patriot act bitcoin e leggi liberticide europee

[babo]

ci ho pensato a lungo e questa discussione merita un nuovo thread

parlo di notizie come questa

https://www.tftc.io/treasury-iexpanding-patriot-act/

Vietare (o rendere illegali/soggetti a severe restrizioni) strumenti considerati “best practice” per chi usa bitcoin in autocustodia, tali quali:

- CoinJoin (mixing di transazioni)
- Atomic swaps
- Uso di single address per ogni UTXO (cioè indirizzi unici non riutilizzati)
- Ritardi nel broadcast delle transazioni (delaying broadcast) come tecnica per confondere o proteggere la privacy

Conseguenze per chi adotterebbe queste pratiche:

- Essere segnalati come “sospetti”
- Rifiuto da parte dei servizi regolamentati di accettare transazioni che abbiano toccato queste pratiche (“UTXO che ha toccato uno di questi strumenti”)
- Possibili sanzioni penali.

ci stanno provando da piu fronti, uno questo uno quello europeo

https://fightchatcontrol.eu/

notare che l'italia supporta questo scempio, ovviamente

[martinom]

credo che il loro scopo, almeno da quello che capisco io poi chiaramente non so tutto il retroscena, pare quello di mettere delle catene a bitcoin in modo da poterlo controllare. Non so se sia una cosa buona, a naso direi di no.

[giorgione]

chiaramente questa cosa è fortemente voluta da nazioni come l'italia perche si rendono conto che ci sono moltissimi holders di vecchia datra che sono totalmente fuori controllo e che loro stato non riescono piu a gestire, non mi meraviglia che anche loro adottino questi sistemi per cercare di fregarci

[Lillominato89]

Si ma ora vorrei capire come dovrebbero mai venire a sapere se io utilizzo indirizzi singoli per ogni transazione che faccio?
Cioè sono proposte veramente fatte da persone che non hanno più la minima idea di come arginare Bitcoin e i suoi followers
Dovremmo tutti evitare di usare Exchange centralizzati e iniziare a utilizzare i DEX dove le autorità non hanno potere decisionale

[babo]

Si ma ora vorrei capire come dovrebbero mai venire a sapere se io utilizzo indirizzi singoli per ogni transazione che faccio?
Cioè sono proposte veramente fatte da persone che non hanno più la minima idea di come arginare Bitcoin e i suoi followers
Dovremmo tutti evitare di usare Exchange centralizzati e iniziare a utilizzare i DEX dove le autorità non hanno potere decisionale

chiaro chiarissimo, come dico sempre a molti che si approcciano al problema, internet e' il mio campo natio, dove sono "nato" e cresciuto
non puoi battermi in un campo dove io sono DIO

nno e' quello il punto
il punto e' che LA PENSANO UNA COSA DEL GENERE, che poi non riescano ok e' un dato di fatto, il punto e' che pensano una cosa simile e fa capire benissimo che china puo venire a prendere la situazione

[bitcoiner180]

Ciò che pensano i legislatori è stupido e spesso dimostra ignoranza sul tema da parte loro.

Purtroppo però i loro intenti per ora stanno avendo successo: la capacità della rete Lightning è in calo, il costo delle transazioni bitcoin è il minimo possibile (1 sat/vB), sono sufficienti 30 centesimi di dollaro per fare una transazione, anche le altre criptovalute non se la passano bene, su Ethereum una transazione costa 3 centesimi. Tradotto: non c'è quasi nessuno che usa la blockchain, atomic swaps o meno, possibilità di usare UTXO o meno.

Il grosso del lavoro i legislatori lo hanno già fatto trasformando le criptovalute in asset finanziari statici (posseduti e gestiti da enti istituzionali) e rompendo le balle a chiunque tenta di utilizzarli come moneta: hai voglia a calcolare minus e plus valenze di un eventuale commerciante. Se un commerciante usa la moneta FIAT, fiscalmente sta solamente facendo compravendite (deve pagare IVA), se invece utilizza le criptovalute, oltre a fare compravendite (e dunque pagare IVA), per il fisco, il commerciante non sta scambiando criptovalute ma sta vendendo e acquistando "prodotti finanziari esteri" generando minus e plus valenze da calcolare e pure sta detenendo quei "prodotti finanziari esteri" per i quali va pagata l'IVAFE. "E chi me lo fa fare?", direbbe qualcuno.

[giorgione]

Ciò che pensano i legislatori è stupido e spesso dimostra ignoranza sul tema da parte loro.

Purtroppo però i loro intenti per ora stanno avendo successo: la capacità della rete Lightning è in calo, il costo delle transazioni bitcoin è il minimo possibile (1 sat/vB), sono sufficienti 30 centesimi di dollaro per fare una transazione, anche le altre criptovalute non se la passano bene, su Ethereum una transazione costa 3 centesimi. Tradotto: non c'è quasi nessuno che usa la blockchain, atomic swaps o meno, possibilità di usare UTXO o meno.

Il grosso del lavoro i legislatori lo hanno già fatto trasformando le criptovalute in asset finanziari statici (posseduti e gestiti da enti istituzionali) e rompendo le balle a chiunque tenta di utilizzarli come moneta: hai voglia a calcolare minus e plus valenze di un eventuale commerciante. Se un commerciante usa la moneta FIAT, fiscalmente sta solamente facendo compravendite (deve pagare IVA), se invece utilizza le criptovalute, oltre a fare compravendite (e dunque pagare IVA), per il fisco, il commerciante non sta scambiando criptovalute ma sta vendendo e acquistando "prodotti finanziari esteri" generando minus e plus valenze da calcolare e pure sta detenendo quei "prodotti finanziari esteri" per i quali va pagata l'IVAFE. "E chi me lo fa fare?", direbbe qualcuno.

è vero e questa cosa secondo me inizia a pesare, per questo le parti politiche che si stanno spremendo le meningi per far si che si paghi caro questo vantaggio che inizia ad essere netto, è palese ed è chiaro che prima o poi devono correre ai ripari, ci hanno provato in tutti i modi e continuano

[Ale88]

il punto e' che LA PENSANO UNA COSA DEL GENERE, che poi non riescano ok e' un dato di fatto, il punto e' che pensano una cosa simile e fa capire benissimo che china puo venire a prendere la situazione

Purtroppo dalla mente dei politici e dei regolatori bisogna sempre aspettarsi il peggio. Negli USA i democratici volevano iniziare a far tassare le plusvalenze non realizzate, vi sembra una cosa che possa avere senso in qualche modo? Come puoi tassare un guadagno ipotetico? Sono tutti uguali alla fine, che sia Europa, USA, quello che volete, pur di arrivare a prendere i soldi inventano qualsiasi cosa.

[fillippone]

Ciò che pensano i legislatori è stupido e spesso dimostra ignoranza sul tema da parte loro.
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Il grosso del lavoro i legislatori lo hanno già fatto trasformando le criptovalute in asset finanziari statici (posseduti e gestiti da enti istituzionali) e rompendo le balle a chiunque tenta di utilizzarli come moneta: hai voglia a calcolare minus e plus valenze di un eventuale commerciante. Se un commerciante usa la moneta FIAT, fiscalmente sta solamente facendo compravendite (deve pagare IVA), se invece utilizza le criptovalute, oltre a fare compravendite (e dunque pagare IVA), per il fisco, il commerciante non sta scambiando criptovalute ma sta vendendo e acquistando "prodotti finanziari esteri" generando minus e plus valenze da calcolare e pure sta detenendo quei "prodotti finanziari esteri" per i quali va pagata l'IVAFE. "E chi me lo fa fare?", direbbe qualcuno.

Purtroppo non credo per nulla che i regulator siano ignoranti.
Credo che la loro mission sia quella di trasformare Bitcoin in un asset "imbrigliato" nella finanza tradizionale.
Dato che hanno capito che non possono bloccare bitcoin, stanno provando ad "imbrigliarlo" nei canali tradizionali: ETF, CFD, Custodia istituzionale.
Se vuoi usarlo come asset "nativo" sei fuori strada. Non puoi farlo.

[giorgione]

Ciò che pensano i legislatori è stupido e spesso dimostra ignoranza sul tema da parte loro.
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Il grosso del lavoro i legislatori lo hanno già fatto trasformando le criptovalute in asset finanziari statici (posseduti e gestiti da enti istituzionali) e rompendo le balle a chiunque tenta di utilizzarli come moneta: hai voglia a calcolare minus e plus valenze di un eventuale commerciante. Se un commerciante usa la moneta FIAT, fiscalmente sta solamente facendo compravendite (deve pagare IVA), se invece utilizza le criptovalute, oltre a fare compravendite (e dunque pagare IVA), per il fisco, il commerciante non sta scambiando criptovalute ma sta vendendo e acquistando "prodotti finanziari esteri" generando minus e plus valenze da calcolare e pure sta detenendo quei "prodotti finanziari esteri" per i quali va pagata l'IVAFE. "E chi me lo fa fare?", direbbe qualcuno.

Purtroppo non credo per nulla che i regulator siano ignoranti.
Credo che la loro mission sia quella di trasformare Bitcoin in un asset "imbrigliato" nella finanza tradizionale.
Dato che hanno capito che non possono bloccare bitcoin, stanno provando ad "imbrigliarlo" nei canali tradizionali: ETF, CFD, Custodia istituzionale.
Se vuoi usarlo come asset "nativo" sei fuori strada. Non puoi farlo.

esatto, il loro piano è proprio questo, è esattamente quello che vogliono fare, intrecciarlo con la finanza tradizionele che possono controllare tranquillamente in modo da gestirla e manipolarla a proprio piacimento, ma la cosa non funziona, tutti si sono accorti che la custodia personale è fattibile e nessuno si fiderà mai di gentaccia del genere

[bitcoiner180]

Purtroppo non credo per nulla che i regulator siano ignoranti.

Può anche essere che non siano loro ad essere ignoranti, sicuramente i termini utilizzati e le richieste delle leggi che scrivono sembrano voler disinformare le persone su ciò che veramente sono le criptovalute.

tutti si sono accorti che la custodia personale è fattibile

Per ora è esattamente l'opposto, i dati su blockchain dimostrano che la custodia personale è sempre più centralizzata e nelle mani di pochi.

Per fare custodia personale è necessaria quanto meno una transazione su blockchain per l'acquisto dei Bitcoin. Il prezzo di Bitcoin sale, gli acquisti ci sono eppure le fee delle transazioni sono al minimo e la capacità di Lightning è al minimo.

Nel 2017 la gente aveva capito che la custodia personale è fattibile. Oggi penso che la gente abbia capito che è più comodo (sicuramente a livello fiscale ma non solo) detenere un ETF o fare un account su un exchange che propone il regime amministrato.

[giorgione]

Purtroppo non credo per nulla che i regulator siano ignoranti.

Può anche essere che non siano loro ad essere ignoranti, sicuramente i termini utilizzati e le richieste delle leggi che scrivono sembrano voler disinformare le persone su ciò che veramente sono le criptovalute.

tutti si sono accorti che la custodia personale è fattibile

Per ora è esattamente l'opposto, i dati su blockchain dimostrano che la custodia personale è sempre più centralizzata e nelle mani di pochi.

Per fare custodia personale è necessaria quanto meno una transazione su blockchain per l'acquisto dei Bitcoin. Il prezzo di Bitcoin sale, gli acquisti ci sono eppure le fee delle transazioni sono al minimo e la capacità di Lightning è al minimo.

Nel 2017 la gente aveva capito che la custodia personale è fattibile. Oggi penso che la gente abbia capito che è più comodo (sicuramente a livello fiscale ma non solo) detenere un ETF o fare un account su un exchange che propone il regime amministrato.

per chi vuole fare cashout velocemente sicuramente, ma accetti anche il fatto che quello che detieni non sia propriamente tuo e che viene gestito dalle mani di altri, io personalmente cerco sempre di convincere la gente che si affaccia per la prima volta al mondo dei btc ad avere quantomeno un ledger.

[fillippone]

[
esatto, il loro piano è proprio questo, è esattamente quello che vogliono fare, intrecciarlo con la finanza tradizionele che possono controllare tranquillamente in modo da gestirla e manipolarla a proprio piacimento, ma la cosa non funziona, tutti si sono accorti che la custodia personale è fattibile e nessuno si fiderà mai di gentaccia del genere

Come dice il famoso detto: “Non lo so Rick”.
Io ovviamente consiglio e raccomando la self custody, ma alla fine il primo step per chiunque si avvicini a Bitcoin é l’ETF. La self custody diventa, non é per tutti.

[martinom]

Come dice il famoso detto: ?Non lo so Rick?.
Io ovviamente consiglio e raccomando la self custody, ma alla fine il primo step per chiunque si avvicini a Bitcoin é l?ETF. La self custody diventa, non é per tutti.

giustissimo, quello che dici è assolutamente giusto e sensato. Meglio ETF se non sei capace di tenerli bene

[cande86]

[
esatto, il loro piano è proprio questo, è esattamente quello che vogliono fare, intrecciarlo con la finanza tradizionele che possono controllare tranquillamente in modo da gestirla e manipolarla a proprio piacimento, ma la cosa non funziona, tutti si sono accorti che la custodia personale è fattibile e nessuno si fiderà mai di gentaccia del genere

Come dice il famoso detto: ?Non lo so Rick?.
Io ovviamente consiglio e raccomando la self custody, ma alla fine il primo step per chiunque si avvicini a Bitcoin é l?ETF. La self custody diventa, non é per tutti.

io penso sempre che deve essere la prima cosa che chi tratta con le criptovalute deve imparare, io stesso ho deciso di studiare recentemente tutto quello che c'era di importante per saper custodire autonomamente le mie criptovalute.
Capisco che molti possono avere difficoltà e che non sempre è alla portata di tutti, ma è una cosa che se non si sà, si paga poi in futuro.

[giammangiato]

L'Italia supporta tutto quello che può togliere alla gente, lo scopo finale è individuare chi ha i "soldi" tassarlo e sfilare dalla tasca il più possibile, ci provano e continuano a studiare un metodo, ci riusciranno? Forse si ma non è ora il momento.
Tecnologicamente non sono preparati, avete visto un attacco hacker che ha bloccato diversi aeroporti in Europa? Non riescono a gestire queste robe e vorrebbero controllare situazioni ancora più complesse.
Non so se riusciranno in qualche modo a "controllare" i flussi o comunque avere delle tracce, ma il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

[babo]

il punto e' che siamo arrivati in una situazione abbastanza brutta, con la scusa di proteggerci aggiungono in continuazione layer di sorveglianza
in cosa siamo diversi dalla cina?
in niente
in cina esiste il social score, in america esiste il credit score.. cosa cambia nulla?
la cosa spaventosa e' che le persone non se ne rendono conto

consiglio la lettura del libro di snowden

[Ale88]

in cina esiste il social score, in america esiste il credit score.. cosa cambia nulla?

In una società basata sul fare debito per acquisire ulteriori beni come quella americana oserei dire che il credit score è fondamentale perché altrimenti non oso immaginare cosa succederebbe: verrebbero erogati prestiti, carte di credito e appartamenti in affitto a gente che non potrebbe permettersi nulla di tutto ciò e che non potrebbe mai ripagare i debiti. E già ogni anno il debito aumenta. Togli il credit score e non so cosa potrebbe succedere. Capisco che chi presta soldi o affitta una casa voglia un certo tipo di garanzia. Se io dovessi prestare soldi o affittare casa a qualcuno vorrei essere sicuro di chi sia questa persona e di come gestisce i soldi.

[babo]

in cina esiste il social score, in america esiste il credit score.. cosa cambia nulla?

In una società basata sul fare debito per acquisire ulteriori beni come quella americana oserei dire che il credit score è fondamentale perché altrimenti non oso immaginare cosa succederebbe: verrebbero erogati prestiti, carte di credito e appartamenti in affitto a gente che non potrebbe permettersi nulla di tutto ciò e che non potrebbe mai ripagare i debiti. E già ogni anno il debito aumenta. Togli il credit score e non so cosa potrebbe succedere. Capisco che chi presta soldi o affitta una casa voglia un certo tipo di garanzia. Se io dovessi prestare soldi o affittare casa a qualcuno vorrei essere sicuro di chi sia questa persona e di come gestisce i soldi.

si ma a volte il credit score non ha senso
se io, che non ho fatto mai debiti ho una vita normale con auto, computer, casa affittata e via dicendo, ovvero una vita normale dovrei avere un credit score altissimo.
in ogni caso a me non interessa molto, ho capito il trick e ho usato il bug per averlo ugualmente

il punto e' che creare leggi come il chat control sono un abominio, il rischio di usarle in modo sbagliato e' veramente altissimo e anche scontato per certi versi
nessuno crede che lo fanno per proteggerci, non siamo cosi scemi

quindi si va di boicottaggio o forme alternative di comunicazione

[Ale88]

in cina esiste il social score, in america esiste il credit score.. cosa cambia nulla?

In una società basata sul fare debito per acquisire ulteriori beni come quella americana oserei dire che il credit score è fondamentale perché altrimenti non oso immaginare cosa succederebbe: verrebbero erogati prestiti, carte di credito e appartamenti in affitto a gente che non potrebbe permettersi nulla di tutto ciò e che non potrebbe mai ripagare i debiti. E già ogni anno il debito aumenta. Togli il credit score e non so cosa potrebbe succedere. Capisco che chi presta soldi o affitta una casa voglia un certo tipo di garanzia. Se io dovessi prestare soldi o affittare casa a qualcuno vorrei essere sicuro di chi sia questa persona e di come gestisce i soldi.

si ma a volte il credit score non ha senso
se io, che non ho fatto mai debiti ho una vita normale con auto, computer, casa affittata e via dicendo, ovvero una vita normale dovrei avere un credit score altissimo.

In realtà per avere un buon credit score devi fare un po' di debito e mostrare di essere in grado di ripagarlo, se non fai debiti allora non serve. Mi spiego meglio: normalmente è risaputo che non dovresti spendere oltre il 30% della disponibilità della tua carta di credito, per varie ragioni tipo: 1) ti sai gestire 2) non spendi indiscriminatamente 3) riesci a ripagare tutto il mese successivo. Se invece pagassi tutto con una carta di debito che ti va a prendere i soldi direttamente dal conto in banca allora non potrei creare tutto questo storico della gestione dei soldi, è praticamente come spendere contanti.

Il punto quindi è dimostrare nel tempo che tu sei una persona che non accumula debiti, che ripaga in tempo la banca a fine mese, etc etc. So che sembra strano da dire ma effettivamente ha la sua logica alla fine.