Anonymität beim Bitcoin / Altcoin / Krypto

[_sgbitcoin_]

Hallo zusammen,

eine meiner Triebfedern in den Bitcoin zu gehen (bzw. andere Kryptos) ist die Anonymität bzw. nicht-Nachverfolgbarkeit.

Beim Querlesen im Forum ist mir aufgefallen, dass es da teils massive Einschränkungen zu geben scheint, wie Video-Ident und ellenlange Nachweisorgien bei Einzahlung in Fiat Konten.

Für mich liest sich das so, als wäre es mit der Anonymität nicht mehr wirklich weit her.

Gibt es irgendwo einen guten (und aktuellen!) Thread hier im Forum bzgl. Anonymität und BitCoin oder auch einen externen Link zu der Thematik. Zur Not auch auf Englishc, sofern es dann auf DE übertragbar ist.

Ziel: niemand, wirklich niemand (außer mir), soll wissen wieviel BTC ich auf meiner Hardwarewallet liegen habe. Ist das noch realisierbar? Falls nicht: wer weiß es auf JEDEN Fall?

(das schließt natürlich nicht aus, dass ich es, gesetzeskonform, z.B. dem FA selbst melde.)

[MaxMueller]

Die Frage ist aus meiner Sicht eher wofür du das brauchst, über welche Zeiträume wir reden und welche Preisschilder du bereit bist zu akzeptieren....

Bei kryptobörsen wirst du bei der Fiat-krypto-brücke nicht um kyc drum herum kommen, wodurch zumindest potentiell deine Identität mit der wallet verknüpft werden kann....

Wenn es nur ums kaufen und hodln geht ist das auch noch vermeintlich unkompliziert über spezielle dienste möglich:
https://pocketbitcoin.com/de
https://getbittr.com/
https://www.mtpelerin.com/de/krypto-kaufen
https://peachbitcoin.com/de/
Die Regulierung mit Mittelherkunftsnachweis etc. wird dann ja erst beim Verkauf also ggf. viel später relevant.

Und dann gibt es ja auch noch das solo bzw. pool mining. Da wird man formal unwirtschaftlich arbeiten, was aber auch ein Vorteil sein kann um nichts melden zu müssen.
Ich würde vermuten, dass wenn du Miner+Stromkosten von der Steuer absetzen willst aber 0 Einnahmen hast, das relativ zügig als liebhaberei eingestuft werden dürfte und du dann meinem laienhaften Verständnis nach auch die Erlöse nicht mehr zu melden hättest.

[_sgbitcoin_]

Die Frage ist aus meiner Sicht eher wofür du das brauchst, über welche Zeiträume wir reden und welche Preisschilder du bereit bist zu akzeptieren....

Bei kryptobörsen wirst du bei der Fiat-krypto-brücke nicht um kyc drum herum kommen, wodurch zumindest potentiell deine Identität mit der wallet verknüpft werden kann....

Wenn es nur ums kaufen und hodln geht ist das auch noch vermeintlich unkompliziert über spezielle dienste möglich:
https://pocketbitcoin.com/de
https://getbittr.com/
https://www.mtpelerin.com/de/krypto-kaufen
https://peachbitcoin.com/de/
Die Regulierung mit Mittelherkunftsnachweis etc. wird dann ja erst beim Verkauf also ggf. viel später relevant.

Und dann gibt es ja auch noch das solo bzw. pool mining. Da wird man formal unwirtschaftlich arbeiten, was aber auch ein Vorteil sein kann um nichts melden zu müssen.
Ich würde vermuten, dass wenn du Miner+Stromkosten von der Steuer absetzen willst aber 0 Einnahmen hast, das relativ zügig als liebhaberei eingestuft werden dürfte und du dann meinem laienhaften Verständnis nach auch die Erlöse nicht mehr zu melden hättest.

Danke!

Ok, zu deiner ersten Frage: ich plane Kauf oder Cloudmining. Mir geht es darum, dass in 2-5 Jahren nicht mehr Nachvollziehbar ist, wieviele BitCoins auf meiner privaten Hardwarewallet liegen. Ich habe schon gelesen, das absolute Anonymität schwierig herzustellen ist, eher pseudonymität, mit der Möglichkeit es - mit Aufwand - nachzuvollziehen.


Gilt deine Aussage zu Poolmining auf für Cloudmining? Wäre das Anonym z.B bei Shaamining? (o.ä.)

Zum Thema Herkunftsnachweis ein Fallbeispiel: wenn ich mir in 5-10 Jahren mit (anonymen) BITCoins von meiner Hardwarewallet im EU-Gebiet ein Haus / eine Wohnung kaufen würde, wäre das dann problematisch? Wenn ja: inwiefern?

[MaxMueller]

Cloudmining vereint im besten Fall alle Nachteile und ist im schlimmsten Fall Scam.

Der Wert von Hashleistung ist über die Difficulty bzw. den Erwartungswert eines Blockfundes direkt an den BTC Preis gekoppelt. Anbieter wie Nicehash nehmen darauf gerne nochmal xx% Marge. Einzahlungen gehen i.d.R. auch problemlos, bei Auszahlungen kommt dann plötzlich noch die KYC Forderungen oder Transaktiongebühren die 1000% über den netzwerkgebühren liegen. Und im Zweifel hast du dann bei der Einzahlungen auf eine Börse auch noch die Probleme rund um den Herkunftsnachweis. Und das ist der "beste" Fall.

Also cloudmining ist keine echte Option, insbesondere nicht unter Berücksichtigung der Risiken... Wenn selber Minen nicht in Frage kommt bleibt nur kaufen. Privatsphäreorientiert geht das über die o.g. Dienste oder p2p (auf mit entsprechenden Risiken gesammelt zu werden, oder coins mit "schlechter" historie zu erwerben)

Evtl. wäre noch hashleistung p2p kaufen eine Option?!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5520122.msg64763472#msg64763472

Zum Thema Herkunftsnachweis ein Fallbeispiel: wenn ich mir in 5-10 Jahren mit (anonymen) BITCoins von meiner Hardwarewallet im EU-Gebiet ein Haus / eine Wohnung kaufen würde, wäre das dann problematisch? Wenn ja: inwiefern?

Das kommt drauf an wie die Anonymität erreicht wird. Bei coin aus coinjoins oder mixer werden die aufgrund der EU-Regulierung von den zentralen Börsen schlicht nicht angenommen. Du hast also das risiko, dass du sie nicht oder nur mit Abschlag verkaufen kannst oder eben einen "dummen" p2p Käufer findest der sie dir abnimmt. Kaufst du selber p2p gehst du selber das Risiko ein.
Geschürfte coins dagegen sind zwar anonym aber haben eine saubere historie da sie direkt aus der coinbase kommen.
BTC Käufe über die direct exchanges sind immerhin ohne kyc aber nicht anonym (du kaufst per Überweisung, ggf. Ist die iban nachvollziehbar), dafür kommen die coins tendenziell direkt von der cex, die historie ist also eher sauber....

[Lakai01]

Zum Thema Herkunftsnachweis ein Fallbeispiel: wenn ich mir in 5-10 Jahren mit (anonymen) BITCoins von meiner Hardwarewallet im EU-Gebiet ein Haus / eine Wohnung kaufen würde, wäre das dann problematisch? Wenn ja: inwiefern?

Kurz zusammengefasst: es kommt darauf an

... und zwar auf folgende Punkte:

• Wie gedenkst du, die Immobilie zu erwerben?
  
  Findest du jemanden, der dir die Bitcoins direkt abnimmt und du nicht den Umweg über eine Börse gehen musst um die BTC in FIAT umzuwandeln ist es höchstwahrscheinlich möglich, dass dann letztendlich nur der Käufer von deinem BTC-Bestand weiß. In allen anderen Fällen (Umtausch auf einer Börse, P2P, ... weiß zumindest eine weitere Person oder Institution über deinen Bestand bescheid. Wobei ich hier ehrlich gesagt bei solchen Summen P2P nur mehr mit Escrow etc. eingehen würde, die Gefahr, dass du abgezogen wirst, ist bei solchen Summen durchaus realistisch.
  
  Ich halte es aber ehrlich gesagt Stand heute für sehr unwahrscheinlich, dass dir jemand ein Haus direkt gegen BTC verkauft. Auch muss man sich hier Gedanken darüber machen was später an Zahlungen fällig wird (neue Möbel, Handwerker, ...). Spätestens da wirst du FIAT brauchen.
  
• Wie schnell brauchst du im Verkaufsfall das FIAT tatsächlich?
  
  Bei größeren Auszahlungen in FIAT und dessen Überweisung aufs Bankkonto musst du einkalkulieren, dass du einiges an Unterlagen einreichen musst. Das beginnt bei Mittelherkunftsnachweise und kann auch dazu führen, dass dir ein Steuerberater deine Auszüge und Bewegungen erstmal bestätigen muss bevor die Bank die Einzahlung überhaupt akzeptiert (ist leider in meinem Bekanntenkreis erst vor kurzem so passiert). Du hast also unter Umständen eine recht lange Vorlaufszeit bis du tatsächlich das FIAT in Händen hältst und damit die Immobilie erwerben kannst.
  

Die Punkte zielen jetzt aber eher weniger darauf ab ob die Coins "anonym" bei dir liegen oder nicht. Spätestens bei einer Auszahlung einer großen Summen in FIAT wird es höchswahrscheinlich mit der Anonymität vorüber sein fürchte ich!

[_sgbitcoin_]

Cloudmining vereint im besten Fall alle Nachteile und ist im schlimmsten Fall Scam.

Der Wert von Hashleistung ist über die Difficulty bzw. den Erwartungswert eines Blockfundes direkt an den BTC Preis gekoppelt. Anbieter wie Nicehash nehmen darauf gerne nochmal xx% Marge. Einzahlungen gehen i.d.R. auch problemlos, bei Auszahlungen kommt dann plötzlich noch die KYC Forderungen oder Transaktiongebühren die 1000% über den netzwerkgebühren liegen. Und im Zweifel hast du dann bei der Einzahlungen auf eine Börse auch noch die Probleme rund um den Herkunftsnachweis. Und das ist der "beste" Fall.

Also cloudmining ist keine echte Option, insbesondere nicht unter Berücksichtigung der Risiken... Wenn selber Minen nicht in Frage kommt bleibt nur kaufen. Privatsphäreorientiert geht das über die o.g. Dienste oder p2p (auf mit entsprechenden Risiken gesammelt zu werden, oder coins mit "schlechter" historie zu erwerben)

Evtl. wäre noch hashleistung p2p kaufen eine Option?!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5520122.msg64763472#msg64763472

Zum Thema Herkunftsnachweis ein Fallbeispiel: wenn ich mir in 5-10 Jahren mit (anonymen) BITCoins von meiner Hardwarewallet im EU-Gebiet ein Haus / eine Wohnung kaufen würde, wäre das dann problematisch? Wenn ja: inwiefern?

Das kommt drauf an wie die Anonymität erreicht wird. Bei coin aus coinjoins oder mixer werden die aufgrund der EU-Regulierung von den zentralen Börsen schlicht nicht angenommen. Du hast also das risiko, dass du sie nicht oder nur mit Abschlag verkaufen kannst oder eben einen "dummen" p2p Käufer findest der sie dir abnimmt. Kaufst du selber p2p gehst du selber das Risiko ein.
Geschürfte coins dagegen sind zwar anonym aber haben eine saubere historie da sie direkt aus der coinbase kommen.
BTC Käufe über die direct exchanges sind immerhin ohne kyc aber nicht anonym (du kaufst per Überweisung, ggf. Ist die iban nachvollziehbar), dafür kommen die coins tendenziell direkt von der cex, die historie ist also eher sauber....

Ok...da stecken jetzt ne Menge Infos in deiner Antwort. Dem entnehme ich, dass Cloudmining komplett raus ist aus der Nummer. Gut, lasse ich mal so gelten.

Bleibt Kauf oder selber Minen.

SELBER: Meiner Info nach ist selber Minen in DE absurd (Stromkosten). Oder liege ich da falsch? Eventuell, wenn man einen Solar / Windkraftpark hat? Oder gibt es WIRKLICH gangbare Wege? (die der Privatmann stemmen könnte)

KAUF: es gibt wohl drei Optionen, wenn ich dich richtig verstanden habe:

A) offizielle Kanäle, mit NYC

B) halbseidene Optionen, bei denen etwas mit der Historie der Bitcoins nicht stimmen kann (ich vermute, dass diese gestolen sein könnten?)

C) direct Exchanges, ohne KYC

D) Hasleistung kaufen (von Privat vermutlich). Ist halt auch so ein Vertrauensding, denke ich?

Eventuell könnte C) interessant sein. Welche Infos zu mir "entstehen" da, wer erhält sie und wie lange bleiben Diese bestehen?

Daran anknüpfend die (technische) Frage: wird die Historie eine Bitcoins auf technischer Ebene, irgendwie mit der Blockchain verknüpft, wie eine Art Stempel?

Ich denke den Begriff "Historie" der Bitcoins müssen wir noch en detail klären.






 

[_sgbitcoin_]

Zum Thema Herkunftsnachweis ein Fallbeispiel: wenn ich mir in 5-10 Jahren mit (anonymen) BITCoins von meiner Hardwarewallet im EU-Gebiet ein Haus / eine Wohnung kaufen würde, wäre das dann problematisch? Wenn ja: inwiefern?

Kurz zusammengefasst: es kommt darauf an

... und zwar auf folgende Punkte:

• Wie gedenkst du, die Immobilie zu erwerben?
  
  Findest du jemanden, der dir die Bitcoins direkt abnimmt und du nicht den Umweg über eine Börse gehen musst um die BTC in FIAT umzuwandeln ist es höchstwahrscheinlich möglich, dass dann letztendlich nur der Käufer von deinem BTC-Bestand weiß. In allen anderen Fällen (Umtausch auf einer Börse, P2P, ... weiß zumindest eine weitere Person oder Institution über deinen Bestand bescheid. Wobei ich hier ehrlich gesagt bei solchen Summen P2P nur mehr mit Escrow etc. eingehen würde, die Gefahr, dass du abgezogen wirst, ist bei solchen Summen durchaus realistisch.
  
  Ich halte es aber ehrlich gesagt Stand heute für sehr unwahrscheinlich, dass dir jemand ein Haus direkt gegen BTC verkauft. Auch muss man sich hier Gedanken darüber machen was später an Zahlungen fällig wird (neue Möbel, Handwerker, ...). Spätestens da wirst du FIAT brauchen.
  
• Wie schnell brauchst du im Verkaufsfall das FIAT tatsächlich?
  
  Bei größeren Auszahlungen in FIAT und dessen Überweisung aufs Bankkonto musst du einkalkulieren, dass du einiges an Unterlagen einreichen musst. Das beginnt bei Mittelherkunftsnachweise und kann auch dazu führen, dass dir ein Steuerberater deine Auszüge und Bewegungen erstmal bestätigen muss bevor die Bank die Einzahlung überhaupt akzeptiert (ist leider in meinem Bekanntenkreis erst vor kurzem so passiert). Du hast also unter Umständen eine recht lange Vorlaufszeit bis du tatsächlich das FIAT in Händen hältst und damit die Immobilie erwerben kannst.
  

Die Punkte zielen jetzt aber eher weniger darauf ab ob die Coins "anonym" bei dir liegen oder nicht. Spätestens bei einer Auszahlung einer großen Summen in FIAT wird es höchswahrscheinlich mit der Anonymität vorüber sein fürchte ich!

Vorneweg deine Frage zu den laufenden Kosten: ich gedenke nicht, all meine Finanzen auf BTC umzustellen. Handwerker würde ich natürlich mit FIAT bezahlen.

Zur Immobilie bzw. der Umwandlung in FIAT: gibt es nicht eine Nachweisgrenze von 1000 € für solche Einzahlungen? D.h. tägliche 990 € von BITCOIN in EURO / DOLLAR transferieren und dann auf ein FIATKONTO? Wenn man das 365 x macht, hat man doch auch 365 K auf einem Konto. Reicht für ne Wohnung heutzutage. Oder gibts hier einen Denkfehler meinerseits? D.h. wenn ich ein Jahr im Voraus plane, müsste das doch gehen?

Gäbe es noch andere Möglichkeiten, BTC wieder zu FIATgeld zu machen, ohne, dass das auf einem (KYC-) Bankkonto auftaucht?

Was ist Escrow? Ist das im KYC System?

[MaxMueller]

Zuerst zur historie:
In der blockchain werden die Transaktionen nachgeholfen, d.h. man sieht dort dass xBTC von wallet 1 nach wallet 2 transferiert wurden.

A. Zentrale Börse: Wenn du KYC hinterlegst und die Intentität mit wallet 1 verknüpft ist liegt es nahe dass auch wallet 2 zu dir gehört.

Coinjoin/Mixer: Wenn 1000 Leute ihre coins aus ihrem KYC Konto in einen mixer werfen und aus diesem Pool erst auf Ihr Konto 2 überweisen, weiß keiner mehr wem die coins ursprünglich mal gehört haben (=anonym) da potentiell aber BTC aus kriminellen Aktionen im Pool dabei waren sind nun auch die ursprünglich sauberen coins belastet und werden wohl bei Einzahlung auf die Börse abgewiesen.

B. Direct exchange: Die Anbiete sitzen oft in der Schweiz wo unterhalb gewisser Grenzen (1k CHF/Tag, 100k CHF/Jahr) der Kauf ohne KYC geht. Bei Überweisung IBAN sieht der Anbieter meines Wissens nur den Namen. Die IBAN und damit die Identität dürften ggf. für Behörden aber auch noch nachvollziehbar sein, für kriminelle oder hacker eher nicht.

C: Peer2peer: Du kaufst/verkaufst privat von einem Dritten direkt unter Umgehung einer zentralen Instanz und der damit verbundenen Regulierung.
Escrow = Treuhänder, eine zwischeninstanz, die dafür sorgt dass die BTC zurückfließen falls sie nicht bezahlt werden.
Ich würde p2p trades hier im Forum mit etablierten Nutzern als sicherer einstufen als draußen im RL mit fremden Dritten...
Gibt auch hier Anbieter / Plattformen wie z.b. Bisq die Käufer und Verkäufer zusammenbringen und ggf. als escrow auftreten.

D hashrate kaufen würde ich unter "selber minen" verbuchen. Und ja auch da ist die vertrauenswürdigen wieder fragwürdig. Über kleinanzeigen würde ich das wohl auch eher nicht einkaufen.
Es gibt aber durchs mal Möglichkeiten wo das Sinn machen könnte. Vor allem wenn es um "wenig" hashleistung <10PH geht.  Ich hab z.B. ein Projekt mit ~100TH laufen wo ich nach nem halben Jahr den Miner (ohne Stromkosten) gerne abbezahlt hätte. Das Ziel ließe sich ggf. besser erreichen indem man die hashrate verkauft anstatt auf die 10-20% Wahrscheinlichkeit eines blockfundes im (Community-)Pool zu hoffen.

Gäbe es noch andere Möglichkeiten, BTC wieder zu FIATgeld zu machen, ohne, dass das auf einem (KYC-) Bankkonto auftaucht?

Tendenziell nein. Klar kannst du BTC p2p gegen Bargeld verkaufen aber in der EU wirst du auf absehbare Zeit bei Bargeld das selbe regulatorische Problem bekommen, Stichwort Bargeldobergrenze. Auf halbseidende Optionen oder die Alternative auszuwandern würde ich mich nicht abstützen....

[Lakai01]

[...]
Gäbe es noch andere Möglichkeiten, BTC wieder zu FIATgeld zu machen, ohne, dass das auf einem (KYC-) Bankkonto auftaucht?

Was ist Escrow? Ist das im KYC System?

Das halte ich beim derzeitigen Regulierungswahn in der EU was Banken, Nachweise und co. betrifft, für vollkommen ausgeschlossen. Man wird ja mittlerweile bei größeren Bargeldabhebungen/-Einzahlungen bereits gefragt, was man denn mit dem Geld vorhätte. Tauchen da jetzt plötzlich hunderttausende von Euros auf dem Bankkonto auf wird das nicht unbemerkt und ohne Erklärungsaufwand bleiben.

Wie @Turbartuluk schon richtig sagte hat man zumindest in der westlichen Welt kaum eine Chance solche Beträge auch nur irgendwie unbemerkt in den FIAT-Kreislauf zu bringen. Das fängt bei den Börsen an (Mittelherkunftsnachweise, ...) und endet allerspätestens beim Geldeingang bei der Bank.


Bei einem Escrow-Deal vermittelt ein (unabhängiger) Dritter zwischen Käufer und Verkäufer. Du verkaufst also bspw. privat an jemand anderen, ihr beide wollt euch aber absichern, da grundsätzlich natürlich kein Vertrauensverhältnis herrscht. Man engagiert dazu dann einen Escrow. Dieser erhält bspw. vom Käufer den Betrag in Bar, danach überweist der Verkäufer den BTC. Erst wenn der BTC am Zielwallet auch tatsächlich eingetroffen ist und mehrmals bestätigt wurde übergibt der Escrow das Geld an den Verkäufer.

Es haben sich einige Leute hier im Forum auf genau solche Transaktionen spezialisiert, bspw. auch unser @willi9976

Aber auch hier stimme ich Turbartuluk zu: Heutzutage wird es kaum mehr möglich sein, solche Summen in Bar zu traden.

[MinoRaiola]

Aber auch hier stimme ich Turbartuluk zu: Heutzutage wird es kaum mehr möglich sein, solche Summen in Bar zu traden.

Tendenziell nein. Klar kannst du BTC p2p gegen Bargeld verkaufen aber in der EU wirst du auf absehbare Zeit bei Bargeld das selbe regulatorische Problem bekommen, Stichwort Bargeldobergrenze.

Ich vermute das es weiterhin möglich ist und bleibt, nur es bleibt begrenzt, da hab ihr beide recht. Die Bargeldobergrenze macht es unattraktiv, aber vor zwei Jahren wurde erst im EU-Korruptionsskandal Bargeld in Höhe von ca. 1,5 Millionen beschlagnahmt. Dabei ging es um die Fußballweltmeisterschaft in Katar und Eva Kaili und Antonio Panzeri wollten sich etwas dazu verdienen. Also p2p kann man 1 Bitcoin zügig traden, auch mehr ist kein Hexenwerk, wenn man die Kontakte hat. Ob man das wirklich benötigt und wie man sein "Geld" besitzen möchte, dass sollte man sich vorher fragen. Aber wie hätten Panzeri und Kaili ihr Bargeld wohl ausgegeben?

@_sgbitcoin_
Lass die Finger von Cloudmining, da wirst du am Ende eher der Verlierer sein. Bitcoin hodeln ist die entspannteste Art und du sparst dir Zeit und Nerven.

[_sgbitcoin_]

@Lakai01 und Turbartuluk: bisher sehr hilfreiche Antworten!

Dann ziehe ich die Frage mal andersherum auf:ausgehend von meinem Szenario "HODLn"über 5 Jahre (nette Story, wie es zum Begriff kam, hätte ich sein können :-)) und dann Hauskauf, lets say 500-800K Haus in Spanien (EU).

- was kommt an Nachweisen auf mich zu?

- was kommt steuerlich auf mich zu?

- welche Benefits, außer Kursgewinn, habe ich dann noch vom BTC?

Wie wäre das Szenario, wenn ich:

- außerhalb der EU ein Haus kaufte (e.g. Türkei)

- ein nicht-EU Zahlungssystem nutzte, z.B. eine Kryptokarte, die in China gehandelt wird und gegen Gebühr Bezahlungen von BTC in FIAT ermöglicht?
 
Grüße
sgbitcoin

[_sgbitcoin_]

Aber auch hier stimme ich Turbartuluk zu: Heutzutage wird es kaum mehr möglich sein, solche Summen in Bar zu traden.

Tendenziell nein. Klar kannst du BTC p2p gegen Bargeld verkaufen aber in der EU wirst du auf absehbare Zeit bei Bargeld das selbe regulatorische Problem bekommen, Stichwort Bargeldobergrenze.

Ich vermute das es weiterhin möglich ist und bleibt, nur es bleibt begrenzt, da hab ihr beide recht. Die Bargeldobergrenze macht es unattraktiv, aber vor zwei Jahren wurde erst im EU-Korruptionsskandal Bargeld in Höhe von ca. 1,5 Millionen beschlagnahmt. Dabei ging es um die Fußballweltmeisterschaft in Katar und Eva Kaili und Antonio Panzeri wollten sich etwas dazu verdienen. Also p2p kann man 1 Bitcoin zügig traden, auch mehr ist kein Hexenwerk, wenn man die Kontakte hat. Ob man das wirklich benötigt und wie man sein "Geld" besitzen möchte, dass sollte man sich vorher fragen. Aber wie hätten Panzeri und Kaili ihr Bargeld wohl ausgegeben?

@_sgbitcoin_
Lass die Finger von Cloudmining, da wirst du am Ende eher der Verlierer sein. Bitcoin hodeln ist die entspannteste Art und du sparst dir Zeit und Nerven.

Danke, ja, das CloudMining habe ich schon zur Seite gelegt.

Eben, dein letzter Satz im Haupttext lässt mich aufhorchen: wie genau kriege ich mein Geld noch ausgegeben? (ausgehend von BTC auf nem Wallet)

[MaxMueller]

Aber wie hätten Panzeri und Kaili ihr Bargeld wohl ausgegeben?

Die Frage ist doch eher wofür es ausgegeben wird... Wenn die Konsumausgaben hoch genug sind kann man das Bargeld schon in vielen kleinen Alltagstransaktionen unterbringen.... Auch von krypto über Einkaufsgutscheine zu gehen (vgl. Bitrefill) wird wohl schon in begrenztem Rahmen möglich bleiben....
Der Umtausch in andere assets wie Immobilien, Aktien oder selbst Gold dürfte diese Grenze aber wohl schnell überschreiten....

Mein Favorit mit Blick auf Privatsphäre und Regulatorik ist ja immernoch selber minen, da hat man die probleme krypto->fiat nicht und bleibt mit den krypto beständen bis zum umtausch anonym.... nur das Thema Wirtschaftlichkeit hab ich für mich noch nicht so ganz gelöst, da arbeite ich noch dran...  

[_sgbitcoin_]

Aber wie hätten Panzeri und Kaili ihr Bargeld wohl ausgegeben?

Die Frage ist doch eher wofür es ausgegeben wird... Wenn die Konsumausgaben hoch genug sind kann man das Bargeld schon in vielen kleinen Alltagstransaktionen unterbringen.... Auch von krypto über Einkaufsgutscheine zu gehen (vgl. Bitrefill) wird wohl schon in begrenztem Rahmen möglich bleiben....
Der Umtausch in andere assets wie Immobilien, Aktien oder selbst Gold dürfte diese Grenze aber wohl schnell überschreiten....

Mein Favorit mit Blick auf Privatsphäre und Regulatorik ist ja immernoch selber minen, da hat man die probleme krypto->fiat nicht und bleibt mit den krypto beständen bis zum umtausch anonym.... nur das Thema Wirtschaftlichkeit hab ich für mich noch nicht so ganz gelöst, da arbeite ich noch dran...  

Meine Frage zur Stückelung hat mir bisher noch keiner Beantwortet:

Was spricht dagegen, den BTC vom Wallet in 990 € Häppchen pro Tag in FIAT zu transferieren? Dauert halt ne Weile. Oder ist das auch kritisch bzw. Rückfragen?

[MaxMueller]

Wie die risikobewertung bei den Banken im Detail aussieht kann dir hier vermutlich niemand beantworten....

Wenn du bei deiner Hausbank nen monatlichen Lohneingang von 2000€ hast, wovon am Monatsende 50€ übrig bleiben und dann ganz plötzlich ab Tag X 990€ täglich eingehen wird das sicherlich einige Alarmschwellen triggern... vielleicht nicht nach der ersten transaktion aber in der Summe eines Monats dann vielleicht schon...

Wenn du dagegen 10k€ netto verdienst, wovon 5k€ übrig bleiben wird wegen 990€ vermutlich niemand nachfragen. Das hängt aber dann an deiner individuellen Situation...

[Lakai01]

[...]
Was spricht dagegen, den BTC vom Wallet in 990 € Häppchen pro Tag in FIAT zu transferieren? Dauert halt ne Weile. Oder ist das auch kritisch bzw. Rückfragen?

Ganz blauäugig sind die Banken leider auch nicht
Es hängt sehr stark davon ab wie deine monatlichen Ein- und Ausgänge sind wie lange du das Spiel spielen kannst (das Beispiel von @Turbartuluk ist hier bereits sehr gut). Ich gehe aber nicht davon aus, dass du 30k+ Netto pro Monat verdienst, selbst wenn ist vermutlich nach einem Monat schon Schluss wenn du plötzlich statt 30k einen Geldeingang von 60k hattest.

Spätestens aber am Jahresende, wenn du plötzlich in Summe xy% mehr Geldeingang hattest, wirst du über Rückfragen und ggfs. Nachweise nicht hinwegkommen.

Von der Idee würde ich also ehrlich gesagt Abstand nehmen!

Wenn du dagegen 10k€ netto verdienst, wovon 5k€ übrig bleiben wird wegen 990€ vermutlich niemand nachfragen. Das hängt aber dann an deiner individuellen Situation...

Nachdem er das täglich und nicht monatlich vor hätte würde das recht schnell zur Prüfung kommen.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass hier die Grenzen des "Übereingangs" recht eng sind sofern eine weitere Geldquelle im Spiel ist. Zahlt dir dein Arbeitgeber, von dem du regelmäßig Geld erhältst, plötzlich 2k mehr pro Monat aus wird das nicht extra Nachweise erfordern, kommen aber auf einmal Geldeingänge von Börse XYZ oder Bargeldeinzahlungen in einem nennenswerten Bereich (wieder relativ zum gewohnten Geldeingang), dann werden die Nachweispflichten fällig werden.


Anders gefragt ... du hast ja auch jetzt bereits ein Bankkonto. Was spricht denn dagegen, wenn du den BTC-Verkauf sauber mit einem KYC-Konto durchführst? Bis zu diesem Zeitpunkt bist du ja sowieso pseudonym unterwegs, die Auszahlung von FIAT auf dein Bankkonto landet auch nicht auf der Blockchain.

Eventuell können wir dir so etwas die Bedenken nehmen wenn wir den genauen Hintergrund der Frage kennen!

[_sgbitcoin_]

Wie die risikobewertung bei den Banken im Detail aussieht kann dir hier vermutlich niemand beantworten....

Wenn du bei deiner Hausbank nen monatlichen Lohneingang von 2000€ hast, wovon am Monatsende 50€ übrig bleiben und dann ganz plötzlich ab Tag X 990€ täglich eingehen wird das sicherlich einige Alarmschwellen triggern... vielleicht nicht nach der ersten transaktion aber in der Summe eines Monats dann vielleicht schon...

Wenn du dagegen 10k€ netto verdienst, wovon 5k€ übrig bleiben wird wegen 990€ vermutlich niemand nachfragen. Das hängt aber dann an deiner individuellen Situation...

Mist :-)

[_sgbitcoin_]

[...]
Was spricht dagegen, den BTC vom Wallet in 990 € Häppchen pro Tag in FIAT zu transferieren? Dauert halt ne Weile. Oder ist das auch kritisch bzw. Rückfragen?

Ganz blauäugig sind die Banken leider auch nicht
Es hängt sehr stark davon ab wie deine monatlichen Ein- und Ausgänge sind wie lange du das Spiel spielen kannst (das Beispiel von @Turbartuluk ist hier bereits sehr gut). Ich gehe aber nicht davon aus, dass du 30k+ Netto pro Monat verdienst, selbst wenn ist vermutlich nach einem Monat schon Schluss wenn du plötzlich statt 30k einen Geldeingang von 60k hattest.

Spätestens aber am Jahresende, wenn du plötzlich in Summe xy% mehr Geldeingang hattest, wirst du über Rückfragen und ggfs. Nachweise nicht hinwegkommen.

Von der Idee würde ich also ehrlich gesagt Abstand nehmen!

Wenn du dagegen 10k€ netto verdienst, wovon 5k€ übrig bleiben wird wegen 990€ vermutlich niemand nachfragen. Das hängt aber dann an deiner individuellen Situation...

Nachdem er das täglich und nicht monatlich vor hätte würde das recht schnell zur Prüfung kommen.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass hier die Grenzen des "Übereingangs" recht eng sind sofern eine weitere Geldquelle im Spiel ist. Zahlt dir dein Arbeitgeber, von dem du regelmäßig Geld erhältst, plötzlich 2k mehr pro Monat aus wird das nicht extra Nachweise erfordern, kommen aber auf einmal Geldeingänge von Börse XYZ oder Bargeldeinzahlungen in einem nennenswerten Bereich (wieder relativ zum gewohnten Geldeingang), dann werden die Nachweispflichten fällig werden.


Anders gefragt ... du hast ja auch jetzt bereits ein Bankkonto. Was spricht denn dagegen, wenn du den BTC-Verkauf sauber mit einem KYC-Konto durchführst? Bis zu diesem Zeitpunkt bist du ja sowieso pseudonym unterwegs, die Auszahlung von FIAT auf dein Bankkonto landet auch nicht auf der Blockchain.

Eventuell können wir dir so etwas die Bedenken nehmen wenn wir den genauen Hintergrund der Frage kennen!

Der Hintergrund ist simpel: ich habe starke Zweifel, dass sich unser politisches System (völlig parteiunabhängig) zum Besseren entwickelt. Wo man hinsieht wird einem das Geld aus der Tasche gezogen (Doppelbesteuerung an allen Ecken, aktuelle Diskussion über KK-Beiträge auf Kapitalerträge etc.). Geld, das keiner kennt, kann auch keiner aus der Tasche ziehen. So weit, so trivial.

Daher hätte ich gerne Geld, z.B. in Form von BTC, dessen Existenz zumindest so geheim ist, dass der Aufwand herauszufinde, dass ich es habe sehr groß wäre. (unmöglich ist ja meist gar nix)

Das Geld sollte natürlich mindestens gegen eine normale Inflationvon 1-5% ankommen und idealerweise mehr werden.

Der Gedanke "Sicherheit/ Anonymität" in Relation zu "Geldvermehrung" ist etwa 50/50 bei mir gewichtet, aber nicht im Sinne der Inkaufnahme eines Totalverlusts.

"Radikal" ausgedrückt: wenn morgen eine Regierung in DE oder der EU auf die Idee kommt: alle werden enteignet, hätte ich gerne ein nicht unerhebliche Summe (inflationsgeschützt) auf der hohen Kante. Perfekt wäre, wenn sich diese summe darüber hinaus auch vermehrt.

Ich habe ein generelles Vertrauen in die Gier der Menschen, von daher sehe ich im BTC ein großes Potenzial, Volatilität schreckt mich nicht ab.

[Lakai01]

Der Hintergrund ist simpel: ich habe starke Zweifel, dass sich unser politisches System (völlig parteiunabhängig) zum Besseren entwickelt. Wo man hinsieht wird einem das Geld aus der Tasche gezogen (Doppelbesteuerung an allen Ecken, aktuelle Diskussion über KK-Beiträge auf Kapitalerträge etc.). Geld, das keiner kennt, kann auch keiner aus der Tasche ziehen. So weit, so trivial.

Solange du in Bitcoin bleibst sehe ich jetzt keine allzu großen Probleme, es ist nicht so einfach nachzuvollziehen wem eine Adresse gehört und wie viele Coins darauf liegen, vor allem, wenn du über Exchanges kaufst, die im Ausland (und EU-Ausland) liegen.

Das große Problem sehe ich wie gesagt dann, wenn du in FIAT tauschst. Das wird dann ohne KYC kaum mehr möglich sein und dann ist auch dein Bitcoin-Bestand (also der ehemalige, du bist ja dann in FIAT ) bekannt.



Schwierig wird es aber sollte bspw. eine Besteuerung von fiktiven Gewinnen kommen. Hier muss man dann entweder über einen Auszug aus Deutschland/der EU/... nachdenken oder man hinterzieht bewusst Steuern. Letzteres fällt einem dann aber garantiert irgendwann auf die Füße, ist also keinesfalls zu empfehlen. Bei den derzeitigen Plänen der deutschen Grünen (siehe Posting dazu von J. Cotar auf X) halte ich so eine Steuer auch für durchaus realistisch wenn die Grünen wieder in die Regierung kommen.

[_sgbitcoin_]

Der Hintergrund ist simpel: ich habe starke Zweifel, dass sich unser politisches System (völlig parteiunabhängig) zum Besseren entwickelt. Wo man hinsieht wird einem das Geld aus der Tasche gezogen (Doppelbesteuerung an allen Ecken, aktuelle Diskussion über KK-Beiträge auf Kapitalerträge etc.). Geld, das keiner kennt, kann auch keiner aus der Tasche ziehen. So weit, so trivial.

Solange du in Bitcoin bleibst sehe ich jetzt keine allzu großen Probleme, es ist nicht so einfach nachzuvollziehen wem eine Adresse gehört und wie viele Coins darauf liegen, vor allem, wenn du über Exchanges kaufst, die im Ausland (und EU-Ausland) liegen.

Das große Problem sehe ich wie gesagt dann, wenn du in FIAT tauschst. Das wird dann ohne KYC kaum mehr möglich sein und dann ist auch dein Bitcoin-Bestand (also der ehemalige, du bist ja dann in FIAT ) bekannt.



Schwierig wird es aber sollte bspw. eine Besteuerung von fiktiven Gewinnen kommen. Hier muss man dann entweder über einen Auszug aus Deutschland/der EU/... nachdenken oder man hinterzieht bewusst Steuern. Letzteres fällt einem dann aber garantiert irgendwann auf die Füße, ist also keinesfalls zu empfehlen. Bei den derzeitigen Plänen der deutschen Grünen (siehe Posting dazu von J. Cotar auf X) halte ich so eine Steuer auch für durchaus realistisch wenn die Grünen wieder in die Regierung kommen.

Klingt alles nur so mittelprächtig, als Perspektive.

Drum mal doof gefragt: wie machen es denn die Leute hier im Forum? Minen die alle selber (und zahlen drauf)? Wohnen die alle im EU-Ausland?

Vor allem: wie kriegt man jemals seinen BTC wieder "auf die Strasse"? Ich meine, ich freue mich für jeden der höhere Summen im virtuellen Raum rumliegen hat, um sie bis ans ende seiner Tage auf dem Wallet zu betrachten und sich zu freuen, aber realistischer ist doch, dass man irgendwann einen realen Wert damit erhalten möchte (Auto, Haus, Urlaube...von mir aus auch 1 Mio Bananen).

Davon unabhängig: die Regel, dass nach einem Jahr HODLn, der BTC Gewinn steuerfrei ist, gibt es doch noch, oder? (also die Grünen sind ja erstmal raus, vermutlich :-))