Propuesta Bip-361 / La propuesta más peligrosa para Bitcoin

[elbill]

Podéis leerla aquí: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0361.mediawiki

Phase B: Restricts ECDSA/Schnorr spends by encumbering them with a quantum-safe rescue protocol, preventing theft of funds in quantum-vulnerable UTXOs. This is triggered by a well-publicized flag-day five years after activation.

Traduzco/resumo: Fase B: Restringe y prohíbe gastar fondos con las direcciones que hoy usamos. Esos fondos quedarían bloqueados para siempre.

This is not an offensive attack, rather, it is defensive: our thesis is that the Bitcoin ecosystem wishes to defend itself and its interests against those who would prefer to do nothing and allow a malicious actor to destroy both value and trust.

"Lost coins only make everyone else's coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone." - Satoshi Nakamoto

If true, the corollary is:

"Quantum recovered coins only make everyone else's coins worth less. Think of it as a theft from everyone."

La comparación entre “lost coins” y “quantum recovered coins” es una falsa equivalencia.

Las lost coins son un efecto natural de un sistema sin permisos. Nadie las decide, nadie las fuerza. Son simplemente consecuencia de errores o pérdida de claves, y reducen la oferta efectiva sin violar ninguna regla ni los principios de Bitcoin.

Las “quantum recovered coins” no crean nuevos bitcoins ni inflan la oferta. Son monedas que ya existen y que vuelven a circular. Punto. Llamar a eso “robo a todos” es bastante engañoso.

Además, el argumento del impacto en el precio está sobredimensionado. Bitcoin ya ha absorbido hacks enormes, con cientos de miles de BTC moviéndose en mercados mucho menos líquidos que hoy. ¿Volatilidad? Sí. El mercado reacciona y se ajusta. Robaron cientos de miles de bitcoins a Mtgox cuando comprando 2000€ subías un 2% el precio.

Bitcoin va de responsabilidad individual. Si mañana existe una amenaza cuántica real, cualquiera puede mover sus fondos a direcciones más seguras. Y si decides no hacerlo, estás aceptando ese riesgo, igual que aceptas hoy perder tus fondos si gestionas mal tus claves.

Lo que propone BIP-361 es otra cosa completamente distinta: intervenir a nivel de protocolo para congelar o invalidar monedas en función de criterios “de seguridad”. Eso es decidir desde arriba qué monedas valen y cuáles no.

Y por mucho que se intente vender como “protección”, sigue siendo control.

De hecho, se parece bastante a meter lógica de control colectivo tipo socialista dentro de un sistema que precisamente nació para evitar eso. Un mecanismo donde “por el bien común” se pueden tocar las reglas de propiedad individual.

Si Bitcoin puede decidir que ciertas monedas dejan de ser válidas, entonces ya no es neutral. Es dinero condicionado.

Y ese es un cambio muchísimo más profundo (y peligroso). Si esa propuesta no termina cerrada Bitcoin como es dejará de existir.

[Don Pedro Dinero]

Bitcoin va de responsabilidad individual. Si mañana existe una amenaza cuántica real, cualquiera puede mover sus fondos a direcciones más seguras. Y si decides no hacerlo, estás aceptando ese riesgo, igual que aceptas hoy perder tus fondos si gestionas mal tus claves.

Correcto.

Lo que propone BIP-361 es otra cosa completamente distinta: intervenir a nivel de protocolo para congelar o invalidar monedas en función de criterios “de seguridad”. Eso es decidir desde arriba qué monedas valen y cuáles no.

Y por mucho que se intente vender como “protección”, sigue siendo control.

Me parece una locura.

De hecho, se parece bastante a meter lógica de control colectivo tipo socialista dentro de un sistema que precisamente nació para evitar eso. Un mecanismo donde “por el bien común” se pueden tocar las reglas de propiedad individual.

Las mayores locuras de la historia de la humanidad, incluyendo genocidios, se hicieron en nombre de un supuesto bien.

Si Bitcoin puede decidir que ciertas monedas dejan de ser válidas, entonces ya no es neutral. Es dinero condicionado.

Y ese es un cambio muchísimo más profundo (y peligroso). Si esa propuesta no termina cerrada Bitcoin como es dejará de existir.

Dudo que llegue a implementarse pero nada me sorprendería. Hubiera estado más seguro de que no se implementaría hace 5 años que ahora. Solo tenemos que ver cuan centralizado está el bitcoin a día de hoy con los ETFs empresas de tesorería de bitcoin y CEX.

[Porfirii]

Tremendo esto que nos cuentas elbill. Yo pienso como vosotros, aunque técnicamente sea posible por consenso, tal poder de decisión sobre qué monedas valen y cuales no me parece que va contra todo lo que muchos defendemos aquí.

De todos modos, ¿cuál sería el alcance real? ¿saldría un fork que permitiría eso y el resto quedaría igual, o afectaría directamente a todo?

Pues nada, habrá que estar pendiente de este tema.

[Hispo]

Bueno, parece que efectivamente la amenaza cuántica a largo plazo será la prueba de fuego para ver si la comunidad de Bitcoin podrá mantenerse unida a lo largo del tiempo, o nos disolveremos en forks múltiples.
Lo cierto es que esto (más allá de lo que se decida hacer con las monedas que se consideran perdidas), es como estas ideas pueden fácilmente dividirnos y hacernos más vulnerables a los entes centralizadores que pretenden acabar con el experimento de Bitcoin al largo plazo.

Tenemos que tener mucho cuidado con eso y effectivamente estar bastante atentos con lo que puede pasar en los próximos años en este tema.

[Artemis3]

Por lo que ya dijo OP, es improbable que pase. Por proponer todos proponen. LukeJr propuso bloques de 384k y miren como quedó. Igual algo se hará, pero sin involucrar congelar lo existente. Quien no mueva sus monedas a tiempo, pues le está legando esa recompensa a los que trabajan en computación cuántica. Ganar/ganar...

Es correcto que liberar monedas atrapadas no produce inflación, como dije en otro hilo, no son 20 0 19, son 21 millones, siempre ha sido así.

[mcdouglasx]

Podría decir que la única dirección con derecho a ser protegida e ingastable es el coinbase del Genesis o quizás algunas de quema con valor histórico, del resto más ninguna dirección debería ser protegida contra la cuántica pero si nos ponemos en esto , cual es el límite?, el hecho de que se imponga un plazo para mover las monedas hacia un dirección segura seria más que suficiente pero admito que esto podria traer problemas porque quien lo decide?, bien podrían las personas seguir con la quema de monedas directamente a las direcciones cuánticas o en las ya prohibidas, si la migración se hace de manera correcta bitcoin no deberia debilitarse, más bien debería considerarse un logro ya que habría logrado adaptarse a lo que la seguridad en el futuro exige.

aunque sé que por ejemplo si satoshi falleció y no mueve sus monedas antes podría considerarse un robo de herencia. aunque las direcciones menos protegidas obviamente serían las que han expuesto sus claves públicas, pero si empezamos a hacer excepciones, el principio de neutralidad se rompe igual que con BIP-361. Solo que con distinta excusa.

Quizás la solución sea tan simple como un nuevo sistema de direcciones resistente a cuántica donde se le recomiende a las personas emigrar, el resto cada quien que vele por lo suyo.

[Hispo]

Por lo que ya dijo OP, es improbable que pase. Por proponer todos proponen. LukeJr propuso bloques de 384k y miren como quedó. Igual algo se hará, pero sin involucrar congelar lo existente. Quien no mueva sus monedas a tiempo, pues le está legando esa recompensa a los que trabajan en computación cuántica. Ganar/ganar...

Es correcto que liberar monedas atrapadas no produce inflación, como dije en otro hilo, no son 20 0 19, son 21 millones, siempre ha sido así.

Tampoco podemos negar la mayor de que mucho del mercado, incluidos traders, inversionistas y holders, trabajan en sus posiciones bajo la suposición de que hay cientos de miles de monedas que se consideran muestras o perdidas.
Es un hecho de que si mañana todas las monedas de Satoshi se moviesen a una dirección de Binance, entonces ese movimiento afectaría el precio de forma casi inmediata, haciendo de muchos traders cierren sus posiciones, aunque tuviesen pérdidas locales con esos cierres.

Al final, esa monedas no causarían inflación en el estricto significado de la palabra, pero si afectarían en precio en el corto y quizá mediano plazo.

No es que estoy a favor de una congelación unilateral, solo estoy señalando lo que pasaría.

[Artemis3]

Mientras unos venden otros compran. El precio de mercado es el resultado de la balanza entre los que quieren bitcoin y los que no. Cualquier "impacto" en el precio será temporal, porque mas quieren comprar bitcoin que los que quieren venderlo, así que, que los vendan no me causa la menor preocupación. Los que viven del corto plazo sufrirán, esto es para el largo plazo.

Este año bitcoin perdió "la mitad" de su precio, y ya volvió a recuperar una parte. Los pesimistas que anhelan el "se irá a cero", se quedarán esperando. Para que algo se vaya "a cero" tiene que dejar de valer para todos, como el petro o el bolívar. Pero mientras exista gente para los que vale, tendrá valor. Las características de bitcoin es lo que le da valor para las personas que lo compran. El valor es subjetivo (Escuela Austríaca de Economía).

Para mi la emisión limitada, facilidad de uso y seguridad son las razones principales, por supuesto hay muchas otras. Al que crea que no vale nada, que lo venda que otros lo compraremos. Así de simple...

[darxiaomi]

Mmmm la verdad es que no estoy muy empapado del tema pero no suena bien a pesar de que viene desde el lado de querer hacer un aparente bien, aunque la verdad es que es difuso y el problema de todas estas cosas es lo que van nombrando arriba si arrancas con estas cosas despues donde paras, abris la puerta para que el dia de mañana cualqueira haga cualquier cosa, ademas creo que si no entiendo mal el mismo miedo de que tengas una inseguridad va a hacer que el 90% migre hacia el nuevo estandar no habiendo una necesidad real de forzarlo.


Quisiera escuchar la opinion de nuestro especialista d5000 a ver que opina sobre esto.

[Hispo]

Mientras unos venden otros compran. El precio de mercado es el resultado de la balanza entre los que quieren bitcoin y los que no. Cualquier "impacto" en el precio será temporal, porque mas quieren comprar bitcoin que los que quieren venderlo, así que, que los vendan no me causa la menor preocupación. Los que viven del corto plazo sufrirán, esto es para el largo plazo.

Este año bitcoin perdió "la mitad" de su precio, y ya volvió a recuperar una parte. Los pesimistas que anhelan el "se irá a cero", se quedarán esperando. Para que algo se vaya "a cero" tiene que dejar de valer para todos, como el petro o el bolívar. Pero mientras exista gente para los que vale, tendrá valor. Las características de bitcoin es lo que le da valor para las personas que lo compran. El valor es subjetivo (Escuela Austríaca de Economía).

Para mi la emisión limitada, facilidad de uso y seguridad son las razones principales, por supuesto hay muchas otras. Al que crea que no vale nada, que lo venda que otros lo compraremos. Así de simple...

Me parece curioso como mencionas al Bolivar y al Petro como ejemplos de monedas que perdieron mucho de su valor a lo largo de los años y verdaderamente perdieron protagonismo dentro de la propio economía que ellos mismos trataban de proteger contra la inflación.
El caso del Petro es especialmente nefasto y de como se le intento vender humo e ilusiones a un país completo comuna moneda completamente centralizada y dependiente en un gobierno emisor que carecía completamente de credibilidad frente a todo el mundo (dentro y fuera del país).

Lo más triste e irónico de todo es que habrán habido personas importantes con una cantidad importante de ignorancia del tema que pusieron una cantidad de dinero importante en el Petro, pensando que era el futuro de la economía nacional... Ya ni siquiera el gobierno le d atención, lo mató silenciosamente en favor de los dólares y los euros, y las Criptomonedas, por su puesto...

[Artemis3]

El equivalente a $100 en bitcoin en el año 2018, cuando hicieron ICO de la segunda versión del petro (hubo 3: Una basada en contrato inteligente de Ethereum, otra sobre NEM, y el último un fork de Dash) dejándolo en bitcoin hoy son $900. Pero los que invirtieron $100 en petro ese día se quedaron sin nada. No solo es el petro la primera CBDC, es además la primera estafa a gran escala hecha por un Estado.
Y sobre el bolívar que se puede decir, perdió 14 ceros en 11 años. Yo mas nunca confiaré en dinero fiat, a la final investigando descubrí que todos tienen la misma debilidad, y todos pueden caer en eso en cualquier momento. Depende de una arbitrariedad humana que no existe en bitcoin. Cada vez que un gobierno se queda sin dinero, aparece la tentación de sencillamente inventar mas dinero, y eso es lo que todas las hiperinflaciones tienen detrás. Pero ningún gobierno puede decretar que se hagan mas bitcoin, ninguno.

[d5000]

[...] el problema de todas estas cosas es lo que van nombrando arriba si arrancas con estas cosas despues donde paras, abris la puerta para que el dia de mañana cualqueira haga cualquier cosa, ademas creo que si no entiendo mal el mismo miedo de que tengas una inseguridad va a hacer que el 90% migre hacia el nuevo estandar no habiendo una necesidad real de forzarlo.

Seguro que lo sospechabas pero estoy en 100% de acuerdo con el OP.

El tema de "abrir la puerta" para cualquier cambio de reglas sin dudas es peligroso pero ni siquiera me parece lo más grave. Me parece grave el hecho en sí de bloquear fondos que en la gran mayoría de los casos ni siquiera se encuentran vulnerables a estos ataques. Si nunca re-usaste una dirección, no hay clave pública en la blockchain, y por eso los hackers no pueden adivinar la clave privada con computación cuántica.

Y si realmente los ataques ya se pueden realizar en menos de 10 minutos, existen mecanismos que evitan que el ladrón capte la clave pública cuando estás por enviar los coins a una dirección segura, como el mecanismo de recuperación de Tadge Dryja.

Lo único que yo estaría de acuerdo es de aplicar la propuesta "Hourglass" a los coins realmente vulnerables, es decir cuando la clave pública ha sido publicada en la blockchain por el tipo de UTXO (ejemplos: P2PK, P2TR con key-spend, P2MS). Hourglass propone que se limite el número de coins que se puedan mover por hora/día/mes (todavía no están claros los detalles, pero la idea es ralentizar el flujo de coins a las carteras de los "ladrones cuánticos" y así desincentivar este tipo de ataques). Pero eso se debe hacer recién cuando ya la tecnología esté cerca de posibilitar un ataque.

Sí estoy de acuerdo con BIP-360, es el BIP que elimina la vulnerabilidad de Taproot a ataques cuánticos, y allana el camino para añadir "criptografía post cuántica".

Con respecto a BIP-361, hasta es posible que sea considerado software malicioso y sea ilegal en países como EE.UU., ver este hilo inglés. El tema es que las leyes contra ciberdelitos prohiben transmisiones de datos que pueden resultar en el daño material de otra persona a través de una manipulación de un sistema digital. Y BIP 361 sería exactamente eso.

[darxiaomi]

Gracias d5000 como siempre por pasarte y traer algo mas de luz por aca.

Respecto a lo que comentas del hourglass, si lo veo como una solución sensata y correcta ante una posibilidad y riesgo real y la cual en cierta forma no quita la propiedad a nadie si bien algun maxi o anarcapitalista salvaje lo tildaria de que no te estan dejando ejercer el pleno derecho sobre tu propiedad.

Con el tema este que traes de lo legal/ilegal y el hilo en el norte, la verdad es que se pone dificil la cosa porque como bien decis las leyes dicen una cosa bastante especifica que no se estaria ajustando demasiado bien a este nuevo modelo. Y sabemos los problemas que eso puede traer sumado a lo LENTO y pasmoso que puede ser cambiarlas o generar nuevas regulaciones acordes. Ademas que esas nuevas regulaciones tambien sabemos que solucionan algo y empeoran otra cosa.

[Artemis3]

Pero eso se debe hacer recién cuando ya la tecnología esté cerca de posibilitar un ataque.

Por ahí se está argumentando que los avances en computación cuántica serán decretados secreto de Estado imposibilitando realmente saber cuando "está cerca". Imagino que los organismos de inteligencia quieren esa ventana de tiempo para descifrar información sin que otros se enteren de que pueden hacerlo, y tratarán de retrasar la revelación lo máximo posible.

[d5000]

Respecto a lo que comentas del hourglass, si lo veo como una solución sensata y correcta ante una posibilidad y riesgo real y la cual en cierta forma no quita la propiedad a nadie si bien algun maxi o anarcapitalista salvaje lo tildaria de que no te estan dejando ejercer el pleno derecho sobre tu propiedad.

Claro, el problema de Hourglass es que también de alguna manera previene que los afectados, una vez que aparezcan los primeros ataques, rápidamente muevan sus coins a una dirección segura. Obviamente tuvieron tiempo más que suficiente para moverlos antes de la fecha en la que Hourglass sería activada, pero para mí no deja de ser un inconveniente significativo.

Una idea podría ser bajar el límite de coins por transacción regularmente (por ejemplo, comenzar estableciéndolo en 5 o 10 BTC y luego bajarlo a la mitad cada X bloques), para que los propietarios originales todavía puedan mover sus coins en pocas transacciones una vez activado el softfork. Esta idea también tendría en cuenta la evolución de la tecnología cuántica: será cada vez más fácil "robar" coins de esta manera, pero en este caso el posible "botín" también será cada vez menos atractivo.

Por ahí se está argumentando que los avances en computación cuántica serán decretados secreto de Estado imposibilitando realmente saber cuando "está cerca". Imagino que los organismos de inteligencia quieren esa ventana de tiempo para descifrar información sin que otros se enteren de que pueden hacerlo, y tratarán de retrasar la revelación lo máximo posible.

Aún si esto ocurre y realmente todos los estados con desarrollo de tecnología cuántica cooperan para mantener todo en secreto (creo que eso es improbable), lo que se puede hacer es tener la propuesta lista para el momento cuando el primer ataque haya ocurrido. No creo que será "tarde" en este momento, porque probablemente los primeros "ladrones cuánticos" tardarán meses en hackear una sola clave. Quizá ya se puede dejar "semi-activada" para estar seguro que todos los mineros corran el cliente con el código de Hourglass, y luego con una actualización posterior, determinar el bloque a partir del cual la restricción estará activa.