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Author Topic: Fragen zur sicheren Selbstverwahrung  (Read 355 times)
Philll1990 (OP)
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June 30, 2025, 09:11:43 PM
 #1

Hi ich besitze bereits ein Hardware Wallet, möchte aber gern die Sicherheit meiner Selbstverwahrung erhöhen.

Insbesondere stört mich, dass mein Mnemonic aus 24 Wörtern gefunden werden könnte und das den sofortigen Verlust zur Folge hätte.

Ich habe immer wieder gelesen, dass sich einige Leute damit behelfen den Mnemonic bestehend aus 24 Wörtern auf 3 Seedplatten aufzuteilen:
1-8 & 9-16 / 1-8 & 17-24 / 9-16 & 17-24
Die Idee fand ich eigentlich ganz clever, da so eine einzelne Platte dem Finder/Dieb nichts bringen würde, ich aber mit den übrigen beiden Platten trotzdem den vollständigen Mnemonic noch besitzen würde.

Nun habe ich aber auch erfahren, dass ein Finder einer Seedplatte mit 16 aus 24 Wörtern, die restlichen 8 Wörter erraten könnte. Stimmt das? Unter anderem behauptet das der Youtuber von "Der Bitcoin Podcast", dass die übrigen 8 Wörter nicht mehr als sicher angesehen werden können. Auch eine Googlesuche ergab, dass 88 Bits an Entropie als nicht mehr sicher eingestuft werden, 128 Bits (12-Wörter-Seed-Phrase) dagegen schon.

Meine Frage ist nun, ist es wirklich so unsicher, wenn nur noch 8 Wörter fehlen? Falls ja, wieso nutzen dann trotzdem einige die eingangs beschriebene Methode?

Wäre ein Mnemonic in Verbindung mit einer zusätzlichen Passphrase (25. Wort) eine bessere und sicherere Lösung? Aber auch hier würde die Gefahr bestehen, dass jemand den kompletten Mnemonic finden bzw. entwenden könnte. Dadurch hätte derjenige zwar noch keinen Zugriff, weil die Passphrase fehlt, aber auch ich selbst hätte keinen Zugriff mehr, da mir die 24 entwendeten Wörter fehlen würden.

Mich würde dazu eure Meinungen interessieren und welche Methoden ihr für eure Selbstverwahrung verwendet.

Multisig-Wallets sind mir z. B. zu anspruchsvoll, ich suche eine einfache aber verhältnismäßig sichere Methode, die auch für Einsteiger geeignet ist.
mole0815
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July 01, 2025, 01:00:33 PM
 #2

Wäre ein Mnemonic in Verbindung mit einer zusätzlichen Passphrase (25. Wort) eine bessere und sicherere Lösung? Aber auch hier würde die Gefahr bestehen, dass jemand den kompletten Mnemonic finden bzw. entwenden könnte. Dadurch hätte derjenige zwar noch keinen Zugriff, weil die Passphrase fehlt, aber auch ich selbst hätte keinen Zugriff mehr, da mir die 24 entwendeten Wörter fehlen würden.

Du könntest die 24 Wörter mehrfach sichern/ablegen und ein 25. Wort merkst du dir bzw. verwahrst es separat.
Mit den 24 kommt man auf einen Teil vom Guthaben (um auch tatsächlich etwas zu finden), aber nur mit dem passenden 25 Wort kommt man auf das eigentliche versteckte Gesamtguthaben.

Irgendwo hatten wir das Thema bereits ausführlich besprochen. Vielleicht findet es jemand unserer Mitforisten auf die schnelle Smiley

 
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July 02, 2025, 05:18:43 AM
Merited by mole0815 (1), AHOYBRAUSE (1)
 #3

Wäre ein Mnemonic in Verbindung mit einer zusätzlichen Passphrase (25. Wort) eine bessere und sicherere Lösung? Aber auch hier würde die Gefahr bestehen, dass jemand den kompletten Mnemonic finden bzw. entwenden könnte. Dadurch hätte derjenige zwar noch keinen Zugriff, weil die Passphrase fehlt, aber auch ich selbst hätte keinen Zugriff mehr, da mir die 24 entwendeten Wörter fehlen würden.

Du kannst deinen Seed (24 Wörter) an mehreren Orten sicher aufbewahren.
Wenn du zusätzlich eine Passphrase (25. Wort) verwendest, dann kann niemand etwas mit dem Seed anfangen, solange er die Passphrase nicht kennt.

Die Passphrase solltest du dir merken und niemals irgendwo aufschreiben idealerweise ist es etwas Persönliches, das du nie vergessen wirst, zum Beispiel dein Geburtsjahr, der Name eines Elternteils oder etwas Ähnliches.

Du kannst auch mehrere Passphrasen verwenden ede einzelne ergibt eine neue, unabhängige Wallet.Noch wichtiger ist: Verwende nur Bitcoin-Wallets und vermeide andere Krypto.

Beispiele für empfehlenswerte Wallets sind:Coldcard, Blockstream Jade, Passport Foundation usw.
Wallets wie Ledger, Tangem, Trezor sind eher mit Vorsicht zu genießen, besonders wenn sie mehrere Kryptowährungen unterstützen.


MaxMueller
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July 02, 2025, 08:55:43 AM
Merited by mole0815 (1)
 #4

Anbei mal ein paar Fäden zum tiefer einsteigen, wo du sicherlich viele Fragen schon beantwortet findest:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5454856.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5478576.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5470687.msg63009499#msg63009499
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5479564.msg63403058#msg63403058

Tendenziell geht das alles etwas tiefer, was dem allgemeinen Verständnis aber sicherlich nicht abträglich ist. Je mehr man versteht, desto einfacher lässt sich ein gewünschtes Maß an Sicherheit herstellen.

Viel Spaß beim Lesen! Wink

 
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Philll1990 (OP)
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July 03, 2025, 04:15:04 PM
Last edit: July 07, 2025, 01:04:52 PM by mole0815
 #5

Danke für die Links, schaue ich mir an Smiley

Quote
Die Passphrase solltest du dir merken und niemals irgendwo aufschreiben idealerweise ist es etwas Persönliches, das du nie vergessen wirst, zum Beispiel dein Geburtsjahr, der Name eines Elternteils oder etwas Ähnliches.

Finde ich zu radikal und gefährlich gedacht.
1. Eine zu einfache Passphrase würde dazu führen, dass potenzielle Angreifer die Passphrase mit Leichtigkeit erraten könnten und man von der eigentlich gewünschten, zusätzlichen Sicherheit überhaupt nicht profitieren würde. Gerade etwas Persönliches lässt sich in der Regel leichter erraten, auch wenn man es sich besser merken könnte.
2. Niemals irgendwo aufschreiben finde ich auch den falschen Ansatz. Was passiert dann im Todesfall? Wenn ich morgen einen tödlichen Autounfall habe, dann sind die Bitcoin mit mir gestorben und keiner aus meiner Familie kommt mehr an sie ran. Oder wenn ich eine Kopfverletzung erleide und mich deshalb nicht mehr erinnern kann? Darauf verlassen, dass sich andere aus meiner Familie sich die Passphrase ebenfalls nur merken halte ich für sehr riskant und gefährlich.

Es heißt nicht umsonst, dass viel mehr Leute ihre Bitcoin verlieren, weil sie ihre Passphrase vergessen und nicht weil sie ihnen gestohlen wurde.

Quote
Ich kann das nur betonen: Der BitBox-Support (seit 2015 mit der BitBox01) hat viel zu tun mit vergessenen Passphrasen, aber noch nie mit gestohlenen Bitcoin ohne Passphrase. – Stadicus, Mitarbeiter bei BitBox.
Quelle: https://www.blocktrainer.de/wissen/artikel-fuer-einsteiger/was-ist-eine-optionale-passphrase

//edit by mole0815: Quelle eingefügt.
Lakai01
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July 04, 2025, 07:47:48 AM
 #6

Insbesondere stört mich, dass mein Mnemonic aus 24 Wörtern gefunden werden könnte und das den sofortigen Verlust zur Folge hätte.
Eine relativ einfache Lösung wäre:
Den 24-Wörter Seed auf 2 Platten aufteilen und die Platten nicht gemeinsam aufbewahren (eine Platte wandert in den Safe im Haus, eine in ein Bankschließfach oder zu einem Verwandten, dem du zu 100% vertraust, ...). Findet jemand eine der Platten kann er nichts damit anstellen, auch gelten 12 Wörter Codes ja nach wie vor als "sicher".

Ich habe so etwas in einer ähnlichen Art und Weise selber im Einsatz.

 
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Lafu
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July 04, 2025, 02:38:41 PM
 #7

Die Passphrase solltest du dir merken und niemals irgendwo aufschreiben idealerweise ist es etwas Persönliches, das du nie vergessen wirst, zum Beispiel dein Geburtsjahr, der Name eines Elternteils oder etwas Ähnliches.
Dazu muß ich leider sagen das dies mit höchstwahrscheinlichkeit die schlechteste Lösung dafür ist.
Nicht jeder kann sich alles und so genau merken speziell wenn die Wallet eventuell nicht oft benutzt.

Wallets wie Ledger, Tangem, Trezor sind eher mit Vorsicht zu genießen, besonders wenn sie mehrere Kryptowährungen unterstützen.
Die Vorsicht sollte man bei allen Wallets genießen , meistens sind es Menschliche und bedienungsfehler des einzellen das zu möglichen Verlust der Coins führt.
Wenn man einen gesunden Menschenverstand und für die ganze Kryptowelt und Sachen hat sollten hier alle geschriebenen Wallets tauglich sein.
Philll1990 (OP)
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July 04, 2025, 11:15:23 PM
 #8

Eine relativ einfache Lösung wäre:
Den 24-Wörter Seed auf 2 Platten aufteilen und die Platten nicht gemeinsam aufbewahren (eine Platte wandert in den Safe im Haus, eine in ein Bankschließfach oder zu einem Verwandten, dem du zu 100% vertraust, ...). Findet jemand eine der Platten kann er nichts damit anstellen, auch gelten 12 Wörter Codes ja nach wie vor als "sicher".

Ich habe so etwas in einer ähnlichen Art und Weise selber im Einsatz.

Zu so einer Aufbewahrungsform tendiere ich auch aktuell am ehesten.

Die 24 Wörter zweimal aufschreiben und dann jeweils halbieren, sodass ich 2x die Wörter 1-12 und 2x die Wörter 13-24 habe. Diese 4 Teile an 4 verschiedene Orte. Dadurch hab ich die Sicherheit, dass es keine Gefahr ist, wenn einer der Orte kompromittiert oder gestohlen wird, da ich ja noch eine Kopie habe und der Finder/Dieb mit einer Platte und noch fehlenden 12 Wörtern nichts anfangen kann.

Finde das bisher den besten Kompromiss aus Sicherheit und Komplexität.
MinoRaiola
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July 07, 2025, 12:38:12 PM
 #9

Zu so einer Aufbewahrungsform tendiere ich auch aktuell am ehesten.

Die 24 Wörter zweimal aufschreiben und dann jeweils halbieren, sodass ich 2x die Wörter 1-12 und 2x die Wörter 13-24 habe. Diese 4 Teile an 4 verschiedene Orte. Dadurch hab ich die Sicherheit, dass es keine Gefahr ist, wenn einer der Orte kompromittiert oder gestohlen wird, da ich ja noch eine Kopie habe und der Finder/Dieb mit einer Platte und noch fehlenden 12 Wörtern nichts anfangen kann.

Finde das bisher den besten Kompromiss aus Sicherheit und Komplexität.
Ein Zusatz zu dem Platz der Verwahrung. Ein Safe, oder ein Bankschließfach sind gerne gewählte Plätze. Ich denke man kann diese beiden gut verstecken. Ich würde für einen "kleinen" Safe einen Raum inkl. einer Murphy Tür empfehlen. Das muss kein SafeRoom sein, aber ein gutes Versteck für gewisse Werte. Nebenbei ist es eine coole Sache und man freut sich immer wieder, wenn man etwas verborgendes öffnet. Als wäre man auf einer Schatzsuche  Smiley

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mole0815
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July 07, 2025, 01:10:19 PM
 #10

Ich habe für mich persönlich leider auch noch keine optimale Lösung gefunden und schiebe das Thema daher auch schon viel zu lange vor mir her.
Möchte das aber asap ändern da es mir schon im Magen liegt keine ordentliche Lösung zu haben. „Sicher“ sind die Guthaben, aber ohne mich kommt niemand ran.

[~snip]

Ich habe es mir erlaubt, die Quelle einzufügen. Bitte darauf achten, denn das kann ganz böse enden Smiley

 
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MaxMueller
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July 07, 2025, 08:44:29 PM
Merited by Lakai01 (1)
 #11

Insbesondere stört mich, dass mein Mnemonic aus 24 Wörtern gefunden werden könnte und das den sofortigen Verlust zur Folge hätte.
Eine relativ einfache Lösung wäre:
Den 24-Wörter Seed auf 2 Platten aufteilen und die Platten nicht gemeinsam aufbewahren (eine Platte wandert in den Safe im Haus, eine in ein Bankschließfach oder zu einem Verwandten, dem du zu 100% vertraust, ...). Findet jemand eine der Platten kann er nichts damit anstellen, auch gelten 12 Wörter Codes ja nach wie vor als "sicher".

Ich habe so etwas in einer ähnlichen Art und Weise selber im Einsatz.

Wenn man es in Zwei Teile teilt, dann würde ich eher die 24 Wörter auf eine Platte machen und die als Decoy Wallet nutzen. Der zweite Teil wäre dann "25. Wort" was ja auch eine ausreichend lange Passphrase sein kein. Das kann ja auch ein Passwort sein was man irgendwo im Finanzordner notiert, den kein Einbrecher mitnehmen würde, wo erben aber intuitiv vielleicht rein schauen würden.

Ich hab hier übrigens beschrieben wie man eine Wallet mit 36W erstellt (24W + 12W als "25. Wort"), die sich so in 3 Teile a 24W teilen lässt, dass man 1. mit 2/3 Teilen die Wallet wieder Herstellen kann und 2. jedes der 3 Teile mit seinen 24W eine gültige Wallet ergibt die man als Decoy wallet nutzen kann. In der Erstellung nicht unbedingt KISS Prinzip, aber vielleicht ja doch für den ein oder anderen interessant.   

 
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July 08, 2025, 06:37:03 AM
 #12

[...]
In der Erstellung nicht unbedingt KISS Prinzip, aber vielleicht ja doch für den ein oder anderen interessant.   
Ich habe auch längere Zeit zwischen Zugriffssicherheit und Einfachheit hin- und herüberlegt und mich dann für die letztere Variante entschieden.
Eine komplette Wiederherstellung über die Seed-Platten wird höchstwahrscheinlich nur dann passieren, wenn mir etwas passiert und meine Frau/Eltern/Kinder an die Coins kommen müssen. Müssen diese sich dann erst recht mit "tiefergehenden" Sicherheitsvorkehrungen beschäftigen so ist die Chance recht groß, dass die Coins verloren sind oder der Aufwand exorbitant steigt und für Laien kaum mehr zu schaffen ist.

Aber ja, die Abwägung ist durchaus nicht ohne Smiley

 
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Cricktor
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July 14, 2025, 08:59:52 PM
Last edit: July 14, 2025, 09:19:57 PM by Cricktor
Merited by mole0815 (1)
 #13

Da jedes einzelnen Situation und Anforderungen an eine Sicherung durchaus individuell sein können, würde ich jedem raten, eine Verlustrisikoanalyse zu machen. Listet die für euch relevantesten Verlustrisiken auf, die euch hoffentlich alle einfallen und dann macht man sich daran, sich zu überlegen, wie man möglichst alle Risiken mit einer geeigneten und nicht zu komplexen Sicherungsstrategie kompensiert.

Dabei gilt ggf. die Maxime, weniger ist mehr. Zu komplex ist ein eigenes, nicht zu unterschätzendes Verlustrisiko. Auch sollte man nicht unbedingt versuchen, Risiken zu vermeiden, die nur eine geringe Eintrittswahrscheinlichkeit haben.

Die für mich relevantesten Risiken sind (die Reihenfolge hat erstmal keine besondere Bedeutung):
  • Feuer/Brand
  • Einbruch/Diebstahl
  • Malware/Hacking
  • Schwere Krankheit, Gedächtnisverlust, eigener Tod

Die ersten zwei erzwingen eine redundante Sicherung an mindestens zwei verschiedenen Orten, so daß ein einzelner Ort nicht zu einem Totalverlustproblem werden kann.

Gegen Malware/Hacking benutze ich ein Hardware-Wallet mit stets strikter und sorgfältiger Kontrolle aller Transaktionsdetails, bevor eine Transaktion signiert und versendet wird. Ich habe praktische Erfahrungen mit Computersicherheit und habe auch große Neugier und Interesse an dem Thema, bin eh seit Jahrzehnten in der IT unterwegs. Das macht mich nicht immun, aber es hilft schon im Vergleich zu vielen anderen, die vergleichsweise unbedarft sind.

Aktuell favorisiere ich die Nutzung einer optionalen mnemonischen Passphrase als Absicherung gegen eine potentielle Kompromittierung meiner mnemonischen Wiederherstellungswörter. Die Wiederherstellungswörter teile ich nicht auf, die sind auf hochwertigem säurefreien Papier aufgeschrieben, zusätzlich habe ich die Wörter auf Edelstahlunterlegscheiben gestempelt, die einen Wohnungsbrand überstehen werden.

Die Wallet ohne mnemonische Passphrase dient als Opferwallet und "Kanarienvogel", um zu merken, wenn meine Wiederherstellungswörter kompromittiert wurden. Die mnemonische Passphrase wird natürlich separat von den Wörtern mehrfach redundant gesichert und zwar so, daß es unwahrscheinlich ist, sie a) komplett zu verlieren und b) jemand bemerkt, daß diese überhaupt gesichert wurde. Details dazu werde ich nicht öffentlich machen.

Eine andere Variante, die mir auch zusagt, sind Shamir Secret Shares (SSS). Dabei gefällt mir besonders, daß einzelne Teile keinerlei Informationen verraten, solange man unterhalb der Mindestzahl an benötigten Shares bleibt. Das ist meines Erachtens wesentlich smarter, als das simple Aufteilen von Wörtern in mehrere Teile.

Beim Thema Vergessen, Krankheit, eigener Tod, wie kommen Erben an die Coins, bleibt mir nur, alles so gut zu dokumentieren, daß ich selbst nichts vergessen kann und meine Erben eine Chance haben, die Wallet(s) wiederherzustellen.

Ich bin mir bewusst, daß die Dokumentation einige Sicherungsaspekte konterkariert, daher habe ich keinen Teil der Dokumentation offen lesbar in meinem Zuhause, sondern als SSS verschlüsselt und zusätzlich versiegelt woanders. Die Versiegelung erlaubt eine Kontrolle, ob sich jemand daran zu schaffen gemacht hat. In einem Teil der Dokumentation sind auch nicht alle Details enthalten, um die Wallet(s) wiederherstellen zu können. Man braucht weitere Teile der Dokumentation, um alles zusammen zu bekommen.

Der Dokumentationsteil ist das eigentlich nervigste und fast schon aufwendigste, auch was die redundante Sicherung anbelangt. Bei der ausführlichen Dokumentation für den Fall, daß ich nicht mehr da sein sollte oder handeln kann, setze ich auf SSS mit einer Mindestanzahl an drei benötigten unterschiedlichen Teilen (3-von-5). Dabei halte ich und z.B. meine bessere Hälfte und meine Kinder jeweils zwei Teile, hier alle die gleichen zwei. Weitere zwei andere Teile sind bei Vertrauten, noch eins im Bankschließfach.

Die Teile sind versiegelt, die Verwahrer wissen nicht, was der Inhalt ist, nur daß die Teile mir wichtig sind und sicher aufbewahrt werden sollten, falls mir etwas passieren sollte. Soviel Vertrauen muss sein und ich kontrolliere so einmal im Jahr oder so, ob die Teile noch da und unversehrt sind.

Eine Info, die alles unauffällig zusammenführt, was wo ist, liegt dann versiegelt bei meinem letzten Willen im Bankschließfach und noch an einem weiteren Ort, der für die Verwandten relativ offensichtlich ist, aber nicht so, daß alles gleich auffliegt.

Es hat vielleicht noch Macken, aber alles auszubügeln, erhöht die Komplexität und den Aufwand übergebührlich. Ich finde es auch so schon aufwändig genug und so viele Coins habe ich dann doch nicht und man kann auch die Kirche im Dorfe belassen. Aber die Vorstellung, daß meine Coins verloren gehen könnten, weil ich mich nicht um eine anständige Verwahrung gekümmert habe, ist mir unerträglich.

Aber als Hodler und Shitcoin-Minimalist kann ja auch aus vergleichsweise wenigen Coins viel Fiat werden, wenn es mit Bitcoin weiter langfristig gesehen aufwärts geht. Und daran glaube ich...


P.S.
Ein weiterer Vorteil der optionalen mnemonischen Passphrase ist, daß ich von denselben Wiederherstellungswörtern praktisch beliebig viele Wallets erstellen kann, wenn ich müsste. Einfach eine Zahl an die Passphrase anhängen und hochzählen, jede unterschiedliche Zahl ist eine eigene neue Wallet.

P.P.S.
Benötigte Skripte oder Software aufzubewahren, die für die Wiederherstellung benötigt wird, gehört natürlich ebenfalls zur Sicherung!
Kein Backup, kein Mitleid!

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Will Bitcoin hit $200,000
before January 1st 2027?

    No @1.15         Yes @6.00    
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