Судьба неактивных биткойн-кошельков

[Julien_Olynpic]

Ну не шарю в тонкостях этого текста прям, но блэкрок точно знает о чем говорит с их баблом и связями, хотя туту тоже не надо буть слишком влиятельным чтобы сказать что в долгосроке у битка есть такой риск. Но в целом за этой тенденцией надо следить время от времени потому что есть ИИ который шагает достаточно быстро и в теории он может повлиять на скорость создания квантовых компьютеров, но это уже начинается гадание на кофейной гуще.

Что то мне подсказывает что Блэкрок будут одними из первых у кого такой компьютер может появится, или по крайней мере они будут одними из первых кто узнает что такой уже у кого то есть. Пока что это страшилка о которой вспоминают время от времени, ИИ тоже пока что на стадии становления, никто не знаю как быстро это все будет развиваться и если это не выйдет из под контроля человека, то будет жестко контролироваться.

На самом деле, я думаю, что Блэкрок - это один из тех гигантов. который менее всего заинтересован в создании подобного суперкомпьютера. Ведь если квантовая криптография сможет сделать все те неприятные вещи, которые мы обсуждаем до того, как разработчики битка смогут создать квантово-устойчивые ключи, то Блэкрок фактически потеряет существенную часть активов. Никому не нужен биток, адреса которого можно взломать за разумное время суперкомпьютером и получить доступ к жирным "выходам".

[sompitonov]

Ну не шарю в тонкостях этого текста прям, но блэкрок точно знает о чем говорит с их баблом и связями, хотя туту тоже не надо буть слишком влиятельным чтобы сказать что в долгосроке у битка есть такой риск. Но в целом за этой тенденцией надо следить время от времени потому что есть ИИ который шагает достаточно быстро и в теории он может повлиять на скорость создания квантовых компьютеров, но это уже начинается гадание на кофейной гуще.

Что то мне подсказывает что Блэкрок будут одними из первых у кого такой компьютер может появится, или по крайней мере они будут одними из первых кто узнает что такой уже у кого то есть. Пока что это страшилка о которой вспоминают время от времени, ИИ тоже пока что на стадии становления, никто не знаю как быстро это все будет развиваться и если это не выйдет из под контроля человека, то будет жестко контролироваться.

На самом деле, я думаю, что Блэкрок - это один из тех гигантов. который менее всего заинтересован в создании подобного суперкомпьютера. Ведь если квантовая криптография сможет сделать все те неприятные вещи, которые мы обсуждаем до того, как разработчики битка смогут создать квантово-устойчивые ключи, то Блэкрок фактически потеряет существенную часть активов. Никому не нужен биток, адреса которого можно взломать за разумное время суперкомпьютером и получить доступ к жирным "выходам".

Возможно блэкроки будут тормозить это процесс насколько возможно, но это не исключает того что этим будут заниматься там куда блекроки не дотянутся. Ну и с другой стороны на конфе которая проходит сегодня в Вегасе, блэкроки заявили что у BTC гораздо более высокий потенциал роста, чем у золота, что лишний раз указывает их заинтересованность в цифровом золоте, а не обычном олдовском.

[Numeral]

Возможно блэкроки будут тормозить это процесс насколько возможно, но это не исключает того что этим будут заниматься там куда блекроки не дотянутся. Ну и с другой стороны на конфе которая проходит сегодня в Вегасе, блэкроки заявили что у BTC гораздо более высокий потенциал роста, чем у золота, что лишний раз указывает их заинтересованность в цифровом золоте, а не обычном олдовском.

Есть один нюанс, потенциал роста то у биткойна может быть и выше чем у золота, но вот только для золота нет никаких потенциально опасных сейчас технологий, которые бы сильно повлияли на его ценность. А для биткойна - это квантовые компьютеры. Фишка в том, чем интенсивнее будут развиваться технологии в этой области, тем пагубнее этот может сказаться на стоимости BTC. Если, конечно, не будут предприняты какие-то меры, чтобы допустим, биткойн как-то перестал зависеть от алгоритма шифрования RSA. Но как это будет реализовано на практике в децентрализованной системе - большой вопрос. 

[amaclin1]

чтобы допустим, биткойн как-то перестал зависеть от алгоритма шифрования RSA

Опечатка?
От RSA биткойн не зависит никак. Да и шифрования в биткойне нет принципиально: это основополагающий изначальный принцип, что "каждый может проверить и убедиться сам".
Философский срач спор "а каждый ли обладает квалификацией для этого и насколько каждый может доверять стеку примененных технологий" начинать не будем

[Numeral]

чтобы допустим, биткойн как-то перестал зависеть от алгоритма шифрования RSA

Опечатка?
От RSA биткойн не зависит никак. Да и шифрования в биткойне нет принципиально: это основополагающий изначальный принцип, что "каждый может проверить и убедиться сам".
Философский срач спор "а каждый ли обладает квалификацией для этого и насколько каждый может доверять стеку примененных технологий" начинать не будем

Меня с толку сбило упоминание RSA в новости, которую я цитировал ранее здесь же. Там был контекст применителен к взлому RSA, типа как пример взлома серьезного алгоритма шифрования. А криптографическая система на эллиптических кривых (ECC - Elliptic Curve Cryptography), которой защищен биткойн, по информации из ряда источников по математическим принципам аналогична RSA. А в целом про взлом говорят, а дыма без огня тоже не бывает, соответственно, есть угроза для ECC.

[amaclin1]

которой защищен биткойн, по информации из ряда источников по математическим принципам аналогична RSA. А в целом про взлом говорят, а дыма без огня тоже не бывает, соответственно, есть угроза для ECC.

Я не могу сказать, что являюсь знатоком темы криптографии, но ситуация такая, что все используемые в настоящее время технологии шифрования и подписи базируются на невозможности нынешними технологиями разделить большое число на простые множители.

Вот не уверен, что "все". Но повторю, что для того чтобы утверждать что-то конкретное, надо быть именно специалистом, которых в мире считанное по пальцам рук число.

Есть какие-то проприетарные и недокументированные вещи, например я слышал, что шифрование в протоколе телеграмм-мессенджера сделано братом Дурова. А протоколы GSM-связи тоже имеют какие-то секретные и непубликуемые вещи. Но это к слову.

Так вот, о чем я? Когда у вас доступ ко всем сайтам интернета шифруется этими алгоритмами SSL -- стоит ли беспокоиться о Биткойне? Беспокойтесь о насдаке, доуджонсе, биржах в Сингапуре и Лондоне. Как только и если дискретное логарифмирование станет возможным простому обывателю (или даже, первому, кто получит доступ к этой технологии) -- он не бетховены пойдет тырить, а Форт-Нокс через интернет вскроет и следы заметёт. В масштабе мирового хаоса проблемы Биткойна будут каплей в океане. Расслабьтесь.

[sompitonov]

Возможно блэкроки будут тормозить это процесс насколько возможно, но это не исключает того что этим будут заниматься там куда блекроки не дотянутся. Ну и с другой стороны на конфе которая проходит сегодня в Вегасе, блэкроки заявили что у BTC гораздо более высокий потенциал роста, чем у золота, что лишний раз указывает их заинтересованность в цифровом золоте, а не обычном олдовском.

Есть один нюанс, потенциал роста то у биткойна может быть и выше чем у золота, но вот только для золота нет никаких потенциально опасных сейчас технологий, которые бы сильно повлияли на его ценность. А для биткойна - это квантовые компьютеры. Фишка в том, чем интенсивнее будут развиваться технологии в этой области, тем пагубнее этот может сказаться на стоимости BTC. Если, конечно, не будут предприняты какие-то меры, чтобы допустим, биткойн как-то перестал зависеть от алгоритма шифрования RSA. Но как это будет реализовано на практике в децентрализованной системе - большой вопрос. 

Различные сценарии могут быть, вплоть до тех что в битке внесут изменения чтобы ему каким-то образом увеличить безопасность и квантовые компы ему были не страшны, условно говоря, не буду гадать каким образом, но что-то такое возможно при все децентрализации и тд. А золоту да, не страшны такие риски. Сегодня наткнулся что Goldman советует покупать золото в качестве долгосрочного хеджа от потенциальных шоков предложения и роста инфляции, но только они забыли что биткоин лучше всех активов подходит для этого, чет они тут тупанули)

[amaclin1]

Различные сценарии могут быть, вплоть до тех что в битке внесут изменения чтобы ему каким-то образом увеличить безопасность и квантовые компы ему были не страшны, условно говоря, не буду гадать каким образом, но что-то такое возможно

Если уж всерьёз рассматривать гипотетическую угрозу "алгоритм электронной подписи на элиптических кривых может быть взломан квантовым компьютером, но при этом существует невзламываемый или более надёжный алгоритм", то вообще-то говоря, биткойн уже готов к этому.
Введение сегвита это позволило.
Версия сегвита 0 по-прежнему использовала ECDSA
Версия сегвита 1 (taproot/tapscript) использует подписи Шнорра (я не берусь судить, насколько существенна разница, но там много общего с ECDSA)
Никто не мешает использовать теперь другие варианты подписей или увеличить "битность" уже существующих, версий сегвита еще можно сделать много
Причем, как это любят в Биткойне -- это делается софт-форком, а не хард-форком, то есть клиента переустанавливать не нужно.

Повторю -- я лично считаю угрозу квантовых компьютеров преувеличенной.
О них пишут много, но в реальности они умеют очень мало и это выходит очень дорого.

[jokers10]

Так вот, о чем я? Когда у вас доступ ко всем сайтам интернета шифруется этими алгоритмами SSL -- стоит ли беспокоиться о Биткойне? Беспокойтесь о насдаке, доуджонсе, биржах в Сингапуре и Лондоне. Как только и если дискретное логарифмирование станет возможным простому обывателю (или даже, первому, кто получит доступ к этой технологии) -- он не бетховены пойдет тырить, а Форт-Нокс через интернет вскроет и следы заметёт. В масштабе мирового хаоса проблемы Биткойна будут каплей в океане. Расслабьтесь.

Это всё так, просто есть определённая разница в том, как будут реализовываться проблемы для централизованных проектов и для децентрализованных. Централизованному проекту главное в принципе успеть перейти на устойчивое ко взлому с использованием квантового компьютера шифрование, и оно сразу начнёт действовать для проекта целиком. Проблемы будут с секретной информацией, секретность по которой не истечёт, но которая в зашифрованном виде уже доступна другим сторонам, а вот финансовые системы просто перестроятся.

А вот децентрализованные проекты типа биткойна в итоге столкнутся с перераспределением части активов, о чём, по большому счёту, весь этот топик. И это перераспределение на каком-то этапе может сильно повлиять на рынок биткойна.

[amaclin1]

А вот децентрализованные проекты типа биткойна в итоге столкнутся с перераспределением части активов, о чём, по большому счёту, весь этот топик. И это перераспределение на каком-то этапе может сильно повлиять на рынок биткойна.

Логика адептов секты Сатоши Накамото не перестает удивлять.
В заповедях концепции криптовалюты биткойн явно дано понять, что каждый сам себе банк. И никто кроме самого себя не отвечает за сохранность. А остальное определяется математикой и программированием.
В концепции криптовалюты ничего нет про "сохранение ценности", "рост курса" а уж тем более про "рынок".
В это уже сами сектанты начали верить чтобы... Ну вощем, чтобы навариться. Большинство тех, кто верил в биткойн десять лет назад давно слилось одновременно скандируя "ходл!"

Изобретение квантовых компьютеров мощности такой, чтобы было возможно с профитом взломать 256-битный ключ? А кто картинку с фотографией Солнца все эти 15 лет постил? Что энергии Солнца не хватит на взлом?

Еще раз повторяю. Квантовые компьютеры сейчас ценой неимоверных денег могут разложить двузначное число на простые множители. Типа 35=5х7
Заменить алгоритм на "некий квантово-толерантный" если такой есть -- дело месяца. Ну и месяц еще на то, чтобы все свои капиталы перенесли на безопасные счета, как это сейчас модно у телефонных мошенников безопасные адреса. За проблему, что кто-то не перенёс -- никто не отвечает, ибо нехуй. Сама концепция в том, что человек действует/бездействует самостоятельно, а общество не лезет к нему в компьютер и в кровать даже из самых благих по мнению общества побуждений.

[jokers10]

Еще раз повторяю. Квантовые компьютеры сейчас ценой неимоверных денег могут разложить двузначное число на простые множители.

Да, а в те времена, когда компьютеры на перфокартах занимали целые здания, было довольно сложно себе представить, что и 70-80 лет не пройдёт до того, как у кого-то в кармане окажется персональный компьютер, который будет мощнее, чем все вместе взятые компьютеры в мире. Развитие технологий не совсем линейно происходит, поэтому рассматривать вероятность технического решения по преодоление текущей модели криптографического шифрования не настолько нелепо, как кажется на первый взгляд.

Что касается того, чтобы лезть к кому-то в карман... Во-первых, человек всё-таки животное социальное, поэтому совсем от этого мы не уйдём, если не эволюционируем в другой вид. А во-вторых, расширение понимания возможности подобного решения в плане количества ознакомленных людей повысит внимание к необходимости своевременного перехода на новые форматы адресов, когда это станет актуальным. И вдруг в формате паники заниматься тем же самым будет явно хуже ИМХО.

[Numeral]

jokers10, развитие компьютерных технологий происходило сначала прогрессивно, а потом что-то пошло не так и развитие сильно замедлилось, уже нет каких-то революционных решений. Компьютерные игры за последние годы сильно лучше не становятся, в айфонах основной функционал мигрирует от версии к версии. Как будто в этой сфере все сконцентрировались только на рубке бабла, а на технологии всем плевать. Для стационарных ПК выпускают постоянно железо с новыми сокетами, разъёмами - лишь смотивировать пользователя купить новый комп, хотя часто после покупки особой разницы между старым и новым уже нету. Раньше разница была видна невооруженным глазом, а сейчас ее еще приходится поискать. Не исключено, что когда-нибудь в будущем снова кто-то захочет развивать технологии ради развития, а не ради бабла. Но когда это будет неизвестно. А пока что все еле ползет вперед.

[amaclin1]

Да, а в те времена, когда компьютеры на перфокартах занимали целые здания, было довольно сложно себе представить, что и 70-80 лет не пройдёт до того, как

Это так называемый "принцип выжившего".
Да, компьютерные технологии достигли невиданных высот.
Но отсюда вовсе не следует, что любая идея, возникшая, допустим, сто лет назад достигла космических высот к нынешнему времени.
Наоборот, что-то умерло в зачаточном состоянии или на каком-то этапе развития. Когда стало понятно, что это не нужно.
На Марсе яблони почему-то не стали цвести, даже на Луну уже сколько десятков лет не летали.
Но это известные примеры, а сколько неизвестных? Мы же даже посчитать их не можем, потому что они умерли и остались нереализованными.

[safar1980]

дык счас вам amaclin1 расскажет про майнинг и про коллективную блокировку.
прям все майнеры вот договорятся и заблокируют адрес
https://miningpoolstats.stream/bitcoin
а мы договоримся и засунем эту транзу в блок на своем пуле. эт я хотел бы посмотреть как amaclin1 технически заставит майнеров включать или не включать в блоки нужные транзакции. крупные известные пулы выполнят, а серым майнерам на на это дело пофиг.

[amaclin1]

дык счас вам amaclin1 расскажет про майнинг и про коллективную блокировку.
прям все майнеры вот договорятся и заблокируют адрес
https://miningpoolstats.stream/bitcoin
а мы договоримся и засунем эту транзу в блок на своем пуле. эт я хотел бы посмотреть как amaclin1 технически заставит майнеров включать или не включать в блоки нужные транзакции. крупные известные пулы выполнят, а серым майнерам на на это дело пофиг.

Вы не могли бы выразить свою мысль по-русски?
Я нихуя не понял что я должен рассказать.

[jokers10]

jokers10, развитие компьютерных технологий происходило сначала прогрессивно, а потом что-то пошло не так и развитие сильно замедлилось, уже нет каких-то революционных решений. Компьютерные игры за последние годы сильно лучше не становятся, в айфонах основной функционал мигрирует от версии к версии. Как будто в этой сфере все сконцентрировались только на рубке бабла, а на технологии всем плевать. Для стационарных ПК выпускают постоянно железо с новыми сокетами, разъёмами - лишь смотивировать пользователя купить новый комп, хотя часто после покупки особой разницы между старым и новым уже нету. Раньше разница была видна невооруженным глазом, а сейчас ее еще приходится поискать. Не исключено, что когда-нибудь в будущем снова кто-то захочет развивать технологии ради развития, а не ради бабла. Но когда это будет неизвестно. А пока что все еле ползет вперед.

Это как раз просто подчёркивает нелинейность развития технологий: на каком-то этапе происходит взрывной рост, но он не может продолжаться бесконечно долго, поэтому и другие периоды бывают, но по любому текущему периоду развития той или иной технологии предсказывать, какой она будет через десяток-другой лет в наши дни, что касается высоких технологий, довольно сложно, потому что что-то может развиваться линейно, что-то выстрелит, а что-то из кажущегося суперактуальным уже отомрёт за невостребованностью. Я говорю не о том, что квантовые компьютеры обязательно резко разовьются, я говорю о том, что такую вероятность учитывать в рамках разумного.

[amaclin1]

дык счас вам amaclin1 расскажет про майнинг и про коллективную блокировку.
прям все майнеры вот договорятся и заблокируют адрес
https://miningpoolstats.stream/bitcoin
а мы договоримся и засунем эту транзу в блок на своем пуле. эт я хотел бы посмотреть как amaclin1 технически заставит майнеров включать или не включать в блоки нужные транзакции. крупные известные пулы выполнят, а серым майнерам на на это дело пофиг.

Кстати, могу вам сформировать транзакцию на ваш выходной адрес, которую пулы (даже Мара) не включают в блок, а вы включите.
Профита там немного, 100-150 баксов примерно выйдет, но тоже ведь деньги.
Надо будет только немножко колупнуть софт на пул-ноде, транзакция валидная, но нестандартная.
Как раз с адреса такого, про который договорились и не хотят делать вывод. Договорились, конечно, не майнеры, а разработчики. Майнерам похуй, они в код не лезут корявыми лапками.

[safar1980]

дык счас вам amaclin1 расскажет про майнинг и про коллективную блокировку.
прям все майнеры вот договорятся и заблокируют адрес
https://miningpoolstats.stream/bitcoin
а мы договоримся и засунем эту транзу в блок на своем пуле. эт я хотел бы посмотреть как amaclin1 технически заставит майнеров включать или не включать в блоки нужные транзакции. крупные известные пулы выполнят, а серым майнерам на на это дело пофиг.

Кстати, могу вам сформировать транзакцию на ваш выходной адрес, которую пулы (даже Мара) не включают в блок, а вы включите.
Профита там немного, 100-150 баксов примерно выйдет, но тоже ведь деньги.
Надо будет только немножко колупнуть софт на пул-ноде, транзакция валидная, но нестандартная.
Как раз с адреса такого, про который договорились и не хотят делать вывод. Договорились, конечно, не майнеры, а разработчики. Майнерам похуй, они в код не лезут корявыми лапками.

так раз вы все поняли, то чего тогда объяснять. майнеры все времена клали свои болты на всякие там ограничения по адресам, а пул сделать на время совсем не трудно. я знаю достаточно майнеров, у которых свои пулы и хороший опыт в их настройке и обслуживании.

[amaclin1]

так раз вы все поняли, то чего тогда объяснять. майнеры все времена клали свои болты на всякие там ограничения по адресам, а пул сделать на время совсем не трудно. я знаю достаточно майнеров, у которых свои пулы и хороший опыт в их настройке и обслуживании.

Я не понял к чему это было.
Вроде обсуждение было на другую тему.
А про пул -- все-таки для пула в биткойне нужен еще и хэш-рейт приличный. Ради 150 баксов никто новый пул создавать и привлекать владельцев васиков не станет. А из настроек -- там надо одну строчку в коде закомментировать.

[safar1980]

так раз вы все поняли, то чего тогда объяснять. майнеры все времена клали свои болты на всякие там ограничения по адресам, а пул сделать на время совсем не трудно. я знаю достаточно майнеров, у которых свои пулы и хороший опыт в их настройке и обслуживании.

Я не понял к чему это было.
Вроде обсуждение было на другую тему.
А про пул -- все-таки для пула в биткойне нужен еще и хэш-рейт приличный. Ради 150 баксов никто новый пул создавать и привлекать владельцев васиков не станет. А из настроек -- там надо одну строчку в коде закомментировать.

этот пост был причиной. это ж не домовое собрание, где решает большинство.
вы блокчейн "шатали" не ради профита а потому что могли, так вот и у майнеров не ради 150 баксов будут пул создавать, а ради того что могут всяким "хУ%зяевам" по тупому лбу щелбан отвесить.