Herkunftsnachweise wie vorbereiten?

[bitcoinlover3]

Hey liebe community

Nun bin ich auch hier gelandet weil mich einige fragen beschäftigen.


Folgendes, ich möchte gerne den schritt machen und meine Kryptoportfolio zum teil abstoßen, das ich mir mal vor jahren angeschafft habe aus jucks und neugierde.

Das hauptproblem was ich habe ist, das die coins teilweise über persönliches treffen abgewickelt habe und ich folglich nichts wirklich nachweisen kann.

Zudem weiss ich auch nicht aus welcher quelle die mir zugeschickten coins stammen könnten

Habe mir da wirklich nie darüber gedanken gemacht.

Was wäre die beste lösung?

[mole0815]

Herzlich willkommen bitcoinlover3,

du könntest direkt beim zuständigen Finanzamt anfragen wie damit umzugehen ist.
Oder (vor allem auch wenn der Betrag hoch ist) wäre der Weg zum Steuerberater vermutlich kein Fehler

Steuerberater im deutschsprachigen Raum mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste)

Gruß
mole

[HeRetiK]

du könntest direkt beim zuständigen Finanzamt anfragen wie damit umzugehen ist.
Oder (vor allem auch wenn der Betrag hoch ist) wäre der Weg zum Steuerberater vermutlich kein Fehler

Interessieren sich für den Herkunftsnachweis nicht normalerweise nur die Banken? Oder braucht das Finanzamt mittlerweile bereits über den Beweis der Haltefrist hinaus ebenfalls Nachweise?

[Lakai01]

du könntest direkt beim zuständigen Finanzamt anfragen wie damit umzugehen ist.
Oder (vor allem auch wenn der Betrag hoch ist) wäre der Weg zum Steuerberater vermutlich kein Fehler

Interessieren sich für den Herkunftsnachweis nicht normalerweise nur die Banken? Oder braucht das Finanzamt mittlerweile bereits über den Beweis der Haltefrist hinaus ebenfalls Nachweise?

Ich kann das jetzt nur aus Österreich berichten, aber hier brauchen neben den Banken auch Börsen (bspw. Bitpanda) Herkunftsnachweise.

Österreichische Banken verlangen zudem immer öfter von einem Steuerberater beglaubigte Transaktionsauszüge. Dieser benötigt - richtig geraten - einen Herkunftsnachweis. Ohne solcher Nachweise lässt eine österreichische Bank keine Einzahlungen mehr aufs Konto zu, Fälle dazu sind mir persönlich bekannt ... und das wegen Beträgen im 5-stelligen Euro-Bereich.

[MaxMueller]

Wichtig ist wie man hier merkt die Unterscheidung Herkunftsnachweis (für AML-Richtlinien der Banken) vs. Steuertracking (um keinen Steuerbetrug zu begehen). Ich gehe mal nur auf die Herkunftsnachweise ein und verlinke ein paar Beiträge:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5495714.msg64374164#msg64374164
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5369975.msg64236574#msg64236574
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5502481.msg64764337#msg64764337
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5495714.msg64860921#msg64860921

Ich habe mit der Kombo Kraken+Revolut bisher super Erfahrungen gemacht. Solange die BTC nicht aus einem Mixer kommen sollte das Funktionieren, wenn du die Herkunft nicht kennst, immer erstmal kleine Probeüberweisungen machen.

Alternativ kannst du im Bereich Marktplatz deine Coins auch P2P anbieten. Bei einem angemessenem Discount wird sich da ggf. auch ein Käufer finden und du umgehst den Aufwand. Hängt natürlich immer vom Volumen ab, ob das ne gangbare Alternative ist...

[mole0815]

Interessieren sich für den Herkunftsnachweis nicht normalerweise nur die Banken? Oder braucht das Finanzamt mittlerweile bereits über den Beweis der Haltefrist hinaus ebenfalls Nachweise?

Die Bank mittlerweile fast immer. Aber nicht nur und zur Sicherheit wird ein Termin beim Steuerberater vorab nicht schaden.
Wenn bitcoinlover3 "vor Jahren" zugeschlagen und die richtigen Dinge gehodelt hat, könnte es hier schon um eine Summe gehen, bei der man auf Nummer sicher gehen sollte.

[bitcoinlover3]

Ja ich versuche mal einen Steuerberater ausfindig zu machen, der sich in dem Bereich auch auskennt.

Nur weiss ich nicht wie dieser mir bei der Mittelherkunft helfen könnte, da er auch nur sachen vorbereiten kann durch die von mir überreichten und bereitgestellten unterlagen.


Somit weiss ich nicht einmal wie ich anfangen könnte?


Gibt es denn erstmal einen generell sicheren weg um 10-15.000€ auszuzahlen ohne dass etwas grossartig nachgewiesen werden muss? Das würde mir anfangs wohl auch gut helfen.


Aber ich werde wohl nicht drum herum kommen professionelle expertise aufzusuchen, da ich unbedingt ersmtal so viel veräußern möchte, dass ich mir meine eigenen 4 wände endlich erwerben kann.

[Lafu]

Hey liebe community
Das hauptproblem was ich habe ist, das die coins teilweise über persönliches treffen abgewickelt habe und ich folglich nichts wirklich nachweisen kann.
Zudem weiss ich auch nicht aus welcher quelle die mir zugeschickten coins stammen könnten
Habe mir da wirklich nie darüber gedanken gemacht.
Was wäre die beste lösung?

Erstmal Herzlich Willkommen hier im Forum und Deutschen Bereich bitcoinlover3 !

Vorweg ist es erstmal egal ob die Coins über eine Handelsplattform oder über ein persönliches Treffen gemacht wurden.
Der Vorteil hier bei einer Handelsplattform ist lediglich das man alles ganz einfach per csv was die Trades betrifft runterladen kann.
Auch bei einer Handelsplattform (Börse) kann man ohne eigenes Wissen Coins erwerben die Eventuell von einem Hack oder Scam stammen erwerben.

Ich weis ja nicht wie viele Trades du gemacht hast mit einem Persönlichen Treffen.
Hier würde ich auf jeden Fall mal mit einem Explorer oder anderen nützlichen Tools eine eigene Untersuchung machen und die Coins soweit es geht zurückverfolgen woher die kommen.
Dies ist eigentlich ganz einfach (wenn man weis wie , nach was und mit welchen tools man suchen sollte)

Hier muß man aber auch ein gewisses Grundwissen besitzen und verstehen wie alles funktioniert in der Blockchain und wie alles zusammenhängt.
Ich würde erstmal die ganzen Adressen checken von wo du die Coins erhalten hast , ist hier nichts auffällig ist das schon mal ein Gutes Zeichen.

Für die Herkunftsnachweise die Adresse angeben und einen Vermerk für die Trades durch direkten Ankauf mit Datum usw. sollte das eigentlich kein problem sein.

[Lakai01]

[...]
Gibt es denn erstmal einen generell sicheren weg um 10-15.000€ auszuzahlen ohne dass etwas grossartig nachgewiesen werden muss? Das würde mir anfangs wohl auch gut helfen.

Aber ich werde wohl nicht drum herum kommen professionelle expertise aufzusuchen, da ich unbedingt ersmtal so viel veräußern möchte, dass ich mir meine eigenen 4 wände endlich erwerben kann.

Es gibt mittlerweile Steuerberater, die sich auf die Erstellung von Mittelherkunftsnachweisen spezialisiert haben, bspw. Enzinger: https://www.crypto-tax.at/dienstleistungen/#mittelherkunftsnachweisberatung

Vereinfacht gesagt reicht dir ein Steuerberater, der dir einen Stempel auf eine Excel-Auswertung gibt. Für Banken (und ggfs. Börsen) ist dieser Stempel wichtig, die Schlüssigkeit des Nachweises wird dann kaum mehr (intensiv) geprüft wenn ein Steuerberater das Ganze abgenickt hat. Dieser haftet nämlich im Fall des Falles auch für die Richtigkeit.

10 - 15k sind aber auf alle Fälle schon in einem Bereich wo höchstwahrscheinlich sowohl die Banken nachfragen, woher das Geld stammt (sofern du nicht regelmäßig deutlich höhere Eingänge hast) als auch Börsen ggfs. Belege brauchen für die Herkunft der Coins. Es schadet also sicherlich nicht, die Nachweise so gut es geht vorzubereiten.

[MaxMueller]

@bitcoinlover3: bislang wissen wir nicht um welche coins es geht (nur BTC oder auch alts?), aus welcher quelle die stammen (ausschließlich p2p?), ob du selber noch irgendwelche privacy tools z.B. mixer genutzt hast (würde die Sache verkomplizieren) und aus welcher zeit die stammen (lässt auch ein paar Rückschlüsse zu)... Insofern kann man auch keine "passgenaue" empfehlung geben was funktionieren könnte und was nicht...

Bis 25k$ rollierend über 30d triggert bei Kraken kein POSOF, das reicht für ne ganze menge. Solange die BTC also nicht aus Quellen von der schwarzen Liste kommen sollte das relativ unkompliziert sein.
Und bei der Überweisung des FIAT von der CEX zur Bank, heißt es dann nur "Überweisung von einem eigenem Konto", bei einer kryptofreundlichen Bank also auch eher unkompliziert. Oder man bleibt auch hier unter der schwelle (bei revolut z.B. 10k) und muss ggf. gar nix nachweisen.

Steuerberater ist nochmal ein anderes Thema, aber in DEU dürfte aufgrund der Steuerfreiheit bei Haltedauer >1 Jahr da auch zumindest die hodl gewinne raus fallen, bzw. insgesamt nicht viel anfallen sofern du nicht wild mit altcoins gehandelt oder viel gestaked hast....

spezialisierte rechtsanwälte und steuerberater würde ich mir ehrlich gesagt aber erstmal sparen, aus meiner sicht wird da oft mit der Not/Angst der leute kasse gemacht obwohl die situation oftmals wohl gar nicht so dramatisch ist.... aber auch hier müsste man erstmal wissen über welches land wir reden...

[Lakai01]

Bis 25k$ rollierend über 30d triggert bei Kraken kein POSOF, das reicht für ne ganze menge.

Ich hatte auch bei Kraken bei deutlich (!) geringeren Beträgen bereits die Nachfrage, woher die Coins stammen, darauf verlassen darf man sich auf so eine Aussage also nicht. Die genauen Faktoren, wann und in welchen Umständen eine Nachfrage getriggered wird, sind mWn. nicht bekannt (und wird die Börse auch kaum rausgeben).

spezialisierte rechtsanwälte und steuerberater würde ich mir ehrlich gesagt aber erstmal sparen, aus meiner sicht wird da oft mit der Not/Angst der leute kasse gemacht obwohl die situation oftmals wohl gar nicht so dramatisch ist.... aber auch hier müsste man erstmal wissen über welches land wir reden...

Die Kosten sind tatsächlich nicht zu unterschätzen, gerade wenn es um eine Vielzahl von Trades geht von denen kaum Aufzeichnungen - abseits der Blockchain - existieren. Ich kenne persönlich einen Fall wo die Erstellung des Mittelherkunftsnachweises im mittleren 4-stelligen Bereich angesiedelt war.

[MaxMueller]

Bis 25k$ rollierend über 30d triggert bei Kraken kein POSOF, das reicht für ne ganze menge.

Ich hatte auch bei Kraken bei deutlich (!) geringeren Beträgen bereits die Nachfrage, woher die Coins stammen, darauf verlassen darf man sich auf so eine Aussage also nicht. Die genauen Faktoren, wann und in welchen Umständen eine Nachfrage getriggered wird, sind mWn. nicht bekannt (und wird die Börse auch kaum rausgeben).

Kann sein dass es in Österreich anders gehandhabt wird, aber für Deutschland sind die Regelungen eigentlich schon sehr klar und öffentlich beschrieben:

Hab mir eben mal die Beiträge bei Kraken angeschaut welche hier zu finden sind:
https://support.kraken.com/hc/de-de/articles/deposit-limits-for-german-clients-personal-dlt
https://support.kraken.com/hc/de-de/articles/proof-of-sources-of-funds-posof

Hab das selber auch getestet und für dumm befunden:

Thema Mittelherkunftsnachweis für Kraken auch hier nochmal ein Nachtrag:

Grenzen bei denen POSOF getriggert wird sind 25k€ und 100k€ jeweils rollierend binnen 30d. Einzahlungen Krypto und Fiat rechnen gleichermaßen an. Im Browser kann man die limits in der Kraken Classic Ansicht unter "Überweisen" / "Transfer" einsehen.

Geprüft wird NICHT die Herkunft sondern nur die AKTUELLE finanzielle Potenz (Nachweise nicht älter als 3M).

Exemplarisches Vorgehen wie folgt funktioniert:
- 24.999€ in krypto einzahlen ohne POSOF
- 24.999€ in Fiat auszahlen (Off-Ramp Bankkonto)
- 1€ einzahlen, POSOF triggern und 24.998€ Kontoauszug schicken (Freischaltung dauert werktags nur wenige stunden)
- das gleiche nochmal mit 74.999€ für die 100k€ Schwelle
- danach dann unbegrenzte Einzahlungen in Fiat oder Krypto

Richtig dumme Umsetzung bzw. Pseudo-Kontrolle aber wenigstens keine echte Hürde beim auscashen....

Das soll nicht heißen, dass es bei coins aus Grauer Quelle nicht vorher schon nachfragen gibt, aber bei sauberen coins sollte das genau so ablaufen... hilfsweise kann man die transaktion ja trotzdem Stücken und immer 1k€ Pakete verschicken.... dann ist das risiko allemal kleiner als wenn ich 5k€ für nen Herkunftsnachweis vom "spezialisierten" Steuerberater zum Fenster raus werfe....

Also POSOF bei Kraken ist keine Hürde, bei der Bank sieht das möglicherweise dann nochmal unbequemen aus....

[Lakai01]

Kann sein dass es in Österreich anders gehandhabt wird, aber für Deutschland sind die Regelungen eigentlich schon sehr klar und öffentlich beschrieben:
[...]

Das ist in der Tat sehr spannend, für österreichische Kunden gibt es solche Dokumente auf der Kraken-Homepage nicht, zumindest habe ich diese auf die Schnelle nicht gefunden. Mein Herkunftsnachweis, den ich bei Kraken einreichen musste, liegt schon mehrere Jahre zurück und betraf damals eine Altcoin-Einzahlung < 10k. Es kann aber gut sein, dass Kraken jetzt die Regelungen mittlerweile (für deutsche Kunden?) gelockert hat, da hier ein Teil der rechtlichen Abwicklung ja an eine Drittfirma ausgelagert wurde.

Ich werde aber auf alle Fälle jetzt den Support bemühen und um eine vergleichbare Aufstellung für Österreich bitten.

[MaxMueller]

Das ist in der Tat sehr spannend, für österreichische Kunden gibt es solche Dokumente auf der Kraken-Homepage nicht, zumindest habe ich diese auf die Schnelle nicht gefunden.

In dem Artikel steht ganz oben auch etwas von: "wenn du nicht in Deutschland ansässig bist, schaue dir diesen Artikel an." mit Link hierhin:
https://support.kraken.com/hc/de-de/articles/source-of-wealth-or-source-of-funds-documents

Zwar keine konkreten Grenzen für die POSOF Level aber doch ne ganze menge zum Prozess an sich und den akzeptierten Dokumenten...

[Lakai01]

[...]
Zwar keine konkreten Grenzen für die POSOF Level aber doch ne ganze menge zum Prozess an sich und den akzeptierten Dokumenten...

Mich würden vor allem die Grenzen interessieren, da das doch einen wesentlichen Ausschlag geben kann wo ich allfällig meine Altcoins gegen BTC tausche. Ist das auch wie in Deutschland bei 20k+ pro Monat komme ich da doch relativ weit, auch in einem Bullrun wo es ua. recht schnell gehen muss.

Leider finde ich jedoch zu den konkreten Grenzen nur Angaben für Deutschland und bin mir daher nicht sicher, ob die entweder pro Land variieren (so wie es ja auch für deutsche Kunden bspw. spezielle Einschränkungen gibt, bspw. den Kauf von bestimmten Coins) oder "allgemeingültig" sind. Werde mir ab kommender Woche mal die Zeit nehmen und den Support kontaktieren, teile das Ergebnis hier natürlich gerne.

[MaxMueller]

Ja mach das mal.
Ich würde aber vermuten dass die Anforderungen in DEU eher höher sind wenn man sich da extra einen Dienstleister für nimmt....

Unabhängig davon finde ich die Handhabung der Verfahren viel relevanter, weil man da ggf. mit paar Hin und Her Transaktionen direkt in den unlimited Status kommt wo man sich zukünftig gleich gar keine Gedanken machen braucht (bis zur nächsten Verschärfung der regulierung)

[mole0815]

Leider finde ich jedoch zu den konkreten Grenzen nur Angaben für Deutschland und bin mir daher nicht sicher, ob die entweder pro Land variieren (so wie es ja auch für deutsche Kunden bspw. spezielle Einschränkungen gibt, bspw. den Kauf von bestimmten Coins) oder "allgemeingültig" sind. Werde mir ab kommender Woche mal die Zeit nehmen und den Support kontaktieren, teile das Ergebnis hier natürlich gerne.

Danke. Das wäre eine sehr spannende (und natürlich auch wichtige) Information!
Falls es mich irgendwann packt und ich etwas FIAT rausholen möchte, wäre es gut schon im Vorhinein zu wissen, womit zu rechnen ist

[goldkingcoiner]

Hey liebe community

Nun bin ich auch hier gelandet weil mich einige fragen beschäftigen.


Folgendes, ich möchte gerne den schritt machen und meine Kryptoportfolio zum teil abstoßen, das ich mir mal vor jahren angeschafft habe aus jucks und neugierde.

Das hauptproblem was ich habe ist, das die coins teilweise über persönliches treffen abgewickelt habe und ich folglich nichts wirklich nachweisen kann.

Zudem weiss ich auch nicht aus welcher quelle die mir zugeschickten coins stammen könnten

Habe mir da wirklich nie darüber gedanken gemacht.

Was wäre die beste lösung?

Wie hoch sind die Beträge, für die du keine Belege hast? - Das ist die wichtigste Frage. Die Auszahlung größerer Beträge auf einmal könnte schwierig sein. Soweit ich weiß, werden kleinere Auszahlungen von (über einen bestimmten Zeitraum verteilt) keine Alarmglocken auslösen. Aber dem Finanzamt oder der Bank wirst du es sowieso irgendwann vielleicht erklären müssen.

Ist es möglich, die Belege zu rekonstruieren? Irgendwelche Spuren müsstest du noch haben. Namen der Käufer vielleicht?

[HeRetiK]

Wie hoch sind die Beträge, für die du keine Belege hast? - Das ist die wichtigste Frage. Die Auszahlung größerer Beträge auf einmal könnte schwierig sein. Soweit ich weiß, werden kleinere Auszahlungen von (über einen bestimmten Zeitraum verteilt) keine Alarmglocken auslösen. Aber dem Finanzamt oder der Bank wirst du es sowieso irgendwann vielleicht erklären müssen.

Ist es möglich, die Belege zu rekonstruieren? Irgendwelche Spuren müsstest du noch haben. Namen der Käufer vielleicht?

Was das ganze erleichtern kann ist dass auch die Höhe der Beträge zum Zeitpunkt des Kaufes relevant sind. Selbst wenn du jetzt z.B. fünfstellige EUR Beträge reinholst werden Banken idR etwas nachsichtiger sein wenn du nachweisen kannst dass es sich zum Zeitpunkt des Kaufes nur um z.B. dreistellige EUR Beträge gehandelt hat. Dafür müsste normalerweise die Transaktion auf der Blockchain reichen.

[Lakai01]

[...]
Was das ganze erleichtern kann ist dass auch die Höhe der Beträge zum Zeitpunkt des Kaufes relevant sind. Selbst wenn du jetzt z.B. fünfstellige EUR Beträge reinholst werden Banken idR etwas nachsichtiger sein wenn du nachweisen kannst dass es sich zum Zeitpunkt des Kaufes nur um z.B. dreistellige EUR Beträge gehandelt hat. Dafür müsste normalerweise die Transaktion auf der Blockchain reichen.

Hier kommt es leider sehr auf das jeweilige Bankinstitut an. Wir hatten gerade im Bekanntenkreis wieder den Fall, dass die Bank einen beglaubigten Herkunftsnachweis eines Steuerberaters haben wollte. Dieser muss dazu die Transaktionsverläufe rekonstruieren, was doch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt ... und dementsprechend auch kostet.

War jetzt natürlich ein Fall mit xxx Transaktionen, bei einer einfachen Hin- und Herüberweisung ist das natürlich schneller erstellt.