Herkunftsnachweise wie vorbereiten?

[Lafu]

Hier kommt es leider sehr auf das jeweilige Bankinstitut an.

Das ist richtig , da hier einige Unterschiede herschen auch wenn das gane im normal Fall geklärt sein sollte von der Bank her.
Ich hatte das Proplem oder meiner Ansicht nach das es ein proplem sein könnte mit der Überweisung von den Liquidatoren Funds von Cryptopia.
Aber ein kurzer Anruf und eine Mail wurden hier sehr herzlich aufgenommen und keine witeren Fragen entstanden.
Wenn man alles wiederlegen kann ist es meistens kein problem.

[HeRetiK]

[...]
Was das ganze erleichtern kann ist dass auch die Höhe der Beträge zum Zeitpunkt des Kaufes relevant sind. Selbst wenn du jetzt z.B. fünfstellige EUR Beträge reinholst werden Banken idR etwas nachsichtiger sein wenn du nachweisen kannst dass es sich zum Zeitpunkt des Kaufes nur um z.B. dreistellige EUR Beträge gehandelt hat. Dafür müsste normalerweise die Transaktion auf der Blockchain reichen.

Hier kommt es leider sehr auf das jeweilige Bankinstitut an. Wir hatten gerade im Bekanntenkreis wieder den Fall, dass die Bank einen beglaubigten Herkunftsnachweis eines Steuerberaters haben wollte. Dieser muss dazu die Transaktionsverläufe rekonstruieren, was doch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt ... und dementsprechend auch kostet.

War jetzt natürlich ein Fall mit xxx Transaktionen, bei einer einfachen Hin- und Herüberweisung ist das natürlich schneller erstellt.

Oh, absolut! Frag 3 Banken welche Herkunftsnachweise sie wollen und die bekommst 5 verschiedene Antworten! Was ich nur meinte ist dass selbst bei Barverkauf ohne Rechnung eine Plausibilität entsprechend der jeweiligen Einkommensverhältnisse leicht nachgewiesen werden kann.

(außer diese Plausibilität war auch damals nicht gegeben, aber das wäre wieder ein anderes Thema )

[MaxMueller]

[...]
Was das ganze erleichtern kann ist dass auch die Höhe der Beträge zum Zeitpunkt des Kaufes relevant sind. Selbst wenn du jetzt z.B. fünfstellige EUR Beträge reinholst werden Banken idR etwas nachsichtiger sein wenn du nachweisen kannst dass es sich zum Zeitpunkt des Kaufes nur um z.B. dreistellige EUR Beträge gehandelt hat. Dafür müsste normalerweise die Transaktion auf der Blockchain reichen.

Hier kommt es leider sehr auf das jeweilige Bankinstitut an. Wir hatten gerade im Bekanntenkreis wieder den Fall, dass die Bank einen beglaubigten Herkunftsnachweis eines Steuerberaters haben wollte. Dieser muss dazu die Transaktionsverläufe rekonstruieren, was doch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt ... und dementsprechend auch kostet.

War jetzt natürlich ein Fall mit xxx Transaktionen, bei einer einfachen Hin- und Herüberweisung ist das natürlich schneller erstellt.

@lakai01: kannst du da mal Ross und Reiter (sprich die Bank beim Namen) nennen? Dann kann man da ja in Zukunft einen weiten Bogen drum machen, schließlich soll die Bank ja eigentlich FÜR den Kunden Arbeiten und nicht gegen ihn. Zumal das von dir angesprochenen Verfahren auch weit über die einfache Plausibilitätsprüfung hinausgehen dürfte.

Ich habe mit der Kombo Kraken + Revolut bisher sehr gute Erfahrungen gemacht und kann die nur weiter empfehlen.

[Lakai01]

@lakai01: kannst du da mal Ross und Reiter (sprich die Bank beim Namen) nennen? Dann kann man da ja in Zukunft einen weiten Bogen drum machen, schließlich soll die Bank ja eigentlich FÜR den Kunden Arbeiten und nicht gegen ihn. Zumal das von dir angesprochenen Verfahren auch weit über die einfache Plausibilitätsprüfung hinausgehen dürfte.

Sicher!

Die von mir geschilderten Fälle betreffen die Raiffeisenbank Österreich und die Sparkasse, dort war der jetzt jüngste Fall. Der Fall von Raiffeisen stammt bereits aus 2024. Die Befürchtung ist nun natürlich, dass diese Anforderungen Schule machen und weitere österreichische Banken betreffen wird.

[MaxMueller]

Die von mir geschilderten Fälle betreffen die Raiffeisenbank Österreich und die Sparkasse, dort war der jetzt jüngste Fall. Der Fall von Raiffeisen stammt bereits aus 2024. Die Befürchtung ist nun natürlich, dass diese Anforderungen Schule machen und weitere österreichische Banken betreffen wird.

Raiffeisenbank ist genau wie Sparkasse in einem Verbund, sprich dezentral aufgestellt oder?
Ich denke die Struktur hilft da nicht unbedingt dabei auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Zumal man aufm Ländle wohl eher schwieriger an die entsprechenden Spezialisten käme um das Angebot in der Fläche gut betreuen zu können.

In dem Zuge würde solche zusätzlichen Anforderungen eher als Zeichen der Unwissenheit bzw. Inkompetenz im Fachgebiet sehen. Und die Frage ob das Schule macht hängt dann wohl eher daran ob der Kunde das mit sich machen lässt oder ob er es abstraft.

Ich hatte vor 10 Jahren mal eine Kundenberaterin, die mir die Finanzprodukte der Dorf-Sparkasse schmackhaft machen wollte und ernsthaft meinte, dass man nach -30% in einem Jahr und +30% im nächsten Jahr wieder bei +/-0% rauskommt. Das ging auch gar nicht. War dann so ziemlich meine letzte Erfahrung mit der Sparkasse.

Denke grundsätzlich ist man bei digitalbanken, neobrokern oder zumindest Großbanken in Sachen Kryptos deutlich besser aufgehoben... Würde die Sparkassen und Raiffeisenbanken da eher nicht als Maßstab hernehmen...

[Lakai01]

Die von mir geschilderten Fälle betreffen die Raiffeisenbank Österreich und die Sparkasse, dort war der jetzt jüngste Fall. Der Fall von Raiffeisen stammt bereits aus 2024. Die Befürchtung ist nun natürlich, dass diese Anforderungen Schule machen und weitere österreichische Banken betreffen wird.

Raiffeisenbank ist genau wie Sparkasse in einem Verbund, sprich dezentral aufgestellt oder?
Ich denke die Struktur hilft da nicht unbedingt dabei auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Zumal man aufm Ländle wohl eher schwieriger an die entsprechenden Spezialisten käme um das Angebot in der Fläche gut betreuen zu können.

Ja, die sind beide dezentral aufgestellt. Hier in Österreich hat nahezu jedes Dorf mit über 500 Einwohnern eine eigene Filiale der einen oder anderen Bank. Es ist aber durchaus ein Zusammenschluss-Trend zu erkennen, es werden also kleinere Filialen zusammengelegt, natürlich auch um Kosten zu sparen aber vor allen Dingen auch aufgrund des geänderten Betreuungsbedürfnisses der jüngeren Kunden.

Ich muss mich tatsächlich mal informieren wie einfach ich an ein Konto eines deutschen Online-Anbieters kommen würde. Die österreichischen Onlineanbieter sind ja normalerweise Töchter der genannten Großbanken, ist dann also eher vom Regen in die Traufe.

[MaxMueller]

Als deutsches Institut für den Alltag habe ich die Commerzbank. Revolut ist bei mir Fiat-Krypto Brücke, also das was früher Fidor war und CEX für FIAT-Crypto trading ist Kraken.

Kraken Herkunftsnachweis ist eine pseudo-prüfung und gar keine Hürde, das hab ich ja schon mehrfach ausgeführt.
Revolut ist meinem Empfinden nach sehr krypto- und kundenfreunlich, da geht es um grundlegende Plausibilität aber auch wenn die Unterlagen unvollständig sind, ging das bei mir immer problemlos durch.
Revolut an CoBa kam bei mir bisher 1x eine Nachfrage, weil Revolut bei mir ein Auslandskonto ist (gibt es inzwischen aber auch mit deutscher IBAN), aber weil das ein eigenes Konto ist, war es damit auch gut...

So wird das "Problem" Herkunftsnachweis scheibchenweise in leicht verdauliche Portionen zerlegt und jede Stufe kommt man einen Schritt weiter... funktioniert bei mir bisher sehr gut.

Revolut hat auch gerade eine Kunden werben Kunden Aktion mit 200€ Bonus. Falls also jemand einen Ref-Link braucht gerne PN an mich, dann kann man teilen und mit bissl Startguthaben loslegen...

[Lakai01]

Als deutsches Institut für den Alltag habe ich die Commerzbank. Revolut ist bei mir Fiat-Krypto Brücke, also das was früher Fidor war und CEX für FIAT-Crypto trading ist Kraken.
[...]

Aber verzögert das das Problem nicht nur?
Den Herkunftsnachweis der Bank triggert ja nicht der Verkauf der Cryptos sondern der Zahlungseingang auf einem derer Konten. Wenn ich also bspw. 50k bei Kraken auszahlen lasse, dieses an Revolut sende und dort dann weiter an die Sparkasse, dann brauche ich ja trotzdem den Herkunftsnachweis. Ein "och, halb so wild, kommt ja  von Revolut" spielt es da sicher nicht

Auch denke ich, dass kleinere Banken wie Revolut einfach weniger Auflagen unterliegen aufgrund ihrer Umsätze und der Menge an verwaltetem Vermögen und deswegen die Prüfungen laxer ausfallen, nicht, weil sie "krypto-freundlicher" sind. Ich befürchte daher, dass das eher eine Frage der Zeit ist bis entweder Revolut größer wurde und in die Nachweisenpflichten fällt oder die Grenzen für Nachweispflichten weiter gesenkt werden (betrifft aktuell eine kleinere österreichische Bank die nun plötzlich deutlich mehr an Unterlagen an die EZB liefern muss ... diese aber so noch gar nicht hat.

Man ist aber definitiv einen großen Schritt weiter, wenn man bereits in FIAT umwandeln konnte, da stimme ich dir zu.

[MaxMueller]

Ein "och, halb so wild, kommt ja  von Revolut" spielt es da sicher nicht

Doch, genauso empfinde ich das. Im Grunde wird der Herkunfstsnachweis ja in jeder Stufe getriggert, aber die Anforderungen an die Prüfung dürften bei "Überweisung vom eigenen Konto" dann doch stark reduziert sein.

Revolut ist mit 2Mrd Umsatz und 500Mio Gewinn übrigens so klein nicht mehr (auf jeden Fall größer als jede Kreissparkasse für sich genommen), von weniger Regulierung für Startups würde ich da nicht mehr ausgehen. Aber die sind halt digital aufgestellt und haben selber Kryptos im Angebot (per Sparplan auf die eigenen Coldwallet), sind also viel näher dran an der Materie. Vielleicht ist es auch einfach das Eigeninteresse, dass umfangreiche Prüfungen Geld kosten und deshalb auf das notwendige Minimum begrenzt werden (und Plausibilität ist ja durchaus ein dehnbarer Begriff). Bei Sparkassen hätte ich da eher das Vorurteil, dass die keinen Peil haben und deshalb auf die 100%-Prüfung gehen. Im Endeffekt ist mir der Grund ja auch egal, faktisch sind die Hürden einfach niedriger.

Naja und danach ist das ja schon eine IBAN zu IBAN Überweisung wo grundsätzlich freier Zahlungsverkehr gilt. Bei der Nachfrage der CoBa ging es soweit ich das nachvollziehen konnte auch gar nicht mehr um AML, sondern um die AWV-Meldepflicht gemäß § 67 der Außenwirtschaftsverordnung (AWV). Mit der Antwort "Überweisung vom eigenen Konto" war da dann also auch alles erschlagen.

Also ich würde hier eher ein gelöstes statt ein verzögertes Problem vermuten, aber letztlich weiß man ja nicht was im Hintergrund noch so läuft...

[Lakai01]

Ein "och, halb so wild, kommt ja  von Revolut" spielt es da sicher nicht

Doch, genauso empfinde ich das. Im Grunde wird der Herkunfstsnachweis ja in jeder Stufe getriggert, aber die Anforderungen an die Prüfung dürften bei "Überweisung vom eigenen Konto" dann doch stark reduziert sein.

Ich habe hier beruflich Einblick und kann dir aus der österreichischen Finanzmarktaufsicht sagen, dass die Prüfungsanforderungen ident sind und vor allem an der Höhe des Betrages hängen. Es sind nur im Hintergrund die Prozesse anders wenn du von einem EU-Konto überweist oder aus dem EU-Ausland.

Was hier aber passiert ist folgendes:
Die Commerzbank kommt ihrer Prüfpflicht nach und beruft sich darauf, dass Revolut die Mittelherkunftsnachweise durchgeführt hat, darum reicht bei kontoüblichen Eingängen ein "och, halb so wild, kommt ja von Revolut".
Revolut kann diese aufgrund deren Größe (vgl. Raiffeisen Österreich: 400 Mrd Umsatz 2024) argumentativ oberflächlicher durchführen, vermutlich aber nur so lange, bis es zu einem Vorfall kommt (Geldwäsche, ...). Ich gehe auch davon aus, dass in den kommenden Überarbeitungen von AML diese "Lücke" geschlossen wird, das Thema ist ja schon etwas länger bekannt.

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, ich drücke dir also die Daumen, dass das über Revolut auch in Zukunft noch weiterhin problemlos und ohne genauere Prüfungen funktioniert  

[MaxMueller]

Ich habe hier beruflich Einblick und kann dir aus der österreichischen Finanzmarktaufsicht sagen, dass die Prüfungsanforderungen ident sind und vor allem an der Höhe des Betrages hängen. Es sind nur im Hintergrund die Prozesse anders wenn du von einem EU-Konto überweist oder aus dem EU-Ausland.

Interessant. Was machst du beruflich, dass du da solche Einblicke bekommst?

Was ich noch nicht verstanden habe ist das Größenargument. Die Raiffeisen Banken bzw. Sparkassen sind ja nur im Verbund groß. Jede einzelne Bank bzw. Sparkasse für sich genommen dürfte ja auch so in der Größenordnung ~1Mrd Umsatz liegen? Dann müsste da das Argument für eine "oberflächliche" Prüfung genauso ziehen?

Letztlich reicht es mir ja auch wenn ich diesen Zyklus nochmal sauber auscashen kann. Für die nächsten weiß ich noch nicht ob da alles über CEXn laufen wird, mal schauen...

[Lakai01]

Ich habe hier beruflich Einblick und kann dir aus der österreichischen Finanzmarktaufsicht sagen, dass die Prüfungsanforderungen ident sind und vor allem an der Höhe des Betrages hängen. Es sind nur im Hintergrund die Prozesse anders wenn du von einem EU-Konto überweist oder aus dem EU-Ausland.

Interessant. Was machst du beruflich, dass du da solche Einblicke bekommst?

Was ich noch nicht verstanden habe ist das Größenargument. Die Raiffeisen Banken bzw. Sparkassen sind ja nur im Verbund groß. Jede einzelne Bank bzw. Sparkasse für sich genommen dürfte ja auch so in der Größenordnung ~1Mrd Umsatz liegen? Dann müsste da das Argument für eine "oberflächliche" Prüfung genauso ziehen?
[...]

Ich bin in einem Bereich beruflich tätig, der sehr eng mit der österreichischen Finanzmarktaufsicht zusammenhängt. Zusätzlich habe ich auch Freunde, die die direkt in der FMA arbeiten und hier - nach dem einen oder anderen Bier - auch gerne aus dem Nähkästchen plaudern.

Das Größenargument ist recht einfach erklärt (hoffe ich zumindest):
Die Raiffeisen- und Sparkassenbanken sind zwar dezentral aufgestellt (es gibt bspw. in jedem kleinen Ort eine Bank), die Bankenlizenz ziehen sich diese Banken aber nicht selbst sondern beziehen sich hier auf den "Dachverband" (also Raiffeisen oder die Sparkasse). Dieser ist auch relevant für die steuerliche Bewertung ... und was damit auch hinsichtlich der verschiedensten Regulatorien geliefert werden muss.