, y asegurar que los inversores no pierdan la fe de que el BTC se irá a mucho más de 100.000 en este ciclo.

Por tales razones, lo que dice Saylor para mí es lo mismo que todo tipo de publicidad, y ya ni presto atención a lo que dice. Que él diga que el BTC es "lo mejor" es lo mismo que Nestlé diciendo que Nescafé es el mejor café. En cambio, si por ejemplo Christine Lagarde o Warren Buffett de repente se pronuncia a favor del Bitcoin, ahí es cuando voy a prestar atención.

[Don Pedro Dinero]

El tema es que para mí eso de que "no hay nada mejor" es parte del "speech".

Saylor tiene un modelo de negocio que le funciona por el momento, y quizá un par de años más (deuda con baja tasa de interés x Bitcoin). Le conviene presentarse como el "creyente total" o maximalista sin matices. Y creo que por el momento tampoco puede decir otra cosa: cualquier cambio de actitud, por lo más mínimo que sea, puede disparar una corrección mayor de Bitcoin y sobre todo de sus acciones.

<...>

Por tales razones, lo que dice Saylor para mí es lo mismo que todo tipo de publicidad, y ya ni presto atención a lo que dice. Que él diga que el BTC es "lo mejor" es lo mismo que Nestlé diciendo que Nescafé es el mejor café. En cambio, si por ejemplo Christine Lagarde o Warren Buffett de repente se pronuncia a favor del Bitcoin, ahí es cuando voy a prestar atención.

Bueno d5000 yo creo que aquí vamos a estar de acuerdo en estar en desacuerdo, como se suele decir.

A ver si encuentro la causa de divergencia. ¿A día de hoy tú crees que hay algún activo financiero mejor que el bitcoin? Yo no, y ahí coincido con Saylor, quizás es aquí donde esté nuestra divergencia. Desde que me metí en esto hasta hace un par de meses no te hubiera dicho lo mismo pero una vez está claro que hasta los estados lo van a adoptar el hecho de que tenga un suministro decreciente y una limitación total a lo que se puede producir lo hace esencialmente mejor que cualquier otra cosa que puedas comprar para guardar tu patrimonio. Eso por no hablar de las otras características que lo hacen ventajoso pero esta es la principal para mi.

[d5000]

A ver si encuentro la causa de divergencia. ¿A día de hoy tú crees que hay algún activo financiero mejor que el bitcoin? Yo no, y ahí coincido con Saylor, quizás es aquí donde esté nuestra divergencia.

A ver si me explico (no tengo problemas en estar en desacuerdo contigo pero quizá entenderás mi posición).

Primero, mi "desconfianza" en Saylor no tiene tanto que ver con que desconfío del Bitcoin. Simplemente trato de interpretar la intención de la comunicación del fundador (y principal vocal) de una empresa con fines de lucro. Para eso, no hace falta estar en desacuerdo con algunos de los contenidos de dicha comunicación ("el Bitcoin es un excelente activo", en este caso).

Ahora bien con respecto al Bitcoin, creo que es una excelente tecnología (una de las innovaciones más importantes del siglo XXI), un buen activo con un gran potencial para crecer, pero sigue siendo riesgoso, y los riesgos también tienen que ver con la manera como el BTC es visto y usado por la gente.

El gran problema que veo es que el uso especulativo siempre tiene dos costados. Cuanto más FOMO haya, mayor es también el peligro que se formen burbujas que luego explotan, porque siempre habrá momentos de tomas de ganancias. Por eso el Bitcoin sería un mejor activo si se usara un poco menos para la especulación. Algo de especulación es inevitable para un activo que se podría convertir en un "dinero global" pero la predominancia total de este tipo de inversión me preocupa un poco.

Yo creo que el Bitcoin tiene bastante resiliencia y por ende se "bancará" a alguna y otra burbuja más, pero cuanto más volátil sea, menos la gente podrá aprovechar sus principales ventajas tecnológicas, como la resistencia a la censura.

En el caso de MSTR un problema que veo es que el modelo de negocio amplifica las burbujas y la volatilidad. Cuando el mercado está bullish, MSTR felizmente adquiere nuevos BTC (por un precio superior al promedio), aumentando la demanda. Y cuando está bearish, al contrario, no consigue dinero para comprar BTC a un buen precio (como podemos ver en BitcoinTreasuries, en 2022 y hasta mediados de 2023 MSTR compró muy pocos BTC). Si las cosas van mal, tienen que vender, aumentando la oferta de BTC en el mercado y profundizando el mercado bajista. Y en el peor de los casos, una quiebra de MSTR, tenemos un problema tres veces más grande que MtGox (y no creo que hayamos visto la última compra).

[...]el hecho de que tenga un suministro decreciente y una limitación total a lo que se puede producir lo hace esencialmente mejor que cualquier otra cosa que puedas comprar para guardar tu patrimonio.

Esta es una razón (o un "paradigma") bastante popular para invertir en BTC.

Pero vayamos un poco más a fondo: En el mundo de las altcoins hay varias que tienen características similares en cuanto a su oferta y el "calendario de emisión" (es decir, cuantos coins se producen por bloque, si hay halvings etc.). Algunas aún tienen una oferta más "limitada", sobre todo los coins 100% pre-minados que fueron furor durante un tiempo en 2014 aproximadamente. De estas coins la gran mayoría han quedado completamente rezagadas con respecto a BTC en cuanto a su precio/capitalización (ejemplos son NXT y NEM), a pesar de que "en teoría" deberían lucirse con una "mayor escasez".

A lo que voy es que hoy en día con la tecnología blockchain es posible diseñar activos con un modelo similar de "escasez". Pero pongo "escasez" entre comillas porque la escasez es definida por la relación entre oferta y demanda. Y ahí está el problema de este "paradigma de inversión".

Supongamos nuevamente que mucha gente sigue este paradigma (el Bitcoin tiene oferta limitada y por ende tenderá a subir) e invierte en Bitcoin. En el mejor (?) de los casos, el 100% de la población mundial en un momento tendrá Bitcoins. Ahora podemos preguntarnos: ¿a quién le venderán? ¿Dónde puede estar la demanda en este momento? ¿No será cada vez menor la demanda a medida que nos aproximemos a este "escenario final" del Bitcoin, porque ya todos han invertido?

Hay un "salvavidas" todavía: Podría ser que en este momento el Bitcoin se haya convertido en una moneda global ampliamente usada para transferir valor, no solo para especular. En este caso la demanda sí existe, como en el caso de las monedas fiduciarias (fiat), aunque pierdan valor siempre hay demanda porque el dinero sigue circulando. Esto es una esperanza que tuve y todavía tengo, pero me van surgiendo dudas si esto realmente funciona así. Al menos no parece existir un automatismo "mayor precio -> mayor uso como moneda". El uso de Bitcoin como medio de pago no parece haber aumentado en los últimos años, a pesar de ser ahora más popular como reserva de valor.

Conclusión: yo creo que el Bitcoin sigue siendo un excelente activo pero tenemos que estar atentos en cómo evoluciona. Si se convierte lentamente en una moneda global está todo bien, y supongo que también Saylor estará feliz. Pero también está la posibilidad que sigamos atrapados en el ciclo alcista-bajista por muchos años más, y en este caso, modelos como MSTR pueden convertirse en un problema.

[Don Pedro Dinero]

Sobre lo que dices de la especulación, en realidad el bitcoin es un activo altamente especulativo desde sus inicios, de lo contrario no habría llegado donde está, lo único que hace MSTR es añadir algo de especulación pero no cambia su naturaleza.

Si las cosas van mal, tienen que vender, aumentando la oferta de BTC en el mercado y profundizando el mercado bajista. Y en el peor de los casos, una quiebra de MSTR, tenemos un problema tres veces más grande que MtGox (y no creo que hayamos visto la última compra).

Esto no es así, sobre todo ahora. En el pasado algunos instrumentos que emitieron, como las senior notes en 2021 estaban respaldados por bitcoin y eran convertibles por ellos. A día de hoy ya no es así, ningún instrumento que emite MSTR es convertible por el bitcoin que tiene. Lo que podría pasar si el precio baja mucho es que el premium que se baja se rebaje hasta que no haya premium, y por tanto quede un ETF en que las acciones valen tanto como el bitcoin que tiene la compañia.

En caso de quiebra, sí, los activos que hay se reparten entre los acreedores pero cuesta ver cómo puede haber una quiebra ahí porque los gastos operativos de la empresa son mínimos y los instrumentos que emite solo son convertibles por más papel.

Conclusión: yo creo que el Bitcoin sigue siendo un excelente activo pero tenemos que estar atentos en cómo evoluciona. Si se convierte lentamente en una moneda global está todo bien, y supongo que también Saylor estará feliz. Pero también está la posibilidad que sigamos atrapados en el ciclo alcista-bajista por muchos años más, y en este caso, modelos como MSTR pueden convertirse en un problema.

He comentado los únicos puntos que he visto que podía matizar pero interesante reflexión en todo caso.

[d5000]

Esto no es así, sobre todo ahora. En el pasado algunos instrumentos que emitieron, como las senior notes en 2021 estaban respaldados por bitcoin y eran convertibles por ellos. A día de hoy ya no es así, ningún instrumento que emite MSTR es convertible por el bitcoin que tiene.

Interesante. No conocía todos los detalles de las senior notes. Sin embargo, no me refería tanto a un respaldo de las senior notes por Bitcoin, sino a un posible desquilibrio general de las finanzas de la compañía en "tiempos de vacas flacas" (mercado bajista pronunciado).

El tema es la opción de devolución del dinero en efectivo si no es atractivo convertir las "senior notes" en acciones de MSTR, como se puede ver en este artículo. Es decir este tipo de notes funcionan casi como una opción (de compra). Y si demasiados inversionistas demandan el efectivo en vez de las acciones, según mi interpretación MicroStrategy tendría que vender Bitcoins aún antes de una posible quiebra si no le alcanza la liquidez.

Sin embargo, estuve leyendo este comunicado de prensa de MicroStrategy sobre una nueva oferta de "senior notes" de hace pocos días, y si entiendo bien, en este caso (es una "unsecured" note), MicroStrategy se reserva el derecho de no devolver el dinero en efectivo sino en acciones cuando se dan algunas condiciones. Me gustaría leer algún análisis sobre este tipo de "senior note", porque la verdad parecen un activo bastante complejo y riesgoso.

Con respecto a la especulación con Bitcoin, obviamente siempre se usó para eso, y ni siquiera estoy en contra de especular con Bitcoin. El tema es que no se convierta en el único tipo de uso relevante, sino que siempre el objetivo a largo plazo sea el de una moneda global.

[darbitmobilerecovery]

Revivo el hilo despues de varios meses sin actividad ya que creo que me cruce con algo que podria estar en linea con lo expresado en este hilo por d5000 y su vision respecto a la inversión de Miguel Marinero.

Podemos ver como en este posteo del Wall Oberserver un muy conocido usuario tambien comienza a poner peros en su estrategia y ya no lo vea como algo positivo.

Unpopular opinion: somehow Saylor will lead to a major unraveling in support for BTC

Igual esto es como todo, hasta que nadie te "pida" o necesites salir a hacer un gasto todo son meras especulaciones sobre el momento actual.

[Don Pedro Dinero]

<...> y ya no lo veo como algo positivo.

Si ya no lo ves como algo positivo es porque has cambiado tu forma de pensar, no porque él haya cambiado nada. Sigue comprando bitcoin y sigue holdeando bitcoin. De hecho, si te gusta que el precio suba su compra de medio millón de bitcoins hace que a día de hoy el precio esté más arriba de lo que lo estaría si no los hubiera comprado. Esto es un debate antiguo, sin las grandes ballenas, sin CEX como Coinbase, el precio probablemente en vez de 80.000$ seguramente sería de $800. Saylor, los CEX, los custodial wallets, son lo contrario del espíritu inicial de ser un cash P2P pero si nos hubiéramos quedado en eso el bitcoin solo lo gastarían algunos cyberpunks y anarcocapitalistas, más alguno que otro para comprar droga en la DW y el precio fácilmente sería 100 veces menor.


Además de que no tengo claro que lo de nutildah sea una simple broma, él suele escribir en ese tono en el WO.

[darbitmobilerecovery]

<...> y ya no lo veo como algo positivo.

Además de que no tengo claro que lo de nutildah sea una simple broma, él suele escribir en ese tono en el WO.

Jajajaj perdon quise poner *vea, ahi ya edite mi posteo. Mala mia.

Respecto a lo otro que mencionas si también puede ser, se que la ironía reina por el Muro de Observación.

Igual yo entiendo que el comentario puede ir por el lado de que se lo puede empezar a caratular como esos que forman parte del "comprar por comprar", o "compro porque sube".

[famososMuertos]

:://:::

Tiempo, tiempote sin ir por WO, la verdad es que siempre me pierdo o perdia en su sarcasmo de linea de tiempo, como dice D P D, quizas sea eso algo con un sentido extendido en la conversa de años...

Me hiciste echarle un ojo al hilo y es algo que cuesta hacer ya que debe ser el hilo en donde todavía se aceptan respuestas del tipo y cito:

 

<...> y ya no lo veo como algo positivo.

.../más alguno que otro para comprar droga en la DW /.....
...

Tienes razón, es quizás la verdad dura para la pureza de la idea de a donde llegamos, un bitcoin sobre los +100k para su último ATH, pero te aseguro, que en el 2140 de existir el bitcoin, no solo quedaran los cyberpunks, anarcocapitalistas, también los de "apie."

En el anexo de la cita, quizás , la televisora Alemana se convierta en un antro de venta de Drogas 

[d5000]

Revivo el hilo despues de varios meses sin actividad ya que creo que me cruce con algo que podria estar en linea con lo expresado en este hilo por d5000 y su vision respecto a la inversión de Miguel Marinero.

No sé si eso está en mi línea de pensamiento jaja ... yo creo que de Saylor habrá para rato. Aún en el caso que ya hayamos visto el máximo de este ciclo (cosa que todavía no estoy seguro, tiendo a seguir creyendo que habrá un rally final más fuerte), no creo que su modelo de negocios ya esté a punto de romperse. Me parece que simplemente estamos viendo unas variaciones en la magnitud de las compras, y claro, cuando la gente sale de MSTR es menor la liquidez para adquirir Bitcoin.

Mi estimación como dije arriba es que el modelo probablemente funcionará hasta 2028-2030.

Saylor, los CEX, los custodial wallets, son lo contrario del espíritu inicial de ser un cash P2P pero si nos hubiéramos quedado en eso el bitcoin solo lo gastarían algunos cyberpunks y anarcocapitalistas, más alguno que otro para comprar droga en la DW y el precio fácilmente sería 100 veces menor.

Sigo pensando que no necesitamos estos actores (menos las CEX, que creo que son necesarias porque facilitan mucho la compra/venta comparado con las DEX). El "P2P cash" nunca fue masivo (como escribiste), por eso no sabemos que ocurriría con un BTC que se haya podido consolidar como P2P cash global. Obviamente se necesita algún tipo de catalizador de la adopción, y la suba de la cotización fue inevitable, pero eso tranquilamente lo podría haber sido la tenencia privada de la gente, obviamente incluyendo algunos más adinerados que otros.

Por otro lado puede ser que la adopción por parte de empresas tenga alguna y otra ventaja con respecto al tema regulación, porque tienen más poder dentro del entramado del lobbyismo. Lo que estamos viendo ahora en EE.UU.

Así que no la considero ni "bien" ni "mal" para el BTC. Algún tipo de adopción corporativa también es inevitable si BTC quiere hacerse grande. Pero hay que estar atentos a posibles excesos (Saylor con > 1 millón de BTC, por ejemplo) y los problemas que pueden generar.

[Don Pedro Dinero]

Sigo pensando que no necesitamos estos actores (menos las CEX, que creo que son necesarias porque facilitan mucho la compra/venta comparado con las DEX). El "P2P cash" nunca fue masivo (como escribiste), por eso no sabemos que ocurriría con un BTC que se haya podido consolidar como P2P cash global.

Claro que no lo sabemos, porque no se ha producido ni produciría aunque no hubieran entrado los grandes actores. Manejar bitcoin P2P requiere tener unos conocimientos que la mayor parte de la población ni tiene ni va a adquirir. Ve a explicarle a mi tía que si quiere pagar por algo tiene primero que comprarse un HW, luego aprender a enviar la transacción, y una vez enviada, aparte de que le va a tardar de media 10 minutos, a veces se va a encontrar con que de repente un exchange o un casino ha enviado una enorme consolidación de transacciones a la mempool y si quiere que su transacción se confirme va a tener que aprender a hacer rbf.

Hay demasiados medio de pago enormemente más fáciles hoy en día como para si quiera pensar que el bitcoin P2P pudiera adquirir ni un mínimo porcentaje significativo de las transacciones mundiales. Lo único más parecido sería usar LN desde tu móvil pero para poder competir en serio tendría que ser custodial, con lo que ya no estamos P2P.

Algún tipo de adopción corporativa también es inevitable si BTC quiere hacerse grande. Pero hay que estar atentos a posibles excesos (Saylor con > 1 millón de BTC, por ejemplo) y los problemas que pueden generar.

Bueno, ya tiene medio. Y si empiezan a entrar más actores grandes como estados y fondos de inversión de los gordos probablemente se dedicaran a comprar para no vender, al menos durante un largo tiempo. Yo eso lo veo positivo. Grandes actores comprando mucho y sin vender hacen más valiosos los bitcoins del resto.

[darbitmobilerecovery]

Bueno digamos que el objetivo de revivir el hilo al menos se cumplió y se dio un interesante ida y vuelta. Otra victoria para la sección local. 

Así que no la considero ni "bien" ni "mal" para el BTC. Algún tipo de adopción corporativa también es inevitable si BTC quiere hacerse grande. Pero hay que estar atentos a posibles excesos (Saylor con > 1 millón de BTC, por ejemplo) y los problemas que pueden generar.

Es que hay muchas personas que a mi entender se pasan de utópicos (como en todo movimiento nuevo, para referencia ver socialistas utopicos), es imposible que en algun momento no llegue el corporativismo y o los pesos pesados a estar en lo que fuera, y si no se metieran ellos otros nuevos peces gordos se formarían, es imposible lograr la universalidad negando la misma universalidad, digamos explicandolo simple, el BTC es para la gente, bien y entonces quien es la gente? La gente en el fondo somos todos.

Si esta este problema que mencionas al final, de ver que pasa cuando ciertos sujetos u organizaciones lleguen a tener mucho.

Otro punto relacionado con lo primero que dije, en que lugar encasillarían al BTC, en la disputa entre publico o privado y en la disputa entre entre estatal y privado. Seria Publico de administración privada? O todas nuestras categorías empiezan a quedar obsoletas. O tal vez yo estoy siendo un neófito y hay algo que lo engloba mas y desconozco la terminología?

Se que esto parece no tener que ver, pero si es privado..... porque no podrian estar las corporaciones, empresas, etc. Sean amplios de mente y piensenlo desde lo teorico sin juicio de valor ni tomando posición. Yo no la estoy tomando, me gustaría ser utopico y que todo fuera color de rosas P2P y que nadie estafe y que la red se mantenga sola y el precio suba y bla bla bla, pero bueno la realidad muchas veces se impone y es otra, no la que nosotros queremos.


Espero haberme explicado, tal vez no fui claro.

[d5000]

Manejar bitcoin P2P requiere tener unos conocimientos que la mayor parte de la población ni tiene ni va a adquirir. [...] Lo único más parecido sería usar LN desde tu móvil pero para poder competir en serio tendría que ser custodial, con lo que ya no estamos P2P.

Estoy de acuerdo que en cuanto a "usabilidad" todavía no estamos del todo listos para una adopción realmente "por parte de cualquiera". Y obviamente si Bitcoin quiere hacerse masivo necesitamos segundas capas (LN, cadenas laterales, Ark etc.).

En realidad no me refería al estado "utópico" en el que todos los servicios son P2P, al menos por ahora no. Para que Bitcoin se convierta en un "P2P cash" masivo también puede haber prestadores de servicios e intermediarios. La combinación autocustodia ("tus claves tus coins") con servicios que te proporcionan acceso a la cadena, vigilan posibles movimientos extraños en los canales LN que tenés abiertos, y además te recargan/rebalancean tu wallet LN (usando fiat) para mí tiene mucho potencial, y esto no sería un servicio custodial.

Igual creo que esta discusión no habría que profundizarla acá, da para un hilo propio (lo puedo abrir yo)

Grandes actores comprando mucho y sin vender hacen más valiosos los bitcoins del resto.

Y - insisto - se pueden convertir en un problema una vez que su modelo de negocios cambie o no funcione más. No van a "matar" al Bitcoin pero sí pueden traernos algunas "convulsiones" que pueden espantar a muchos usuarios y que yo personalmente preferiría evitar (aunque seguramente los hodlers maxis dirán: será una excelente oportunidad de compra ).

Se que esto parece no tener que ver, pero si es privado..... porque no podrian estar las corporaciones, empresas, etc.

Obviamente que las empresas tienen todo el derecho de comprar Bitcoin, almacenarlo, integrarlo a sus modelos de negocios etcétera. Pero nadie me obliga a promover a un particular modelo de negocios X que es el de Saylor, y de este se está hablando en este hilo.

Ahora obviamente no podemos prohibirle a Saylor su modelo de negocios, y yo ni siquiera estaría de acuerdo que el Estado lo regule (de manera restrictiva). Pero: Los modelos de negocios dependen mucho también de la imagen de la empresa. Si una buena parte de la comunidad Bitcoin le transmite la idea a Saylor que su modelo es perfecto, esto también puede incrementar la atractividad de sus acciones MSTR e indirectamente fomentar que compre más y más BTC. Pero si la comunidad es más escéptica o al menos más cautelosa, por ejemplo si se ven más artículos en los medios cripto que advierten sobre los peligros del modelo, puede ser que muchos inversores lo piensen dos veces antes de invertir en MSTR, y eso hará que la acción no crezca tanto y Saylor no compre tantos Bitcoins.

Todo eso queda obviamente dentro del ámbito privado, al cual Bitcoin pertenece claramente para mí. Somos actores privados que apoyan o critican a otros privados.

[Don Pedro Dinero]

Otro punto relacionado con lo primero que dije, en que lugar encasillarían al BTC, en la disputa entre publico o privado y en la disputa entre entre estatal y privado. Seria Publico de administración privada? O todas nuestras categorías empiezan a quedar obsoletas. O tal vez yo estoy siendo un neófito y hay algo que lo engloba mas y desconozco la terminología?

La definición que más se acerca al respecto de en qué categoría se encuadra el bitcoin, es la de materia prima. Por tanto ni una cosa ni la otra. ¿El oro, el petróleo, el trigo, son públicos o privados? Si vives en Corea del Norte serán públicos, en otras partes privados.

El bitcoin desde sus inicios fue eminentemente privado, se inició por iniciativa individual, y los primeros mineros y usuarios fueron personas privadas. De hace unos años ya estamos viendo una intervención en el mercado de sectores públicos de determinados países, como puede ser El Salvador comprando o Bután minando. Cuanto peso podrá llegar a tener el sector público está por ver, dependiendo de si se desata una guerra por tener la mejor reserva estratégica de bitcoin a nivel mundial. A día de hoy la gran mayoría de mineros, de nodos y usuarios son del sector privado pero nada impide que muchos estados se pongan a minar, a establecer sus nodos y comprar/transaccionar.

Para que Bitcoin se convierta en un "P2P cash" masivo también puede haber prestadores de servicios e intermediarios.

Eso no es P2P.

Igual creo que esta discusión no habría que profundizarla acá, da para un hilo propio (lo puedo abrir yo)

Adelante.

Obviamente que las empresas tienen todo el derecho de comprar Bitcoin, almacenarlo, integrarlo a sus modelos de negocios etcétera. Pero nadie me obliga a promover a un particular modelo de negocios X que es el de Saylor, y de este se está hablando en este hilo.

Ya se promueve él solito, tú tranquilo, creo que no hay nadie más famoso a día de hoy cuando se habla de bitcoin.

[d5000]

He creado el hilo sobre el cash P2P aquí. También contesto allí sobre el asunto de "qué es P2P". (Estoy de acuerdo con tu respuesta a @darmobilerecovery, y me retracto un poco de la opinión del post anterior que el Bitcoin es "exclusivamente privado").

[famososMuertos]

Creí que había algo por aquí en referencia al tema, pero hay ruido con la liquidez de MS, bueno diría mejor de MS^(empresa), al parecer dejo de comprar con la frecuencia que lo hace y esto levanto las alarmas, ya que debido al precio actual acumula perdidas por alrededor de 5.900 millones, en el relativo de sus últimas compras.

según la fuente, y en todo caso es de conocimiento publico ha comprado alrededor de 80.000 bitcoin entre enero y marzo, 2025, a un precio promedio de +$92k.

MicroStrategy deja de comprar bitcoins y avisa de dificultades para pagar su deuda
La compañía acumula pérdidas de 5.900 millones en sus últimas compras
La firma advierte de que no tiene ninguna fuente de ingresos para pagar su deuda

Fuente:https://www.eleconomista.es/cripto/noticias/13309622/04/25/microstrategy-deja-de-comprar-bitcoins-y-avisa-de-dificultades-para-pagar-su-deuda.html

Bueno, fuente tiene, los mismo bitcoin, pero su política es no vender. En todo caso, la noticia no deja de ser en cierta manera un si pero no, ya que si se mide el histórico completo de compra, no solo el trimestre 2025, el precio medio de compra baja +$67k, lo cual todavía lo deja en un margen de ganancias, pero la empresa tiene como premisa no vender bitcoin, repito, y se agradece. ; )

[d5000]

Mmh. "Dificultades para pagar su deuda" no suena nada bien, eso es un paso antes de la insolvencia/quiebra. No me gusta que no disponga de ninguna fuente de ingresos. Y si ya tienen problemas causados por menos de 30% de pérdida respecto a un ATH épico ...

Una quiebra de MSTR podría ser claramente un factor que nos empujaría nuevamente a un mercado bajista de 70% pérdida o más. Esto sería un nuevo FTX o Terra/Luna, aunque no creo que equivaldría a un nuevo MtGox (tanta importancia no tiene MSTR para el ecosistema Bitcoin).

Esperemos que aguanten un ciclo más al menos. Pero quizá lo que escribí antes en este hilo (que el modelo funcionará todavía hasta comienzos de los años 2030 o algo así) todavía fue demasiado optimista.