Судьба неактивных биткойн-кошельков

[amaclin1]

Для меня разница есть. Эта история в корне меняет моё представление о том, что хранить сбережения в Биткоине - надёжнее, чем где бы то ни было.
Выходит, что не надёжнее, чем в каком-нибудь Эфириуме.

Логика странная.
Давайте я вам опять расскажу.
Вот вы стоите как Семён Семёныч Горбунков на пристани и собираетесь в круиз на параходе "Михаил Светлов".
А я тут подбегаю и спрашиваю:

-- Почему на параходе? Почему не на байдарке?
-- Потому что надёжно! Потому что проткнуть байдарку гвоздиком и потопить можно, а параход нельзя -- говорите Вы.
-- А если взять гвоздик побольше и ударить им посильнее? -- задаю вам наводящий вопрос я
-- Ой, выходит что тоже ненадёжно! -- делаете вывод вы.

Логику тренируйте. Вы сперва провели границу, справа от которой "надёжно", а слева "ненадёжно". Я показал, что тут не по этому критерию надо оценивать. И вы решили передвинуть границу? Нет четкого определения надежности, а если мы и будем вести в этом русле разговор, то на надежность будет влиять много факторов.

Вероятность того, что биткойн-сеть заблокирует ваш кошелек и не даст вам потратить ваши сбережения меньше (на мой взгляд) чем столкновение Земли с Кометой Галлея (которая и так раз в 76 лет прилетает и не пересекает орбиту Земли). Но что будет завтра? Я не могу предсказать какие изменения в обществе могут случиться. Зато уверен, что изменения (может маленькие незаметные, а может глобальные) рано или поздно случатся.

[internetional]

Вероятность того, что биткойн-сеть заблокирует ваш кошелек и не даст вам потратить ваши сбережения меньше (на мой взгляд) чем столкновение Земли с Кометой Галлея

Ваш же заблокировала!

Да, я понимаю, что этот адрес специально был создан, чтобы проверить, что произойдёт. Но то, что произошло, мне не нравится.

Мои адреса тоже не совсем простые. Я всё храню в платёжных каналах Молнии. А они вполне могут кому-нибудь не понравиться, поскольку позволяют передавать сатоши в обход блокчейна - бесконтрольно и без каких-либо следов.

[amaclin1]

Мои адреса тоже не совсем простые. Я всё храню в платёжных каналах Молнии. А они вполне могут кому-нибудь не понравиться, поскольку позволяют передавать сатоши в обход блокчейна - бесконтрольно и без каких-либо следов.

Ну это уж совсем паранойя  .
Напрашивается аналогия: сейф с деньгами хранить не дома, а в трамвае. Потому что если он дома -- то его местоположение грабители могут выяснить, а как они вычислят где сейчас трамвай катается?
Бойтесь терморектального метода.

[internetional]

Мой выбор в пользу Молнии был обусловлен не тем, что оттуда украсть сложнее, а рядом других причин:
- быстрые переводы,
- дешёвые переводы,
- независимость от загрузки основной сети (этот аргумент оказался ошибочным: форс-клоз при высокой загрузке становится особенно болезненным),
- получатель не может сказать, что я прислал ему "грязные" биткоины (ибо откуда он знает их историю?).

Что касается выбора Биткоина как инструмента хранения в целом, то у меня тут другая аналогия. Семён Семёныч един и неделим, а моё имущество можно разделить между несколькими плавсредствами. В разделении нет никакого смысла, когда я верю, что пароход непотопляем. Но если мне показывают гвоздик, которым однажды уже удалось его потопить, то стоит присмотреться и к другим плавсредствам тоже.

[amaclin1]

Но если мне показывают гвоздик, которым однажды уже удалось его потопить, то стоит присмотреться и к другим плавсредствам тоже.

Там не гвоздик! Там этот... Как его? Ну еврейская такая фамилия... Забыл... Вспомнил! Айсберг!

[A-Bolt]

И что же, разработчикам Bitcoin Core было пофиг, что существуют непустые адреса, которые из-за их изменений станут невалидными?

Я думаю, у разработчиков Биткойна был такой взгляд на ситуацию:

Адреса, полученные из недействительных публичных ключей, являются недействительными, следовательно, транзакции, тратящие биткойны с недействительных адресов не должны попадать в блок. А то, что эти транзакции попадают в блок - это наш, разрабов, недосмотр, косяк и баг и он должен быть устранён. То есть, мотивация чисто техническая: мы накосячили - мы и исправляем.

Корректно функционирующий кошелёк ни при каких условиях не должен генерировать транзакции, использующие недействительные публичные ключи. Поэтому, если у кого биткойны в результате исправления этого бага заблокировались, то он сам виноват: нефиг пользоваться глючными кошельками или, того хуже, генерировать такие транзы умышленно, зная об этом баге.

У Бутерина с его откатом сети Эфира мотивация была совсем другая - политическая:

Один из пользователей сети Эфира развернул контракт с нежелательным побочным эффектом, в результате чего этот пользователь потерял кучу бабла. Но поскольку мы, разрабы, очень любим именно этого пользователя, то давайте откатим сеть, чтобы вернуть ему бабло, а остальных пользователей, оказавшихся в аналогичной ситуации, будем просто посылать на хер.

Разрабы Биткойна исправили свой баг на уровне всей сети, а разрабы Эфира устранили последствия чужого бага для одного конкретного пользователя сети, поставив его в привилегированное положение по отношению к другим пользователям. В первом случае никто ничего не заметил (кроме Амаклина) и урон репутации разработчиков нанесён не был, а во втором случае - совсем наоборот.

[amaclin1]

Адреса, полученные из недействительных публичных ключей, являются недействительными, следовательно, транзакции, тратящие биткойны с недействительных адресов не должны попадать в блок. А то, что эти транзакции попадают в блок - это наш, разрабов, недосмотр, косяк и баг и он должен быть устранён. То есть, мотивация чисто техническая: мы накосячили - мы и исправляем.

Можно я включу сейчас режим зануды?
Кто решает, что адрес недействительный? Разработчики или сообщество майнеров?
Вполне себе действительный адрес был, исходящая транзакция наличествует. Я может к сети биткойна присоединился только ради того, чтобы этот адрес создать! Докажите обратное, если можете!
Кто вообще решает каким клиентом мне пользоваться и как оформлять скрипты? Разработчики или сообщество майнеров?
У нас тут либертарианство или всех заставляем одним клиентом пользоваться, а кто не с нами остается за бортом?

Ответ все эти вопросы -- сообщество решает. Это основополагающий принцип. Голосование майнерской мощностью.
А слова о том, что "никто не может заблокировать средства" -- это такой рекламный лозунг. Надо будет -- заблокируют. Возможность имеется, прецендент тоже.
Если 51% майнерской мощности решит, что транзакции Амаклина недостойны включения в блоки, то вполне может заблокировать мои транзакции. Просто в построении цепочки блоков не учитывать блоки, содержащие мои адреса. Остальные 49% увидят проблему и либо тоже заблокируют меня, либо перестанут зарабатывать бабки.

Я вам не какие-то реальные угрозы показываю. По факту майнерам глубоко параллельно кому принадлежат те или иные бетховены.
Но не думайте, что завтра (через год или через десять) ситуация будет оставаться такой же.
Правила консенсуса не отлиты в граните (как сказал один политик). Они задаются сообществом.

[jokers10]

Я что-то не пойму вот для кого я тут пишу?
Я вам на примерах из собственной жизни и показываю, что ни у криптовалют вообще, ни у биткойна в частности нет прибитого неубиваемыми гвоздями преимущества о котором вы говорите. Завтра майнеры (а реально владельцы пулов) проголосуют -- и Ваш адрес окажется заблокированным, потому что за это проголосовало большинство. Нет технической причины по которой такое действие невозможно. Да, вероятность этого события ничтожно мала, потому что кроме технических есть и экономические причины -- раздувать скандал ради одного адреса, который ничем себя не запятнал банально нет смысла.

А если запятнал? Ой, что-то я тут про Эфир вспомнил, про далекое прошлое. Как Виталик предложил, а майнеры проголосовали за блок какого-то кульного хацкера, стащившего из ДАО круглую сумму.

В мире вообще нет ничего абсолютного, потому что всё абсолютное это из области теологии. На практике всё имеет те или иные вероятности, в рамках которых мы и находимся. Пока все случаи ограничения использования биткойна остаются фактически неизвестными широкой публике, потому что даже сильно лучше разбирающиеся в этом технари не бьют тревогу, с репутационной точки зрения это не имеет значения, а с практической точки зрения блокировки в централизованных сервисах уже широко распространённая практика, а техническая возможность это сделать в биткойне расходится с интересами участников процесса и наработанной практикой. Поэтому может завтра оказаться, что в коде биткойна все эти годы была уязвимость, которую никто не сумел обнаружить, но которая завтра обрушить и обнулит всю сеть? Очень маловероятно, но не невозможно. Стоит исходя из этой вероятности паниковать и всё распродавать? Ну, как говорится, DYOR, но ИМХО не стоит.

[amaclin1]

В мире вообще нет ничего абсолютного, потому что всё абсолютное это из области теологии.

Согласен

На практике всё имеет те или иные вероятности, в рамках которых мы и находимся.

Согласен. Например мы сейчас находимся "в рамках" того, что проблема дискретного логарифмирования (или как там эта хрень называется, что мешает по публичному ключу определить приватник?) в общем случае неразрешима. Что хэш-функция sha256 (используемая в коде биткойна чуть реже, чем везде) необратима. Ну ещё можно накидать подобных предположений десяток. Про квантовые технологии даже вспоминать не буду, дабы не провоцировать на флуд.

Пока все случаи ограничения использования биткойна остаются фактически неизвестными широкой публике, потому что даже сильно лучше разбирающиеся в этом технари не бьют тревогу, с репутационной точки зрения это не имеет значения, а с практической точки зрения блокировки в централизованных сервисах уже широко распространённая практика, а техническая возможность это сделать в биткойне расходится с интересами участников процесса и наработанной практикой.

А вот это я прокомментирую.
Интересы участников процесса -- это нонсенс. Бессмыслица. Даже у участников сети интересы разные. Юзеры типа мерчантов и посредников заинтересованы в уменьшении комиссий, а майнеры -- в увеличении. Биржи в принципе не против различных альткойнов -- они на каждой паре зарабатывать могут, а адепты какой-то конкретной крипты спят и видят что весь мир перешел именно в их веру и все остальные говнофорки и альткойны умерли. Те, кто сегодня прикупают -- хотели бы подешевле. А те кто продает, хочет подороже. Но самое главное, что вы недооцениваете -- это внешнее желание. Кому-то хочется миллиард долларов и плевать он хотел на интересы участников сети! (Это я вспомнил, что вчера появилась информация о взломе биржи ByBit или как там её? Не был)

Поэтому может завтра оказаться, что в коде биткойна все эти годы была уязвимость, которую никто не сумел обнаружить, но которая завтра обрушить и обнулит всю сеть? Очень маловероятно, но не невозможно. Стоит исходя из этой вероятности паниковать и всё распродавать? Ну, как говорится, DYOR, но ИМХО не стоит.

С технической точки зрения маловероятно, согласен.
Даже готов предположить, что не стоит рассматривать намеренную или случайную ошибку в будущих версиях.
Это не "все эти годы", это может завтра произойти. Но угроза здесь потенциально больше.
А вот угрозу того, что изменятся пропорции "интересов участников процесса" считаю весьма существенной.

[jokers10]

Интересы участников процесса -- это нонсенс.
...
А вот угрозу того, что изменятся пропорции "интересов участников процесса" считаю весьма существенной.

А есть хоть какие-то группы, у которых интересы совпадают на 100%? Возможно, и есть, если делать очень узкую выборку как по участникам, так и по исследуемым интересам, но в общем смысле речь идёт о результирующем векторе. И в этом смысле у сообщества есть интересы, причём как те, которые понимаются широко, так и те, которые на самом деле есть, но большинство недостаточно подготовлено к тому, чтобы понять наличие у себя этих интересов. Впрочем, для практических целей пока достаточно того, что на уровне идеи принципы децентрализованности в биткойне работают в достаточной степени, чтобы биткойн всё ещё оставался действенной альтернативой традиционной фиатной системе, несмотря на все накапливающиеся противодействующие меры и решения внешних игроков.

[amaclin1]

А есть хоть какие-то группы, у которых интересы совпадают на 100%? Возможно, и есть, если делать очень узкую выборку как по участникам, так и по исследуемым интересам, но в общем смысле речь идёт о результирующем векторе. И в этом смысле у сообщества есть интересы, причём как те, которые понимаются широко, так и те, которые на самом деле есть, но большинство недостаточно подготовлено к тому, чтобы понять наличие у себя этих интересов. Впрочем, для практических целей пока достаточно того, что на уровне идеи принципы децентрализованности в биткойне работают в достаточной степени, чтобы биткойн всё ещё оставался действенной альтернативой традиционной фиатной системе, несмотря на все накапливающиеся противодействующие меры и решения внешних игроков.

Вы не поняли. Вот на примере взлома биржи ByBit еще раз попытаюсь объяснить.
Вот есть у Васи Пупкина возможность стырить миллиард УЕ. Тырить-то он будет бетховены, эфиры, токены, а не реальные бабки.  
Может он обмозгует как он потом это будет превращать в дворцы, яхты, заводы и параходы. А может и нет.
Тут дело такое -- окно возможностей может быть очень небольшим.
И не будут Васю Пупкина интересовать ни майнеры, ни ходлеры, ни разработчики, ни писатели текстов о том, что данное действие не соответствует "суммарному вектору интересов участников процесса".
Причем сам Вася Пупкин может при этом быть и CEO какой-нибудь крипто-биржи. Судя по количеству "экзит-скама" эти люди не отягощены высокой моралью и скорее думают о себе, чем об "интересах участниках процесса" (хорошее словосочетание, правда?)
Так вот. Из-за действий одного Васи Пупкина страдают все. Причем, история нам показывает, что такие вещи происходят частенько. И как-то тренда на спад не видно. Ждем следующего ограбления?

Я не хочу сказать, что крипта в этом сильно отличается от фиата. Но может и отличаться по объемам и последствиям для "участников процесса". Тут как бы надо сравнивать с цифрами и иметь статистику. Можно ли из банка вынести ярд зелени и остаться неизвестным? Думаю, что тоже в принципе можно, но труднее. Даже не хочу в эту тему углубляться.

[Julien_Olynpic]

А если запятнал? Ой, что-то я тут про Эфир вспомнил, про далекое прошлое. Как Виталик предложил, а майнеры проголосовали за блок какого-то кульного хацкера, стащившего из ДАО круглую сумму.

Кстати, недавно на глаза попался призыв некоего хрена с горы к Витале, чтобы тот повторил оное действие, только теперь в связи с инцидентом на Байбит. Пишут, что это крупнейший взлом подобного рода в истории криптовалют. Так вот, этот инфлуэнсер предложил ещё раз крутануть откатнуть блокчейн эфира, чтобы так-скать вернуть эфиры в зад, украденные хацкерами.
 Тут, правда., уже речь идёт не о стыривании из ДАО, а всего лишь с одной крупной централизованной биржи и Виталя скорее всего вряд ли на это пойдёт. Но если бы Виталя захотел и преисполнился, то наверняка такое можно было бы сделать.

[amaclin1]

Тут, правда., уже речь идёт не о стыривании из ДАО

в тот раз у витали было время выпустить форк с патчем, потому что в запасе была неделя-две
сейчас этого не было

[jokers10]

Вот есть у Васи Пупкина возможность стырить миллиард УЕ.

А, речь про целенаправленную негативную мотивацию! Да, согласен, это всегда возможно, и такую вероятность стоит держать в уме при расчёте сценариев всё время. Скажем, то же заспамливание мемпула транзакциями рун и ординалсов никак не выглядит чем-то направленным на позитивное развитие для всех, выполняется с не очень очевидными целями, но, вероятно, всё-таки в чьих-то персональных интересах. И это ещё очень лайтовая и, на первый взгляд, неопасная версия возможного сценария. Так что да, не без этого.

[Julien_Olynpic]

Я не хочу сказать, что крипта в этом сильно отличается от фиата. Но может и отличаться по объемам и последствиям для "участников процесса". Тут как бы надо сравнивать с цифрами и иметь статистику. Можно ли из банка вынести ярд зелени и остаться неизвестным? Думаю, что тоже в принципе можно, но труднее. Даже не хочу в эту тему углубляться.

В прошлом году как-то попадалась на глаза заметка про беглого банкира-мошенника. Сейчас лень искать пруфы, если честно. Но там схема была такая, что у банка была дочка на Кипре вроде. Он     сам у себя взял кредит довольно большой под какое-то фейковое обоснование. На Кипре вывел кредит, обмял на что-то такое, что обладает более сложной блокируемостью и после этого:
- Передумал возвращаться в Россию;
- Передумал возвращать деньги своему же банку, то бишь его вкладчикам;
- Внезапно ему стало всё равно на дальнейшую судьбу его же бывшего банка;
- А равно и на судьбу вкладчиков его банка;
 Он пожелал всем за что-нибудь держаться и, главное, здоровья. После этого ушёл в закат. Так что в банковской фиатной сфере тоже возможны самые разнообразные схемы не самого красивого формата.

[Numeral]

Google утверждает, что квантовым компьютерам будет в 20 раз проще взломать биткоин. Исследователь Крейг Гидни заявил, что взлом алгоритма шифрования RSA, лежащего в основе криптокошельков, потребует менее чем миллион кубитов, хотя прошлая оценка составляла около 20 млн. Он подсчитал, что 2048-битное целое число RSA может быть разложено на множители менее чем за неделю с помощью квантового компьютера с менее чем миллионом шумных кубитов.

Однако, реальная угроза все еще далеко. Condor от IBM (самый мощный квантовый компьютер на сегодняшний день) имеет 1121 кубита, а Sycamore от Google только 53. Несмотря на это, в начале мая инвестиционная компания BlackRock выделила квантовые вычисления как потенциальный риск для долгосрочной безопасности сети биткоина.

Смотрю я на эти цифры и понимаю, насколько еще технологии далеко от возможностей взлома RSA. Из реальных целей интересно когда появится компьютер хотя бы с 10000 кубитов. Вряд ли в IBM будут бросать много денег на финансирование этого направления, есть же и другие задачи. Плюс есть те, кому мягко говоря, вообще не выгодно развитие квантовых технологий.

[sompitonov]

Google утверждает, что квантовым компьютерам будет в 20 раз проще взломать биткоин. Исследователь Крейг Гидни заявил, что взлом алгоритма шифрования RSA, лежащего в основе криптокошельков, потребует менее чем миллион кубитов, хотя прошлая оценка составляла около 20 млн. Он подсчитал, что 2048-битное целое число RSA может быть разложено на множители менее чем за неделю с помощью квантового компьютера с менее чем миллионом шумных кубитов.

Однако, реальная угроза все еще далеко. Condor от IBM (самый мощный квантовый компьютер на сегодняшний день) имеет 1121 кубита, а Sycamore от Google только 53. Несмотря на это, в начале мая инвестиционная компания BlackRock выделила квантовые вычисления как потенциальный риск для долгосрочной безопасности сети биткоина.

Смотрю я на эти цифры и понимаю, насколько еще технологии далеко от возможностей взлома RSA. Из реальных целей интересно когда появится компьютер хотя бы с 10000 кубитов. Вряд ли в IBM будут бросать много денег на финансирование этого направления, есть же и другие задачи. Плюс есть те, кому мягко говоря, вообще не выгодно развитие квантовых технологий.

Ну не шарю в тонкостях этого текста прям, но блэкрок точно знает о чем говорит с их баблом и связями, хотя туту тоже не надо буть слишком влиятельным чтобы сказать что в долгосроке у битка есть такой риск. Но в целом за этой тенденцией надо следить время от времени потому что есть ИИ который шагает достаточно быстро и в теории он может повлиять на скорость создания квантовых компьютеров, но это уже начинается гадание на кофейной гуще.

[jokers10]

Смотрю я на эти цифры и понимаю, насколько еще технологии далеко от возможностей взлома RSA. Из реальных целей интересно когда появится компьютер хотя бы с 10000 кубитов. Вряд ли в IBM будут бросать много денег на финансирование этого направления, есть же и другие задачи. Плюс есть те, кому мягко говоря, вообще не выгодно развитие квантовых технологий.

Развитие технологий работает не совсем строго так. Если бы всё было строго последовательно по линейному графику, мы бы ещё оставались полностью аграрным миром, но технологии то по одному направлению, то по другому вдруг совершают рывок вперёд, оставляя все старые представления позади. Если вспомнить первые компьютеры с перфокартами, то писатели-фантасты того времени предсказывали, что значительную часть вычислений в будущем будут производить люди, а компьютеры будут только на ограниченном подхвате, и не так уж много лет прошло с тех пор. А сейчас у многих в кармане вычислительных мощностей больше, чем лет 60-70 назад на всей планете было. Поэтому может оказаться как так, что квантовые компьютеры действительно ещё нескоро, а то и никогда не дорастут, а может найтись новое прорывное решение, и уже через несколько лет суперкомпьютеры будут в первых самых навороченных смартфонах.

[Inwestour]

Ну не шарю в тонкостях этого текста прям, но блэкрок точно знает о чем говорит с их баблом и связями, хотя туту тоже не надо буть слишком влиятельным чтобы сказать что в долгосроке у битка есть такой риск. Но в целом за этой тенденцией надо следить время от времени потому что есть ИИ который шагает достаточно быстро и в теории он может повлиять на скорость создания квантовых компьютеров, но это уже начинается гадание на кофейной гуще.

Что то мне подсказывает что Блэкрок будут одними из первых у кого такой компьютер может появится, или по крайней мере они будут одними из первых кто узнает что такой уже у кого то есть. Пока что это страшилка о которой вспоминают время от времени, ИИ тоже пока что на стадии становления, никто не знаю как быстро это все будет развиваться и если это не выйдет из под контроля человека, то будет жестко контролироваться.

[hedgeh0g]

Ну не шарю в тонкостях этого текста прям, но блэкрок точно знает о чем говорит с их баблом и связями, хотя туту тоже не надо буть слишком влиятельным чтобы сказать что в долгосроке у битка есть такой риск. Но в целом за этой тенденцией надо следить время от времени потому что есть ИИ который шагает достаточно быстро и в теории он может повлиять на скорость создания квантовых компьютеров, но это уже начинается гадание на кофейной гуще.

Что то мне подсказывает что Блэкрок будут одними из первых у кого такой компьютер может появится, или по крайней мере они будут одними из первых кто узнает что такой уже у кого то есть. Пока что это страшилка о которой вспоминают время от времени, ИИ тоже пока что на стадии становления, никто не знаю как быстро это все будет развиваться и если это не выйдет из под контроля человека, то будет жестко контролироваться.

Да, вполне возможно, только пока их деньги лежат частично в битке, то ничего они с ним не сделают. Если пофантазировать конечно, то как только они поймут или увидят на своем, условно говоря, квантовом компе что это возможно, то сначала логично было бы полностью продать накопления битка, пытаясь не проговориться об этом (наверное всех будут держать в темной комнате) и только потом уже известить об этом остальных. Причем все это разыграть так как будто они ничего не знали, веселый был бы спектакль.